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1.33 - walerstein - talhoffer et consort ...
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De passage
 
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bonsoir à tous !!!!
si certazin d'entrte vous pratique ou essaie de pratiquer ces manuscrits .... n'ésiter pas !!! répondez !!!! perso je commence après 10 ans d'escrime de spectacle médiévale ...... damien ? le chat ? autre ? bienvenue !!!! @+ kyrill
Date de publication : 03/09/2003 23:19
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Re:
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Accro
 
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Citation :
si certazin d'entrte vous pratique ou essaie de pratiquer ces manuscrits .... Vi, moi par exemple. Pourquoi ?
Date de publication : 04/09/2003 10:54
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Re:
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De passage
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Ils servent à quoi ces manuscrits?
Date de publication : 04/09/2003 12:26
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Re:
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Accro
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Citation :
Ils servent à quoi ces manuscrits? Et bien, ce sont comme qui dirait les leçons d'arme données par les maîtres du passé, avec tout ce que ça implique de difficultées de compréhension, mais aussi de qualité professionnelle.
Date de publication : 04/09/2003 14:06
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Re:
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Habitué
 
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Ils permettent aussi d'envisager l'escrime en tant que combat dans un contexte historique et non plus sport de compétition (comme faire un tournoi en lice plutôt que de faire un parcours de saut équestre). Ces manuscrits datent de la fin XIIème (I.33, Épée longue et Rondache) ou du XV XVIème (Jeu de la Hache, Talhoffer, Fiori di Liberi..., Épée à 2mains, Targe, Hache, etc...). Ce sont des traités qui ouvrent les portes du combat lourd et sont souvent destinés à affiner (voire créer) une technique et une stratégie de combat à des bretteurs ayant une base minimale.
En gros, je ne pense pas que se soit pour des débutants  Mon cher Kyrill, tu sais bien que je connais (comme toi) les bases, mais que je n'étudie pas directement les traités, faute de temps, d'engagement personnel (Je serai sans doute très efficace devant mon miroir, mais la motivation n'y serait pas.) et de connaissance en Latin, Allemand médiéval et Italien. Je "regrette" également que ce soit uniquement une démarche personnelle (3 ans déjà), mais je vous en parlerai directement à toi et Nico... Le Chat Touche à Tout, mais pas encore au parchemins...
Date de publication : 04/09/2003 17:05
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Re:
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Accro
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Citation :
et de connaissance en Latin, Allemand médiéval et Italien Si c'est cela qui te gêne, il en existe des traduction en Français et Anglais (gratuites) sur le web ( http://www.escrimeancienne.fr.st/ et http://www.hemac.org/ et en papier (payantes donc) en anglais chez http://www.chivalrybookshelf.com/ Au fait, il existe aussi un traité XIVe (Döbringer, des traductions sont en cours). Y a qu'a d'mander 
Date de publication : 04/09/2003 17:46
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Re:
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Habitué
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Merci Michael, mon miroir n'a qu'à bien se tenir.........
Le Chat Touche à Tout, même à l'imprimante du boulot...
Date de publication : 04/09/2003 18:00
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Re:
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Fait partie des meubles
 
