Question postée par nanou0311 :

"Quelqu'un pourait il me renseigner sur un petit point historique (en fait deux)...

En effet je dois rendre un devoir sur l'escrime ou l'on me demande l'origine des différentes surfaces valables en escrime, des lignes et du port de la tenue blanche ainsi qu'une approche pédagogique liée a leur histoire....

J'ai consulté bcp de livres, de sites et de maitres d'armes et personne n'a su me répondre...


A court d'idées je fais donc appel a la solidarité entre internautes!!!!!

je vous remercie par avance pour ceux qui pourront m'aider!!!"

mwa pour la tenue blanche je dis que c'est parcqu'au début du siècle (là ou l'appareillage electrique n'existait pô) on trempait la mouche ds de l'encre et comme ca on voyait ou l'on était touché.
Pour le reste je pense qu'il y a des specialistes...

Salut à tous !

À ma connaissance, l'escrime moderne (de compétition) a été codifié (comme beaucoup d'autre sport) dans le courant du XIXème siècle. À cette époque, trois armes étaient utilisées : l'épée, le sabre et le fleuret. Elles ont donc été codifiée en conservant l'esprit dans lequel ces armes étaient utilisées à l'époque.

L'épée était une arme de duel, que les gentilshommes utilisaient pour régler leurs différents. À cette époque, elle avait perdue tout tranchant pour n'être utilisée que d'estoc. De fait, fort logiquement, cherchant à retracer les duels de manière sportive (c'est-à-dire en une confrontation qui ne porte pas atteinte à la vie d'autrui), il a été décidé de ne compter que les touches d'estoc, sans règle de priorité ni de surface (en fait elles apparaissent avec les autres armes) et sans prendre en compte le risque mortel du coup, les duels ayant souvent lieux au premier sang.

Le sabre était l'arme des cavaliers. Lorsqu'un cavalier charge, il est beaucoup plus éfficace de viser le cavalier que le cheval. Or, sur un individu monté, si on veut viser l'homme plutôt que l'animal, il faut viser au-dessus de la ceinture. Les règles de priorités sont là parce que, dans le cadre d'une confrontation sportive, se faire toucher n'est pas dramatique (il faut surtout être le premier à toucher) et que comme le sabre permet de toucher de taille et d'estoc, si on ne donne pas de priorité, on risque vraiment de voir n'importe quoi, soit deux individus qui se jettent l'un sur l'autre.

Le fleuret était une arme d'étude, destinée à améliorer la technique. D'où l'idée de réduire la surface valable au buste (comme le plastron du maître d'arme à l'époque) et de mettre en place des règles de priorités.

Tout ceci peut être n'importe quoi mais tel est l'état de mes connaissances. En espérant que cela aide.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Qu'est-ce qu'elle a la grande fille : elle peut pas poser ses questions toute seule ?

Pour la réponse précédente (maitreao), c'est une partie de la vérité.
Gérard Six dans son livre "escrime" précise que la tenue blanche est devenue obligatoire début XXème, notamment après que Jacques Boulanger a porté une tenue de satin blanc... Effet mimétique...
Il y a sans doute des raisons plus profondes : tout simplement, on porte du blanc dans la plupart des sports : le tennis, la gymnastique... Pourquoi, plus largement : parce que le sport est considéré à cette époque au travers de son aspect hygiénique... et l'hygiène dans notre imaginaire occidental, c'est le blanc.
Sans doute, aussi, pour des raisons de sécurité, cela peut permettre de mieux voir une blessure (tâche de sang - la matériel était sans doute plus dangereux, les tenues pas fiables... les lames plus cassantes, en biseau...).

