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Ecole Française... tenue de l'arme et position
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Fait partie des meubles
 
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Donc je reprends, pour Cacawette. Si l'on observe la main du tireur de droite, on peut voir que le pouce et l'index sont relâchés. L'arme est dans le prolongement du bras, donc la prise est bien ici petit doigt annulaire.
Avec une prise pouce index on verrait apparaître le pommeau derrière la main au niveau du poignet. Je reconnais, ce serait plus visible avec une image plus grande...  Sujet divisé de Ecole française!!!???
Date de publication : 05/02/2013 23:53
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Re: Ecole Française !!!????
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Dort sur place
 
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Odel quels étaient les explication sur la tenue petit doigt annulaire, on peu voir la une justification de la poignée ortho..L'image n'est en effet pas explicite car trop petite.
Ecole française, si c'est pour revenir aux années 70 avec les français qui disaient que le passage de pointe avait tjrs raison sur la recherche de fer et les Allemandes qui disaient que la recherche de fer avait tjrs raison sur le passage de pointe...Ce serait un retour vers une escrime de chapelle...Rappelons que ce mode de pensée ...plus théologique que réfléchis (nous sommes les meilleurs donc nous n'évoluerons plus...)à fait passer des bataillons entier de tireurs français du fleuret à l'épée. Et par conséquent ces personnes ont à leur tour formé des épéistes. Parler d'école française est indissociable des structures jacobines centralisatrices, et le l'influence (excessive?)qu'a donc eu Mtre Thirioux dont le livre servait de base a la formation. avec la fin des écoles avec formation à plein temps est morte l'escrime "française", avec sa parole unique (il y a tjrs eu personnalités, des écoles différents, mais étouffées par un système). Mais aussi et je le regrette une vraie formation, nous allons actuellement dans le mur ... ce qui ne parait émouvoir personne, seul compte le HN immédiat.
Date de publication : 06/02/2013 16:02
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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@Cacawette. Je n'avais pas vu cette question:
Citation : Odel quels étaient les explication sur la tenue petit doigt annulaire, on peu voir la une justification de la poignée ortho..L'image n'est en effet pas explicite car trop petite. La tenue "petit doigt annulaire" est une survivance du maniement de la rapière, plus longue et ayant plus d'inertie. Concrètement, cette prise a plus d'autorité, et est plus efficace à priori en situation de combat réel (duel, self défense). On la retrouve pour toutes les armes de combat (épée médiévale, rapière, épée de cour, sabre de cavalerie...). Parmi les différences entre l'escrime italienne classique et l'escrime française classique (celle des duels franco-italiens au début du 20ème siècle), il y a le fait que les italiens ont conservé cette prise (et une garde à pas d'âne) alors que les français passaient à la prise "pouce index". En favorisant une technique basée sur la tierce en position de référence lorsque les français sont passés à la sixte. Dans les deux cas, les doigts jouent sur la poignée, mais ce jeu est différent. Sur les gravures, cette subtilité de prise n'est pas évidente de prime abord, et je me suis fourvoyé lorsque j'ai commencé à travailler sur l'escrime de duel. Jusqu'à rencontrer un Maître d'Armes italien d'escrime classique et historique qui m'a expliqué sa façon de tenir son arme. Depuis, les gravures sont beaucoup plus lisibles à mes yeux  .
Date de publication : 07/02/2013 07:45
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Juste pour finir, un détail. La prise "petit doigt annulaire" requiers une poignée plus courte, dont le pommeau se loge juste dans le creux du poignet pour être exploitée.
Date de publication : 07/02/2013 07:59
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Re: Ecole Française !!!????
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Habitué
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Citation :
On la retrouve pour toutes les armes de combat (épée médiévale... Juste en aparté, parce que c'est du hors sujet : Pour la tenue d'une épée médiévale (très réducteur, parce qu'il y en a un paquet de différentes) on en sait strictement rien, les sources au sujet de la prise étant particulièrement rares. On connait la posture des mains l'une par rapport a l'autre dans le cas d'une arme a deux mains, mais aucune trace de la place des doigts. La plupart des prises actuellement enseignées dans les groupes d'AMHE sont des extrapolations, souvent (mais pas toujours) issues de l'escrime avec le katana, où l'auriculaire et l'annulaire jouent en effet un rôle primordial.