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Date de publication : 04/09/2003 19:58
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Re:
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Accro
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Il existe déja une traduction en allemand moderne, et des traduction françaises et anglaises sont en cours. La française est déja bien avancée.
Attention, Döbringer, c'est spécial. C'est un auteur très différent des autres. Là où les autres donnent force détails sans expliciter la théorie, Döbringer lui va directement à la théorie. Hélas, c'est pas tout à fait complêt, mais avec les autres, on arrive quasi-parfaitement à reconstituer Liechtenauer. Ne manque plus que des détails. Petite remarque en général. Il ne faut pas se focaliser sur la date d'écriture. La plupart des textes ont une datation, mais souvent ils ne font que recopier un texte bien plus ancien encore, qui lui-même explique un style de combat déja ancien au moment où on l'a écrit. Si Ringeck par exemple date de 1440 environ, il nous parle d'un système de combat qui date probablement d'au moins 1350, peut-être même bien avant. Idem, si le I33 date officiellement de 1280, le système est tellement élaboré qu'il a probablement déja à cette époque une longue histoire derrière-lui.
Date de publication : 05/09/2003 10:26
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Re:
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Fait partie des meubles
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remarque se battre avec des manuscrits c'est pas evident,non!!!!!!!!!!!!!
Date de publication : 05/09/2003 15:36
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Re:
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Accro
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Citation :
remarque se battre avec des manuscrits c'est pas evident,non!!!!!!!!!!!!! T'as pas vu la taille et le poids de certains
Date de publication : 05/09/2003 16:16
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Re:
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Fait partie des meubles
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Date de publication : 05/09/2003 18:03
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Re:
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Accro
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Citation :
Alors par exemple, une petite page simple sur internet (au hasard sur le site ARDAMHE...!), siouplai... Tu as raison, c'est pas con et pas trop compliqué. On va te faire ça...
Date de publication : 05/09/2003 19:38
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Re:
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Habitué
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Preneur !
QQun a des référence pour les traités romains ou sur l'entrainement des gladiateurs ? Histoire de remonter au + loin... Le Chat Touche à Tout, même aux bouquins d'histoire..... euh aux sites surtout.... avec de GROSSES images....
Date de publication : 05/09/2003 19:59
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Re:
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Accro
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Citation :
QQun a des référence pour les traités romains ou sur l'entrainement des gladiateurs ? Histoire de remonter au + loin... Le plus loin connu actuellement, c'est le I33. Désolé...
Date de publication : 05/09/2003 20:38
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Re:
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Habitué
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Comment ? mais alors, comment font les troupes de reconstitution romaines ?
Oops mauvais thread...... 
Date de publication : 05/09/2003 20:58
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Re:
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Fait partie des meubles
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T'en connais beaucoup, à part dans Astérix, toi???
Date de publication : 06/09/2003 23:30
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Re:
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Accro
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Citation :
T'en connais beaucoup, à part dans Astérix, toi??? Ben oui, il y en a, et apparement pas mal. Ils semblent être considérés dans le milieu de la reconstitution comme les plus puristes et les mieux équipés (je rajouterais, avant les Napoléoniens, bon 2e). Mais c'est vrai qu'ils sont discrêts...
Date de publication : 06/09/2003 23:37
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Re:
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Bavard
 