Pour la limitation de la surface valable : que des raisons historiques... là aussi plus ou moins claires.
Tout d'abord, l'arme de tradition, c'est le fleuret. On exclut les bras car cela n'est pas une zone mortelle, ainsi que les jambes. De plus, à cette période, la touche n'est pas matérialisée : seul compte l'oeil du "juge-arbitre" : difficile de voir un coup net au bras ou à la jambe.
Pour la jambe, on remarquera que Lafaugère précise qu'en cas de coup double, on privilégie le coup qui est au-dessus... et c'est vrai que tactiquement, mieux vaut un coup relativement haut (c'est là où il y a les zones vitales).
Ensuite, pourquoi pas le visage : parce qu'on a mis du temps à adopter le masque : il apparaît au XVIIIème, mais ne s'impose qu'à la fin de ce siècle. Donc, on a toujours gardé le mauvais souvenir de tireurs éborgnés par accident : les masques n'étaient pas très solides non plus.
La grande question, c'est plutôt : pourquoi on s'acharne à ne pas prendre en compte le visage dans le fleuret... Et là, effectivment, on ne peut le comprendre que par les couches géologiques d'une tradition mal connue, et mal défendue... Avec nos masques, il y a deux siècles, on aurait intégrer le visage dans la surface valable. Mais, maintenant, des personnes se crispent sur leur petit pouvoir et leur petit savoir, et ne veulent pas voir les choses évoluées.
D'où le nécessaire combat pour une tradition mieux comprise et respectée permettant de se tourner vers l'avenir dans le respect de ce qu'est et restera toujours l'ESCRIME.

Citation :

Des personnes qui "se crispent sur leur petit pouvoir et leur petit savoir", y 'en a certainement dans tous les domaines, alors pourquoi pas en escrime ?

Mais il y a aussi une autre raison, encore plus terre à terre : si on maintient la surface valable actuelle du fleuret, mais en y ajoutant le masque, ben, faut remplacer tous les masques "normaux" par des masques "genre sabre", qui coûtent environ 2 fois plus chers....

Autre solution, moins onéreuse, mais assez chiante : étendre la surface valable à tout le corps, comme en épée : on se débarasse de la cuirasse, mais faut revoir tout le cablage des fleurets...

Entre les "conservateurs" et les "clubs pas riches" se crée donc une alliance de fait, qui fait que je vois mal la surface valable au fleuret évoluer très vite...

Bon, nous, à Conflans, on est un club d'épée, mais y a quand même quelques minos qui tirent au fleuret électrique...

Evidemment, mon cher Scholie, si tu peux nous garantir que la FFE prendra à sa charge tout le coût des modifs, ben, ouais, on sera peut-être prêts à rejoindre ton camp ?


(Le fleuret, je sais même plus comment on tire, donc, le côté "changement des habitudes des fleurettistes", j'ai pas la prétention d'avoir le moindre avis sur le sujet....

En ce qui concerne la tenue, le blanc (ou la couleur claire), a été adoptéau début du 20ème siècle afin de faciliter l'arbitrage : les assesseurs y voyaient mieux les touches que sur les tenues noires alors en usage.

Pour comprendre la suite, il faut avoir à l'esprit la mentalité du duelliste engagé dans un combat "à mort" : sortir indemne si possible, plutôt blessé que tué.

Le fleuret est, à l'origine (au XVIIème siècle), l'arme d'étude utilisée en salles pour les rapières puis épées de cour, qui sont des armes de duel à mort. La surface valable (le tronc), est constituées des parties "mortelles", la tête en étant bannie puisque pas encore protégée à l'époque. Le masque, introduit au XVIIIème siècle, n'a pour but au départ que de protéger d'un coup malheureux.
La convention du fleuret date également de cette époque. Il s'agissait d'éviter autant que faire se peux en salle les "coups fourrés", qui risquaient de se transformer en "coup des deux veuves" sur le pré.Cette convention, issue de l'école française, part du principe que si l'on a dévié l'attaque de l'adversaire hors du corps, avec une arme purement d'estoc , l'attaquant ne peut remettre le coup qu'en retirant le bras (pour ramener la pointe qui est passée derrière son adversaire), puis en estocant de nouveau, ce qui fait deux temps. Or le défenseur, lui peut donner son coup en un seul temps, puisqu'il est en position de riposte (bras court). L'attaquant doit donc en retirant son bras dévier à son tour la pointe du défenseur avant d'être en situation de porter son coup. S'il ne le fait pas il risque d'être tué. D'autre part, en salles d'armes, cette convention permettait de "récompenser" le tireur qui appliquait les rêgles.