Date de publication : 07/02/2013 07:59
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Re: Ecole Française !!!????
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Dort sur place
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un joli dessin pour mieux comprendre...
Date de publication : 07/02/2013 14:05
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Citation :
un joli dessin pour mieux comprendre... Bon, je dessine très mal, donc j'ai pris une photo (avec un fleuret d'époque)  [note]Un admin pourrait peut-être scinder les deux sujets
Date de publication : 07/02/2013 14:38
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Re: Ecole Française !!!????
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Dort sur place
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Heu en dehors d'une main à plat et de pouce index non exactement opposés il y a peu de difference avec la prise pouce index je dirait meme qu'elle ressemble beaucoup a celle du Thirioux;
A propos des docs, oui il manque d'un ouvrage de réference. Pour l'anecdote il y a peu j'ai fait un petit document trés simple (garde fente, tenue d'arme) et je voulais illustrer par des dessins pris dans differents ouvrages hé bien les positions ayant un peu évoluées il n'y a effectivement que dans un livre d'origine US que j'ai trouvé ce que je cherchais et encore la fente ne me satisfaisait pas vraiement. les position du thirioux ne correspondent plus à l'escrime de mouvement actuelle, les differences ne sont pas énormes mais tout à fait visibles
Date de publication : 07/02/2013 14:56
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Citation :
Heu en dehors d'une main à plat et de pouce index non exactement opposés il y a peu de difference avec la prise pouce index je dirait meme qu'elle ressemble beaucoup a celle du Thirioux; La différence n'est pas flagrante, c'est vrai. Elle ne se voit vraiment que dans l'utilisation, parce que c'est une différence de mécanique pour la réalisation des actions. Mais là, c'est une comparaison armes à la main qu'il faut. Schématiquement, cette prise amène à travailler plus du poignet que des doigts notamment pour passer la pointe (sur une poignée droite). Elle favorise la parade en seconde au lieu de l'octave. Mais bon, pour aller plus loin il faut comparer l'escrime du fleuret classique (fin XIXème début XXème) à celle en usage au début du XVIIIème.
Date de publication : 07/02/2013 15:10
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Re: Ecole Française !!!????
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oui... mais le simple fait de ne pas "faire l'oeuf" limite de toute façon le travail des doigts (reproche d'ailleurs à faire à l'illustration du Thirioux ou le décalage entre l'index et le majeur indique une main "à plat")Donc la position est passée de index annulaire à pouce index de manière progressive, ce qui finalement est assez logique et explique ausi le passage progressif vers une poignée permettant de mieux gonfler la main et donc favoriser le travail des doigts.
Date de publication : 08/02/2013 10:00
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Re: Ecole Française !!!????
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interressant et finalement cela indiquerait que le poignée ortho, et surtout la visconti serait plus apte a faire bien travailler les doigts avec une amplitude plus grande...Je n'avais pas fais la liaison merci Odel. Bon les adeptes de la défunte (au fleuret) poignée droite vont bondirent
Date de publication : 08/02/2013 10:04
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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En matière de relation poignée ortho/doigté. Chaque type de poignée ortho génère son propre doigté à priori. Entre la poignée ortho française (celle avec un ergot entre le majeur et l'annulaire) et la visconti il y a autant de différence qu'entre la poignée italienne traditionnelle (celle des fleurets italiens munis d'un pas d'âne) et la poignée droite à la française. D'autres poignées génèrent une utilisation encore différente des doigts.
Les choix d'actions, la manière de les réaliser dépendent étroitement des caractéristiques physiques de l'arme, et la poignée fait partie de ces caractéristiques (avec le poids, l'équilibre, la longueur etc...). PS : il faudrait vraiment scinder les deux sujets les modos
Date de publication : 08/02/2013 12:12
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Re: Ecole Française !!!????
