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L'escrime, le sport, et la politique
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Fait partie des meubles
 
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La politique est le sujet noble par excellence, puisqu'il s'agit de discuter des affaires de la cité.
Mais, il faut bien reconnaître que le possibilité de dérives sont faciles. Ainsi, il est parfois souhaitable d'éviter les discussions de nature politique : * Pour éviter des disputes * Pour éviter le hors-sujet * Pour éviter le prosélytisme Un forum de discussion a pour objectif de permettre la discussion sur un thème précis. Pour escrime-info, c'est l'escrime ; avec évidemment un règlement qui tend à éviter les disputes, le hors-sujet, le prosélytisme. Mais notre sujet, l'escrime, peut être "récupéré" à des fins politiques. Ainsi, nous avons eu récemment deux sujets en rapport avec l'escrime pratiquée par deux communautés (et des communautés sensibles : pas la communauté des buveurs de vins de Bordeaux... d'où la difficulté d'aborder le sujet). Ces communautés, et d'autres, pour l'escrime ou d'autres sports organisent des manifestations sportives. Ces manifestations sont ouvertes ou non aux non-membres de ces communautés, mais ont en général un objectif de réunir la communauté, mais surtout un objectif politique, de prosélytisme. Bien entendu, ses communautés sont parfaitement légitimes a organisé les manifestations qu'elles choisissent. La question, c'est la position des autres personnes : si on parle de ces manifestations, on participe au prosélytisme affiché... Chacun est libre de dire et de penser ce qu'il veut... Sauf quand c'est dans un cadre qui se veut sans sujet politique, tel un forum. Alors, n'est-on pas dupe quand on parle de ces manifestations à objectif politique : quelle qu'elle soit. Ne contribue-t-on pas au prosélytisme voulu par la communauté en question, par ses organisateurs. Considérez-vous que le fait de relater les évènements et résultats concernant cette manifestation sportive à caractère manifestement prosélyte constitue justement un acte de prosélytisme ?
Date de publication : 26/07/2005 16:22
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il y en a eu un "Propédeutique estivale" immédiatement mis en quarantaine. Mais, il y a des modérateurs qui ont plus d'humour que d'autres, et d'autres moins le goût de la discussion. Citation :
Tout la question est de savoir si ce côté idéologique prime ou pas. Oui, les JO répondent à une idéologie : celle qui est affichée, c'est la paix dans le monde... du moins pendant les JO... Ca ne va pas très loin... Et même sans cette idéologie, il existerait quand même. Les JO ont aussi part d'idéologie câché... Mais du moment que c'est câché c'est une autre histoire. Par contre, des championnats du monde... idéologie faible... Là, on parle quand même de manifestation qui ont pour objectif affiché de faire l'apologie d'une communauté et de ses idées... et cette communauté, ce n'est pas le monde comme pour les JO, mais de petits groupes... Citation :
On peut tout à fait en rendre compte... Mais alors, on réalise un acte politique... et on s'expose alors à des réactions politiques... Si le forum est prêt à accepter des réactions politiques... OK... mais sinon, il y a contradiction. Je crois que dans notre pays, il y a un certain esprit laïc. Or, je n'ai pas été la seule à réagir à ce que j'appelle de l'escrime communautariste... Il ne s'agit pas de l'interdire, chose évidemment impossible... Mais il s'agit de ne pas être "pris en otage" par quelque chose que l'on aime pas (cette chose, ce n'est pas la communauté en question, mais le communautarisme).
Date de publication : 26/07/2005 16:44
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Bavard
 
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Je pense qu'il y a une nette différence entre la plublication de résultats de compétitions communautaires et le fameux prosélytisme qui fait peur à tout le monde.
Il faut bien évidement faire la différence entre des propos à caractère informatif (des résultats) et des propos à tendance propagandiste. Qui s'est indigné lorsque les résultats de compétitions militaires ont étés publiés?