Le sabre est apparu plus tard, (fin XVIIIème). C'est une arme de cavaliers, ainsi la surface à toucher est située au dessus de la ceinture. C'est également une arme de combat "à mort", mais pour être efficace le coup doit utiliser l'inertie de l'arme. Si cette inertie est brisée par une parade, la prolongation du coup ne peut faire qu'une blessure légère. En revanche, le pareur est en situation de lancer son coup avec toute la puissance nécessaire. Si l'attaquant poursuit son coup, le pareur sera blessé, mais sa riposte tuera. Le principal objectif d'un combat à mort étant de sortir du pré sur ses deux pieds.

Enfin, l'épée. Cette arme est issue de la dernière forme du duel, au premier sang. Contrairement aux deux autres, il ne s'agit plus de tuer son adversaire mais de le toucher, sans se faire toucher. Les coups sont à priori moins graves de conséquences, puisqu'on recherche la blessure plutôt que le coup fatal.
N'importe quelle partie du corps peut faire couler le sang. La surface valable est donc le corps entier. D'autre part, le coup destiné à blesser étant moins engagé que le coup pour tuer, il n'y a plus la necessité de la convention, donc le but est de toucher, avant l'autre.

LES LIGNES

A la fin du XVIème siècle, pour décrire la trajectoire relative des armes, et notament les coups d'estoc, on distingue ceux qui arrivent à l'intérieur de la garde (dedans), de ceux qui arrivent à l'extérieur (dehors). Avec la progression de la théorie de l'escrime, on va ajouter deux notions : au dessus, ou au dessous de l'arme adverse. Ces "zones" se référant à la position de la coquille de l'épée adverse.
Les appellations de cette époque ne représentent pas les cibles, comme aujourd'hui, mais la trajectoire de la lame.
Avec le développement des épées légères et de la technique d'utilisation qui leur est liée, travaillée en salle au fleuret, on trouve de nouvelles positions (fin XVIIIème), qui étant "ongles dessus" correspondent à une quarte.
[petit apparté : au XVIIème on ne connait que 4 positions : prime, seconde, tierce, quarte. Une position en pronation est une tierce ou une seconde, une position en supination est une quarte.]
Or il faut distinguer la position, ongles dessus, main à droite du corps, de celle à gauche (plus traditionnelle). La pointe étant, dans ce cas et en situation d'engagement, au dessus de la coquille de l'arme adverse on l'appelle "quarte sur les armes". L'autre (notre quarte actuelle) étant appelée elle "quarte dans les armes". Les armes étant devenues des armes exclusivement d'estoc, on confond la trajectoire et la cible, ce qui donne des coups en ligne "dedans", et des coups en ligne "dessus" (début XIXème). Ce sont les cibles "mortelles". De la même manière apparaissent les lignes "dessous" et "dehors".

La nomenclature que nous connaissons en ce qui concerne les lignes, mais aussi les positions, apparaît dans sa totalité pour la première fois avec le manuel militaire de 1870, prototype du fameux règlement 1908 qui sert toujours de base à la formation théorique aujourd'hui.

[petite précision : ce que j'expose ici est une théorie, issue de l'interprétation des ouvrages que j'ai pu lire. Je ne prétend pas que cette interprétation soit juste à 100%, mais elle se tient et je n'ai pas trouvé de faille jusqu'ici (je n'ai pas tout lu ) . D'autre part c'est plus facile d'expliquer ces notions un fleuret à la main... Il a été créé pour ça )]

Citation :
Ai-je par hasard dit le contraire ?
N'as-tu pas réaliser que certains préféraient se câcher derrière leur petit doigt, plutôt que de voir cette réalité : voir duchmol
Citation :
Ce n'est pas la bonne vision : avec ce type de discours, on en viendra vite à dire que rien ne doit jamais changer. Même les actuelles modifications proposées par la FIE sont a priori condamnées.
Non. Si c'est pour dire au gens : tu vas payer pour des changements, un point c'est tout. Cela ne peut pas marcher.
Par contre, si c'est pour faire prendre conscience au gens qu'ils peuvent gagner à voir l'escrime évoluée, et qu'ils comprennent ce qu'ils peuvent y gagner alors... on peut avancer...
Malheureusement... tenir une discussion franche et approfondie n'a jamais été vraiment possible sur ce forum : on ne rencontre que faux-fuyant et parasites.