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Dort sur place
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tiens une autre découverte qu'es ce que la poignée italienne a pas d'ane? (sans connotation de valeur bien sur!). sinon évidement toute poignée génère une motricité spécifique. Toutefois le but étant une maitrise le plus ample possible des positions et trajectoires de pointe, une poignée ramassée tenue main gonflée semble offrir un éventail plus large de possibilités.
Date de publication : 08/02/2013 14:14
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Citation :
tiens une autre découverte qu'es ce que la poignée italienne a pas d'ane? (sans connotation de valeur bien sur!) C'est ça : 
Date de publication : 08/02/2013 16:52
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Re: Ecole Française !!!????
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Dort sur place
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et ça se tient comment?
Date de publication : 08/02/2013 16:52
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Petit doigt annulaire enserrant la poignée, pommeau dans le creux du poignet. Majeur index passés dans le pas d'âne, sous la lame, index contre la coquille et majeur contre le quillon, pouce posé sur la lame (le ricasso), enserrant le quillon.
Date de publication : 08/02/2013 17:01
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Re: Ecole Française !!!????
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Accro
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Citation :
Voilà ce que les Maîtres Batesti et Prost ont placé dans leur ouvrage en 1966 … Joindre un fichier:  (427.29 KB)
Date de publication : 08/02/2013 23:43
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Re: Ecole Française !!!????
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Accro
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Application à la même époque par un double champion du monde, médaillé olympique :
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Date de publication : 08/02/2013 23:45
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Re: Ecole Française !!!????
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Accro
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Alors qu'avant 1900 on se fendait ainsi :
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Date de publication : 08/02/2013 23:46
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Pseudo, ces trois fentes que tu mets en image me paraissent trop écartées pour l'escrime actuelle. L'inconvénient étant la difficulté de se relever après un coup qui a échoué. Contrairement à ce qui était préconisé il y a quelques années, le pied arrière ne reste plus sur place lors d'une fente mais se déplace, la fente allant aussi loin mais permettant un écart de pied plus faible de façon à favoriser une reprise de garde rapide en cas d'échec.
Soit dit en passant, la trajectoire de pointe de la dernière image est désastreuse à mes yeux...
Date de publication : 09/02/2013 00:46
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Re: Ecole Française !!!????
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Accro
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Citation :
Oui, nous avons des échanges un peu … techniques ! Mais je n'ai pas encore connaissance de développements, contemporains ou antérieurs, sur ces points de la fente/développement, mouvement caractéristique de l'escrime (sportive). Alors, développons ! Citation :
Pour ce qui concerne le réalisme et la pertinence de ces images dans une escrime actuelle au fleuret, je dirai que la première correspond à ce qui doit/devrait être enseigné, et la seconde à ce qui se pratique à l'assaut et à la leçon d'entraînement dans une pratique compétitive, et ce au plus haut niveau. Citation :
Oui, la trajectoire de la pointe de la troisième photo est désastreuse. Et on peut noter que l'élévation exagérée de la main armée pendant l'allongement du bras y est pour quelque chose … Citation :
Je crois qu'il y a 2 sujets (liés dans l'étude de ce mouvement) dans ton commentaire : - la longueur de la fente et le retour en garde - le glissement du pied arrière Citation :