Date de publication : 27/07/2005 09:06
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'Chaque seconde qui passe est une occasion de changer le cours de sa vie' Vanilla Sky
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Modérateur
 
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Citation :
Ni quand ont été abordés les Championnats de la Police Nationale 
Date de publication : 27/07/2005 09:39
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Dort sur place
 
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Citation :
La politique est le sujet noble par excellence, puisqu'il s'agit de discuter des affaires de la cité. Donc si j'ai bien compris, les jeux gays n'avaient aucune importance pour toi et tu le prouves en ouvrant ce nouveau fil ...
Date de publication : 27/07/2005 09:40
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Dort sur place
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Citation :
Ni quand ont été abordés les Championnats de la Police Nationale Je ne suis pas du tout contre parler de tous types d'evenements même s'ils n'interessent qu'une minorité, car ceux que cela n'intéresse pas peuvent toujours ignorer le fil. Cela dit les Championnats de la police Nationale étaient-ils ouverts aux non policiers ? C'est un peu different par example d'un chanpionnat des blonds ouverts aux non blonds, ou d'une compétition de gauchers ouverte aux droitiers.
Date de publication : 27/07/2005 09:44
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je pense qu'il y a communauté et communauté. On fait tous partie d'une ou plusieurs "communautés", disons groupe. La question est pourquoi ce groupe se réunit. Il y a de l'escrime militaire, policière, il y a même de l'escrime entreprise... Mais ce qui compte avant tout, c'est de se réunir. Or, pour certaines communautés, il y a clairement un objectif qui est avant tout, non de se réunir, mais de faire du prosélytisme, c'est-à-dire faire parler de soi pour défendre une idée. Citation :
C'est bien toute la question... Nous vivons dans le monde de la communication : de nos jours, montez sur une estrade, et dire, je vous faire un discours politique, c'est le meilleur moyen de braquer les gens ou les faire fuir. Donc, il existe des formes beaucoup plus insidieuses pour faire passer ses idées : il faut d'abord "exister" aux yeux des autres sans chercher clairement à les convaincre. Et le "SPECTACLE", sportif ou autre, est parfaitement cette forme d'existence. Existence molle, qui ne s'affiche pas prosélyte... mais...
Date de publication : 27/07/2005 09:49
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Accro
 
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Que les organisateurs de ces différentes manifestations sportives veulent transmettre une idéologie politique soit. Mais nous sommes ici que pour relaté des résultat sportifs, de français en général, de connaissances parfois.
Tu aurais très bien pu aborder le sujet comme tu viens de le faire dans ce nouveau fil. 
Date de publication : 27/07/2005 11:10
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Bavard
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Le débat est intéressant, peut etre faudrait-il clarifier la ligne éditoriale d'escrime-info en ce qui concerne l'escrime dite communautaire...
 Citation :
Sur quels critères te fondes-tu pour juger du caractère propagandiste d'une compétition sportive?
Date de publication : 27/07/2005 12:00
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'Chaque seconde qui passe est une occasion de changer le cours de sa vie' Vanilla Sky
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Dort sur place
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Citation :
Il faut tout de même être vigilant... Personnellement, je trouvais l'initiative des maccabi games plutôt sympa au premier abord. Puis, il s'est avéré, et on ne peut le nier, que c'est "plus" qu'une simple rencontre amicale et que le nom lui même (rigolo, quand on ne sait pas ce que sait) a une signification bien précise. Que l'on diffuse les résultats d'une compétition affinitaire (quelle quel soit) ne me dérange pas, mais je propose que les modérateurs mettent en même temps le lien du site (il y en aura toujours forcément un) qui explique précisément dans quel but ce regroupement a lieu. Ainsi chacun pourra se faire une idée et saura exactement de quoi il s'agit.
Date de publication : 27/07/2005 13:12
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Accro
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c'est pas faut ce que tu dis Olivier.