Citation :

Surtout lorsque certains dévient du sujet d'origine ...

Citation :
De toute manière, il n'y a pas débat dans ce fil.
La personne concernée peut s'inspirer de mes écrits, qui sont la seule réponse véritable, définitive et parfaite à la question posée.
Non, c'est sur certains sujets brûlants qu'on juge...

Citation :

La pauvre

Citation :

C'est aussi ce que me disait un inquisiteur de mes amis

Cela faisait deja plusieurs jours que Sieur Sholie n'etait pas venu empoisonné le forum, je commencais à croire qu'il lui etait arrivé quelque chose, me voila rassuré
Le fait est que plus le temps passe, et plus tes reponses s'enfoncent dans le hors-sujet ( au mieux ) et la pure folie ( souvent ). Une question me tracasse donc : ecris tu tout ceci parsque tu le penses vraiment, ou bien c'est du second degré, posté pour mériter ton titre de troll officielle ? La reponse me fixerai sur ta santé mentale ^^

tenue blanche parceque les tireurs trempaient leur mouche dans de la cendre ainsi les touches étaient très bien vues.
Puisque je vous dis qu'elle est au pied m'sieur l'arbitre !!!

ou du bleu type celu utilise pour le billard...dans les annees 30 ...
Source d'un pratiquant de cette epoque, qui preferait alors le bleu!

Citation :
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Bon. Comme je l'ai écrit, c'est une partie de la vérité. Oui, une tenue blanche, on peut laisser une trace dessus...

Mais... Il ne faut pas aller trop vite non plus : j'ai l'impression que vous évacuez le problème par un moyen un peu trop commode, et pas forcément bien rigoureux.

Si ce que vous dites est vrai, alors il y a des traces historiques : prenons les règlements des compétitions passées, et voyons si, effectivement, comme vous le dites, on s'aperçoit qu'à une époque, on demande de manière concomittante la tenue blanche, et l'"encrage" du bout du fleuret.
A ce moment, d'ailleurs, la matière en bout de fleuret doit être adaptée pour recevoir cendre, encre ou autre. On doit le voir apparaître dans les catalogues de fournisseurs. De plus, petit rappel : l'épée se développe à partir de 1880. Or, on place sur l'épée... une pointe d'arrêt !!! Donc, désolé, mais le côté blanc pour marquer dessus, ce n'est à la limite crédible que pour le fleuret : mais peu pour l'épée ou le sabre.

Voilà, voilà.
Donc cherchez cherchez car pour ma part, je ne trouve pas mention de bouton marqueur dans le projet de règlement pour les jeux olympique de 1896. Dans le catalogue Souzy proposé par Sebv, on ne trouve pas de pointe marqueuse (si ce n'est une pointe d'arrêt marqueuse, mais pas pour le fleuret).

Par contre ma remarque sur le fait que c'est la couleur adoptée à une époque pour beaucoup de sports... là, où le sport est vu pour ses avantages hygièniques...

Voilà : petite leçon de rigueur historique (plutôt que d'aller un peu vite en besogne, toujours vers la facilité). Donc, amenez vos preuves messieurs, et nous les examinerons : au moins, pour une fois, ce forum aura servi à quelque chose d'utile.

Je me permets d'intervenir sur le sujet...

Dans le catalogue Souzy déjà cité, page 15, on trouve effectivement trois pointes d'arrêts dont une munie d'un dispositif permettant de matérialiser la touche.