La longueur de la fente : Quel tireur n'a jamais rêvé d'être hors de portée de son adversaire, tout en pouvant l'atteindre en se fendant ? L'allonge constitue un réel avantage, même si des tireurs de petites/moyennes tailles savent tactiquement fort bien profiter de leurs caractéristiques morphologiques (en marchant sur l'offensive adverse, corps à corps etc…). Quant au retour en garde, je prétends qu'il est aisé si au moins cinq conditions sont remplies : . corps droit, buste quasiment "assis" sur le bassin (et non penché, écrasé vers l'avant) . genou de la jambe avant à la verticale du pied (ni devant, ni derrière) . jambe arrière tendue (et non écrasée vers le sol ou mi-fléchie) . pied arrière à plat pour offrir plus de portance et d'articulation possible dans le retour (et non décollé, écrasé, torturé …) . bras arrière tendu, main le long de la jambe arrière (et non … ailleurs) Dans ces conditions, le retour en garde peut facilement s'opérer … . sous la poussée de la jambe avant vers le retour . avec la flexion de la jambe arrière permettant un facile transfert du poids du corps . avec le retour du bras arrière jouant le rôle important de balancier Et tactiquement, si le tireur avait d'un coup difficulté à revenir en garde, il est en bonne position pour faire remise/reprise ou surtout contre-riposte ! (voilà, me semble-t-il, en toute modestie, ce que je crois faire partie des principes techniques de l'Ecole française) Citation :
Le glissement du pied arrière : La seconde photo, JCM à l'INS, montre bien ce glissement du pied arrière … en 1966 Il est vrai qu'anciennement, le pied arrière devait rester à plat au sol et ne devait pas glisser. On peut cependant observer ce glissement (probablement involontaire à l'époque) sur de nombreuses videos de petits films pris depuis le début du siècle dernier. Il semble que ce glissement du pied arrière soit plus particulièrement apparu dès les années soixante lorsque sous la pression des résultats des tireurs russes, l'escrime est devenue beaucoup plus athlétique (tout en respectant "les règles du classicisme"). Dès cette période, le travail/entraînement athlétique des jambes a favorisé puissance et vive détente de la jambe arrière dans la fente. Lors de la fente, s'il y a lancer du pied avant (talon ras du sol) pour aller chercher le sol loin devant, la vive détente de la jambe arrière déplace et propulse fortement le corps vers l'avant, celui-ci se chargeant alors d'une forte énergie cinétique. C'est cette l'énergie cinétique, si le corps reste droit, qui est à l'origine du glissement du pied arrière, en l'absence duquel … c'est l'écartèlement ! (il arrive qu'hélas on en voit, et au plus haut niveau !). Il me semble donc que ce soit la raison principale de ce glissement du pied arrière, même si par ailleurs certains ont développé un véritable jeu de jambes avec des demi-fentes, des marches bondissantes etc… Il résulte donc au fleuret, sans que ce soit exclusif, que si on veut être hors de portée de l'adversaire, tout en souhaitant l'attaquer … . on a intérêt à se fendre loin . à glisser le pied arrière . à rester droit ! Et si cela ne suffit pas, du fait de la morphologie ou de l'attitude de l'adversaire (retraites) … on peut toujours, par exemple, faire des attaques précédées de la marche. Point de vue à débattre …
Date de publication : 09/02/2013 12:31
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Citation :
On ne dit pas qu'une fente est écartée. On dit que les jambes sont écartées, et que la fente est large. Citation :
Citation :
Des non-escrimeurs pourraient dire ça, mais une si mauvaise lecture de cette photographie de la part d'escrimeur m'étonne . Cette chronophotographie de 1902 par George Demeny n'illustre pas la fente, mais... la feinte de coup droit, tirez droit. A ce titre, il n'y a rien à y redire.
Date de publication : 09/02/2013 13:16
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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En ce qui concerne la fente :
Dans tous les exemples de Pseudo, lorsque la fente est terminée la hanche est à hauteur de l'articulation du genou (voire un peu en dessous). Il me semble qu'à l'heure actuel (au moins au sabre), on privilégie un blocage de la fente avec le bassin au dessus de l'articulation du genou, de manière à favoriser le retour en garde. Pour le reste de ses remarques je suis entièrement d'accord. En ce qui concerne l'Expert : - désolé pour ma formulation (quoique...). Je parlais de l'écart des pieds. Mais si quelqu'un y voit autre chose ça ne me dérange pas  .- Pour cette chronophotographie, je ne la connaissait pas et je reconnais que je n'ai pas été chercher le document original pour répondre à cette question. En tous cas merci de la précision, ça éclaire effectivement la bizarrerie de la trajectoire.