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Citation :
Le plus loin connu actuellement, c'est le I33. Désolé... Il ne me semble pas. Il y a nombre de textes romains faisant référence aux gladiateurs notemment, avec des manuels d'entrainement. Le I.33 serait le plus vieux concernant le combat médiéval. Je mets cependant une option sur ce que je dis, n'étant pas sur à 100%.
Date de publication : 08/09/2003 10:07
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Re:
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Accro
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Citation :
Ben sinon plus loin tu as l'homme des cavernes avec sa massue, ses pierres, son pieu et son arc....
Date de publication : 08/09/2003 11:41
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Re:
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Accro
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Citation :
Il ne me semble pas. Il y a nombre de textes romains faisant référence aux gladiateurs notemment, avec des manuels d'entrainement. Moi j'en suis sûr. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'en parler avec des gens qui essayent de reconstituer les arts martiaux romains, grecs ou celtes, et leurs principale source, ce sont les illustrations, notament sur les poteries. Il y a aussi ici et là des petits récits contemporains de specateurs des jeux, mais c'est pas vraiment technique. Et puis il y a Vegetius, qui parle de l'art de la guerre et très rapidement de l'entrainement des légionnaires, sans rentrer trop dans le détail. Le I33 est bien le plus ancien manuel, désolé.
Date de publication : 08/09/2003 11:43
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Re:
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Bavard
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Citation :
Le I33 est bien le plus ancien manuel, désolé. Pas la peine d'être désolé Je suis là pour apprendre 
Date de publication : 08/09/2003 13:28
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Re:
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Habitué
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Citation :
Ben sinon plus loin tu as l'homme des cavernes avec sa massue, ses pierres, son pieu et son arc.... Tu as entendu parler des jeux paléolithiques ? Ça se passe en Dordogne je crois... Des archéos de partout se réunissent pour faire des concours de tir au lance-flêches, à la lance montée silex et taillage de bifaces....... Genre pentathlon... Le Chat Touche à Tout et bavard habitué... wow...
Date de publication : 08/09/2003 15:25
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Re:
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Accro
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Oui j'ai vu ça un jour. C'était très surprenant. Faudrai le faire pour le médiéval, genre lancé de cadavre pestiféré par un trébuchet, lancé de couteau sur un cadavre de chèvre.....
Date de publication : 08/09/2003 15:37
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Re:
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Bavard
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Citation :
Je suis du meme avis que toi, surtout que lors des entrainement pour les Jeux, les athletes prenaient exemples sur des poteries. Apres, je ne sais pas si il en reste encore... Alex
Date de publication : 08/09/2003 15:45
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"Dans la vie il y a deux sortes de personnes , ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent ... et toi tu creuses !"
Le bon |
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Re:
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Habitué
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Comme de nos jours avec les traités ?
Et on retombe sur nos pieds... Le Chat Touche à Tout
Date de publication : 08/09/2003 17:34
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Re:
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Bavard
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=>le chat a dit: QQun a des référence pour les traités romains ou sur l'entrainement des gladiateurs ?
Pour la gladiature, je te conseille de faire un tour du coté d'Ars Dimicandi, ils ne font que ca tte l année et...c est des pros (et histo, ils travaillent pour ca) Voila leur site: http://www.arsdimicandi.asso.fr/
Date de publication : 08/09/2003 17:49
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Re:
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Habitué
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Voici l'intro de leur site:
"Nombreux sont ceux qui ont tenté de percer le secret de la GLADIATURE. Notre approche a été celle de l'expérimentation par une mise en place d'un processus scientifique précis qui passe notamment par des combats réels de gladiateurs." Pour une recherche sur un art oublié, on passe par la méthode empirique...CQFD pour le Pavé... Merci pour tout Alexander. Le Chat Touche à Tout
Date de publication : 08/09/2003 17:55
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Re:
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Fait partie des meubles
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Date de publication : 08/09/2003 18:07
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Re:
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Habitué
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Manuscript: écrit à la main...
Les écrits antiques sont rares. Les tablettes d'argiles ou de cire sont fragiles. Les papyrus, velins et parchemins sont chers (importation, fabrication...) et donc réservés à l'écriture liturgique (on a retrouvé une version de la théorie mathématique d'Archimède SOUS une bible orthodoxe, en grattant et en passant au rayonsX). C'est ce qui fait que le I.33 est si exceptionnel, de par son sujet (un MOINE enseignant les techniques de combat, entre autre de son ordre) et par son âge estimé (autour de 1280). De plus, on oublie que la tradition orale était TRÈS importante. L'apprentissage de la lecture est rare aussi, et de toutes façons réservée aux nobles et aux religieux. Il faut également prendre en compte le fait que les dialectes étaient radicalement différent de place en place... le seul point commun étant la langue des érudits, le Latin. Les traités tels que Talhoffer etc sont des copies imprimées, faites pour diffuser le savoir à l'époque où la théorie était à la mode. Le I.33 est un exemplaire unique. Il y a peut-être des traités antérieurs, mais pour l'instant, on s'esbaudit devant ce que l'on a... en attendant que de nouvelles découvertes fortuites révolutionnent encore notre petit monde... Le Chat Touche à Tout
Date de publication : 08/09/2003 19:50
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