Date de publication : 27/07/2005 13:16
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je te ferais remarqué mon cher joJO qu'il y a une trés nette différence entre un corps constitué de la nation et un culte religieux, cet argument que tu présente n'est plus recevable, depuis 1905. Il ne faut pas oublié que nous sommes dans un pays ou la liberté de culte et d'expressions est la régle, mais qu'en contre partie de ces libertés la régle imposé a tous est la laïcité donc tous propos prosélytes sont interdits a quelque degré que ce soit.
Date de publication : 28/07/2005 07:46
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Bavard
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Citation :
Certes les valeurs qui réunissent une communauté comme les militaires et une communauté religieuse sont différentes, mais ce n'est pas parce que l'on publie les résultats d'une compétition militaire qu'on est pro-militariste... donc ce n'est pas parce que l'on publie les résultats d'une compétition réunissant une communauté religieuse que l'on fait de la pub pour celle-ci. De plus : Citation :
Date de publication : 28/07/2005 09:26
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'Chaque seconde qui passe est une occasion de changer le cours de sa vie' Vanilla Sky
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si j'ai envie de me raser le crâne et d'hurler Hare Krhisna dans les rues ? Selon l'article 1 de la Constitution française : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale". La laïcité ne signifie certes pas qu'il est interdit d'avoir les opinions religieuses, ou autres que l'on veut. Mais elle ne signifie pas non plus que l'on ne pourrait pas les exprimer librement publiquement. Ainsi le prosélyte est parfaitement "autorisé", y compris le prosélytisme religieux. Cela fait partie de la liberté d'expression. La laïcité n'est surtout pas l'interdiction du prosélyte (ce qui serait grave !). C'est tout simplement un principe de neutralité de l'État par rapport aux opinions religieuses OU AUTRES (y compris politiques... La laïcité n'a pas que vocation à s'appliquer aux religions). Le problème du prosélytisme se pose dans un certain cadre : celui de l'État dans ses rapports aux citoyens, mais aussi celui de organisation qui choisit un principe de neutralité-laïcité, tel un forum. Citation :
Tu peux être une femme, noire, homosexuelle, juive, handicapée, et avoir le SIDA. Il n'y a pas de problème pour moi. Par contre, si tu ne t'intéresse pas à l'escrime, ce n'est même pas la peine de m'adresser la parole. Citation :
Peut-on accepter qu'une compétition soit fondée sur un principe d'exclusion ? Oui, puisque la FFE pratique déjà cela : catégorie de sexe, ou catégorie d'âge. Non, mon problème reste le caractère prosélyte de certaines compétitions : et donc, comment on doit traiter l'information les concernant. L'idée d'olivier34 n'est pas mauvaise, à condition de trouver des organisateurs de bonne foi, quand ils expliquent leurs motivations. Dire j'organise les gay games pour le bien de l'humanité (ce ne sont pas les propos des organisateurs...), c'est un peu rapide... Dire : c'est pour la défense de la cause homosexuelle... C'est plus honnête : mais, on ne le dit jamais aussi directement en ces temps de COMMUNICATION. C'est souvent insidieux. Pour les Maccabiades, c'est un peu la même chose : s'annoncer "sioniste", c'est honnête. Mais, il y a des formes très différentes de sionisme... Certaines mesurées, et d'autres extrêmistes : et l'actualité illustre bien cette question. Donc, c'est toujours un peu délicat de confier aux principaux intéressés l'explication de leur cause : parce qu'en ces temps de communication, on sait bien qu'il faut éviter l'idéologie brutale, et qu'il vaut mieux lui préférer une diffusion douce et lente.