Date de publication : 09/02/2013 13:34
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Re: Ecole Française... tenue de l'arme et position
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Accro
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Citation :
Oui, je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne la pratique du sabre. L'Expert est taquin, et spécialiste de l'écartement car … Citation :
Concernant cette chronophotographie de G. Demeny : - rien ne dit qu'il s'agissait du coup droit - rien ne met en évidence le fait qu'il y ait deux temps d'escrime - de plus si c'était le cas, ce pourrait être feinte du coup droit dégagé, ou autre … - et encore si c'était le cas, une feinte ne nécessite pas une telle élévation de la main armée par rapport à l'épaule - pour finir, le propos portait essentiellement sur l'illustration de la fente longue ou pas, avec pied fixe ou glissant … Alors une petite question de rattrapage pour le Connaisseur : Quelle est la particularité majeure de cette photo publiée ici ? Bon WE
Date de publication : 09/02/2013 21:00
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Re: Ecole Française... tenue de l'arme et position
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ben si, la photo. Citation :
Il n'allait pas attendre que l'adversaire réagisse à sa feinte de coup droit... vu qu'il n'y a pas d'adversaire. Citation :
Ben non. Parce que juste après la feinte de coup droit, on voit bien avec la chronophotographie que la pointe (et la lame) descendent avec une régularité parfaite, les pointes à différents moments forme une ligne droite. Impossible à obtenir avec un dégagement. Citation :
Ben si. Si on fait une feinte haute, pour forcer l’adversaire à beaucoup monter sa lame.
Date de publication : 09/02/2013 21:34
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Ecole Française... tenue de l'arme et position
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Accro
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@Expert
Je vous ai connu de moins mauvaise foi. Et la question de rattrapage ? Bon WE
Date de publication : 09/02/2013 22:03
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Re: Ecole Française... tenue de l'arme et position
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Fait partie des meubles
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Citation :
Quelle est la particularité majeure de cette photo publiée ici ? A part le fait que c'est une étude de mouvement avec une matérialisation des trajectoires de différents points de référence, je ne vois pas.
Date de publication : 09/02/2013 22:53
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Re: Ecole Française... tenue de l'arme et position
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Accro
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Citation :
Cette question s'adressait à un expert qui semblait bien connaître cette chronophotographie. La réponse est : voici l'original Joindre un fichier: (288.04 KB)
Date de publication : 10/02/2013 20:25
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Re: Ecole Française !!!????
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Bavard
 
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Citation :
Un écart de pied moindre ne donnerait-il pas une demi-fente? Je conviens allègrement que le fait que le pied arrière glisse permet au tireur d'aller plus loin (bien qu'il soit aussi le résultat d'une évolution de la puissance de poussée lors des fentes), cependant je ne vois pas pourquoi il faudrait réduire l'écart des pieds. En effet, ce que l'on peut remarquer chez bon nombre de jeunes tireurs (mais pas que), la diminution de l'envergure de la fente s'accompagne également d'un raccourcissement du bras prématuré, voire un tout simplement demi-allongement. Phénomène qui, couplé à la glissade du pied arrière nous donne un tireur qui revient en garde vers l'avant, pas très fléchit et offrant potentiellement la touche à son heureux adversaire. Ce qui nous ramène aux éléments clés de Pseudo concernant le retour en garde: Citation :
pour ma part j'inverserai juste l'ordre, démarrant par la flexion de la jambe arrière avant de pousser sur la jambe avant...mais je pense que je chipote un peu et que c'est également son ordre d'évolution. Et pour en finir, il me parait effectivement important de souligner, tout comme pseudo l'a fait, que dans le cas où, l'attaque n'a pas touché et que le retour en garde semble difficile il reste possible de parer ou bien même de faire évoluer la fente en flèche...mais c'est une autre histoire.
Date de publication : 10/02/2013 22:09
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Re: Ecole Française !!!????
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Fait partie des meubles
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Citation :
Un écart de pied moindre ne donnerait-il pas une demi-fente? Non. Pour moi dans la demi fente la jambe arrière garde de la réserve pour pouvoir enchaîner une fente. Je reconnais qu'enseignant majoritairement le sabre je n'enseigne que peu cette demi fente, dans la mesure ou un arbitre considèrera alors l'attaque comme terminée. Cela fait partie des adaptations et choix techniques faits afin de s'adapter à l'arbitrage. Par contre au niveau de la fente elle est poussée normalement, mais bloquée avec le bassin au dessus du niveau du genou avant, l'idée étant de revenir en garde sans avoir à remonter le bassin.
Date de publication : 10/02/2013 22:31
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