Or, si l'on regarde l'illustration 210, on remarque que le montage d'une pointe d'arrêt s'achève par l'enroulement autour de cette dernière de fil poissé. Ce fil atténue peut-être les chocs, mais il pourrait également permettre au tireur d'enduire sa pointe d'un "marqueur". Sur la même page, on trouve de la "ficelle brute" destiné à boutonner les fleurets...

J'ignore si les réglements pour les épreuves attestent de cette pratique, mais on trouve encore des armes ayant de l'étoupe autour de leur pointe d'arrêt !

Citation :
Enduire d’un marqueur… Pas pratique sur du fil poissé : ça demande à être essayé… !
Peut-être est-ce plus simple sur le bouton caoutchouc (épée, fleuret) de la page 10 n°62.
(Moi, j’aurai bien essayé une tenue noire, en utilisant un bouton de caoutchouc frotté à la craie blanche : produit courant).
Citation :
Et oui… mais la ficelle brute, on la poisse pour assurer la résistance du tout…
Citation :
Évidemment : car, c’était sans doute le seul moyen utilisé à l’époque pour maintenir la pointe d’arrêt sur la lame. Donc, pas étonnant.
Mais il n’y avait pas de pointe d’arrêt sur les fleurets.

Attention. On n’essaie pas de prouver ici, qu’il fut bien utilisé des marqueurs.
La question est : est-ce qu’on a imposé les tenues blanches parce qu’on voulait utiliser des marqueurs ?
Dire, on a utilisé des tenues blanches, c’est une chose (acquise).
Dire, on a utilisé des marqueurs, c’est une autre chose (mais dans quelle proportion, quand, comment… ?)
Mais, on ne peut conclure, on a adopté des tenues blanches, parce qu’on voulait utiliser des marqueurs.
La tenue blanche peut s’être imposée avant.
Et, c’est en analysant des règlements de salle ou de concours d’escrime, qu’on pourra établir ou pas, le lien tenue blanche, et marqueur.
En attendant, à partir de l’histoire du sport, qui remarque l’importance du discours hygiéniste, et de l’analyse de photo ou texte montrant la large utilisation de tenue blanche dans beaucoup de sport, il me semble plus intéressant de suggérer ce lien sport-hygiène-tenue blanche.

Je me permets d'intervenir à mon tour dans ce débat de super-connaisseurs (ce n'est pas mon cas), pour vous rappeler que la tenue blanche n'est pas propre à l'escrime. Ex: les joueurs de rugby anglais, ou les joueurs de tennis en général portent le blanc. Pourquoi? Parce que c'est le symbole de la royauté, et comme les Anglais ont réglementé un bon nombre de sports (les joueurs de cricket aussi sont en blanc), on se retrouve avec du blanc un peu partout.
Mais je ne sais pas du tout si c'est la même histoire pour l'escrime.

Le blanc est le symbole de la royauté... en France !!!

En matière vestimentaire, les anglais ont effectivement imposé un certain nombre de codes qui n'ont rien à voir avec ce genre de symboles.

De plus, dans la mesure où le Royaume Uni est toujours une monarchie, les symboles de celle-ci sont réservés.

Sur la couleur des tenues, on peut remarquer que, sur les affiches des compètes de 1900 (date de l'expo universelle), les escrimeurs sont en noir.

Donc le passage du noir au blanc aurait au plus un siècle...

Il doit donc etre facile :
1) de le dater précisément (suffit de passer 3-4 jours dans les archives d'un canard)
2) et c'est un travail plus long, chercher autour de cette "coupure épistémologique", les documents expliquant le changement.

Bon courage, les historiens !!!

dis donc chez les gaulois la tenue d"escrime etait de quelle couleur?
mdr

Citation :

Boh, bronzée au sud (Gaule Narbonnaise), de plus en plus claire en remontant vers les Atrébates....

A Gergovie, y avait un peu de tout.... ça faisait joli (soupir !)

et si tous simplement les tenues blanches sont apparues pour eviter d'avoir sur la piste des odeurs nauséabonde dues au manque dhygiene de certains tireurs?

ça n'a pas forcement réglé le probléme , mais bon quand c'est blanc et sale ça se voit plus que si c'est noir et sale .