Date de publication : 28/07/2005 09:45
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Dort sur place
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Citation :
Je suis ébahi ! Il n'y a aucune commune mesure entre l'Armée, la Police nationale et une religion ou un mouvevement politique. L'Armée et la Police, quoi qu'on puis-ce en penser, sont des organisation au service de la nation à travers sa représentation étatique. Ce ne sont pas des communautés. Partant dans cette direction, autant dire qu'une compétition de ligue est communitariste. Que le fait de s'engager dans l'Armée ou la Police réponde, parfois, à une "vocation" est une choses, on peut en dire autant des infirmières ( ), des aviateurs, des marins... Mais être militaire par exemple ne reflète pas une opinion, c'est au mieux une corporation professionnelle. Il y a des compétitions dans l'Armée, dans la Police, à la Poste, dans les universités, dans les entreprises...Par ailleurs, il n'est pas évident de systématiquement associer religion et prosélytisme. Surtout à propos du judaïsme, à la fois religion, peuple et nation. Et en tant que religion, fort peu prosélyte. Ce qui n'exclut pas un discours politique. Pour conclure et revenir sur ces propos stupéfiant, le contraire de militaire, ça n'est pas anti-militariste, le contraire de militaire c'est civil. Imagines-tu les militaire protester contre une manifestation de civils ?
Date de publication : 28/07/2005 10:33
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Dort sur place
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Citation :
Tu peux être une femme, noire, homosexuelle, juive, handicapée, et avoir le SIDA. Il n'y a pas de problème pour moi. Là n'est pas la question. Je dis que tu as mis les jeux gays sur le tapis pour parler du prosélytisme qui te tenait à coeur. Mais qu'au fond tu n'en avais rien à faire des jeux gais. As-tu par exemple écrit à FP pour évoquer la participation de l'escrime aux jeux gais ?
Date de publication : 28/07/2005 10:46
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Bavard
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Citation :
Vraiment AUCUN lien avec mes propos, je dis simplement que la publication de résultats n'a rien de prosélyte (c'est juste une opinion personnelle) Petite précision : je suis sans confession religieuse
Date de publication : 28/07/2005 11:19
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'Chaque seconde qui passe est une occasion de changer le cours de sa vie' Vanilla Sky
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Re: association Respect et tolérance pour les religions différentes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Sa Sainteté le Seigneur Hamsah Manarah, alias Gilbert Bourdin, grand prêtre du Mandarom, Guy-Claude Burger fondateur de l'Instinctothérapie, et Luc Jouret, président de l'Ordre du Temple Solaire ont le plaisir de vous annoncer, de profundis, que leur association (officielle loi 1901) nommée "Respect et tolérance pour les religions différentes" organise une compétition d'escrime le 6 et 7 août prochain, qui se déroulera au siège de la scientologie. Cette compétition est ouverte à tous (quelque soit votre confession) dans un esprit d'ouverture et de tolérance, et pour la liberté d'expression, conformément aux statuts de notre association. Vous pourrez bénéficier des résultats de notre compétition en direct sur escrime-info.
Date de publication : 28/07/2005 22:39
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: association Respect et tolérance pour les religions différentes
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Bavard
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On peut dire que les "tireurs" (ou les tirés
 ) de ces grands gourous ont déjà un pied en finale !!Fait gaffe Scholie, ta poupée vaudou est prète !
Date de publication : 29/07/2005 05:24
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Re: association Respect et tolérance pour les religions différentes
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Bavard
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Rien ne t'empeche d'ignorer les informations que tu ne juges pas intéressantes!
Date de publication : 29/07/2005 09:24
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'Chaque seconde qui passe est une occasion de changer le cours de sa vie' Vanilla Sky
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Re: association Respect et tolérance pour les religions différentes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bon, on ne va pas s'énerver, et on va lui expliquer calmement. Bon. Si je me mets à faire l'apologie de l'Ordre du temple solaire, tu es parfaitement libre "d'ignorer l'onformation". Mais tu es d'accord que ce serait incongru dans le cadre de ce forum. Car ce forum est dédié à un thème, l'escrime... Et comme d'autres forums, on considère qu'on va éviter les hors-sujet... particulièrement ceux qui fâchent, comme ceux d'ordre politique ou religieux. Mais tu vas me répondre : ouais, mais là, on parle d'escrime, et de résultats. Ben c'est là que je te dis que tu te fourres le doigts dans l'oeil jusqu'au cervelet. Parce que tu raisonnes avec un schéma de pensée d'il y a un siècle. On n'est plus au temps de la réclame, et des grands discours politiques sur des tréteaux. La réclame, c'est acheter mes produits, ce sont les meilleurs : t'essaies de convaincre. Les tréteaux, c'est afficher des idées, et dire ce sont les meilleures, en expliquant, en argumentant. Mais là, on est au temps de la communication : les mots politiques, idéologies, prosélytisme sont devenus des gros mots. On n'est plus grossier au point de dire : acheter ma lessive, c'est la meilleure, ou voter pour moi parce que j'ai le meilleur programme. Non : pour la lessive, on mets une nana avec des gros nichons qui chante le dernier tube à la mode, avec des types torse nu qui dansent la java à côté. Pour le politique, on fait un article dans Paris match sur son couple, et on le fait passé à la première occasion qui se présente au JT. Ce qui compte, ce n'est pas le fond de ce qu'ils ont à dire (le lessive ou le politique) : c'est de créer une forme de lien, un habitude, une image... Tu t'adresses en gros au cerveau reptilien. C'est l'ère de l'idéologie molle : on n'impose pas une idée... On la suggère, plusieurs fois, de manière séduisante... Toute tentative pour paraître un peu trop impératif est vouée à l'échec. On utilise donc des moyens détournées : par exemple, on organise une manifestation sportvie : le but, ce n'est pas d'afficher une idée pour l'imposer (totalement contre-productif), mais simplement d'apparaître comme sympathique, et d'exister dans l'esprit des gens d'une manière positive (par exemple pour un organisation à objectif prosélyte). Donc, certains communautés utilisent le sport comme moyen de communication... Et si on relate les résultats, on entre en fait parfaitement dans le schéma de leur communication... Donc, on leur est favorable... Donc, on remet en cause sa "neutralité" dans la mesure où on l'invoque....
Date de publication : 29/07/2005 19:31
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Bavard
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SCHNEID a écrit : Je te ferais remarqué mon cher joJO qu'il y a une trés nette différence entre un corps constitué de la nation et un culte religieux, cet argument que tu présente n'est plus recevable, depuis 1905. Toute la nuance est là ... P.S.: J'avais lu un post polémique avant de partir en vacances sur les Maccabiades, où est-il? J'aurais aimé avoir d'autres avis sur le sujet . . .
Date de publication : 09/08/2005 13:35
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Fait partie des meubles
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Citation :
Les maccabiades... Mais c'est bien simple : selon le vocabulaire d'escrime-info, il a été mis en quarantaine ou à la poubelle : en français, cela signifie qu'il a fait l'objet d'une censure par les modérateurs ; puis d'un verrouillage en règle (maccabiades). Seuls mes propos ont été définitivement censurés (mais je peux te les fournir par pm ! de même que tous ceux qui ont suivis, et qui ont été censurés également). Le sujet continue ici, sur la question principale : l'utilisation de l'escrime, et du sport à des fins prosélystes (le sujet sur l'escrime à la fête de l'Huma n'étant qu'une "diversion" (une distraction du sujet principal, dans la logique communicative) : la question de la récupération des sports à des fins de communications politiques est bien le vrai fond de l'affaire (et aussi, si un forum qui se veut neutre doit être dupe...).
Date de publication : 09/08/2005 23:24
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: L'escrime, le sport, et la politique
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Dort sur place
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triste, c'est le seul mot qui me vient quand des bien-pensants utilisent l'escrime comme vitrine d'une idéologie quelconque et essayent de faire croire que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". Une compétition ne fera pas oublier des milliers de déportés, des massacres au nom d'un dieu ou d'une politique totalitaire. A nous de ne pas être dupes voir complices.
ET SURTOUT EVITONS D'EN FAIRE LA PUB, MEPRISONS. JC
Date de publication : 12/08/2005 10:42
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