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La feinte au fleuret
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De passage
 
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Bonjour,
J'ai une question sur le travail de la feinte au fleuret à la leçon: comment la faites-vous exécuter ?? Prenons l'exemple du 1-2: mon collègue de club a tendance à faire exécuter la feinte bras court; pour ma part je considère que la pointe doit progresser vers la cible et qu'une feinte bras court n'est pas très efficace car elle ne menace pas vraiment l'adversaire (donc ne le fait pas réagir): je demande donc à mes élèves de commencer à allonger le bras sur le "1" et de terminer sur le "2" bras complètment tendu.... N'étant pas spécialiste du fleuret, je vous demande votre opinion... Quelle la meilleure façon de procéder ??? Merci pour vos réponses
Date de publication : 11/06/2007 11:30
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Re: La feinte au fleuret
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Accro
 
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Je pense que tu as tout à fait raison ! La feinte s'exécute en allongeant le bras, mais pas complètement pour pouvoir garder une capacité d'accélération dans la finale de l'attaque.
N'oublis jamais que la feinte est un simulacre d'attaque visant à faire réagir l'adversaire. Toi même lorsque tu es tireur, une feinte mal exécutée ne te fait pas réagir et c'est la même chose pour les gamins (à quelques différences près). Si tu habitues tes tireurs à exécuter leur feinte en allongeant le bras il gagnerons en efficacité. De plus, il n'auront pas tendance à réagir inutilement lorsque que leurs adversaires feront une feinte médiocre. Lorsque que tes tireurs monteront en niveau, il sera intéressant de leur aprendre à modifier leurs feintes (notament l'allongement du bras) en fonction du jeux adversaire (position de mise en garde, vitesse de main, façon de prendre la parade ex: à l'italienne loin devant).
Date de publication : 11/06/2007 12:04
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Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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La réponse est claire, nette, et simple, bien que malheurseusement, certains ne l'aient pas encore comprise.
Elle est dans le règlement international à T56, avec notamment : Citation :
Donc, une feinte réalisée avec le bras raccourci, n'est pas une attaque, et elle expose à... une attaque. Il n'y pas d'obligation de parer pour l'adversaire, et il suffit d'embrocher celui qui fait son attaque des pieds, et non du bras. Si seulement, c'était toujours jugé ainsi, et que l'on ne se contente pas de croire qu'un déplacement est une attaque. inuksuk, ton approche est la seule juste et possible. Feinter le bras raccourci, c'est feinter des jambes seulement, sans la priorité d'attaque. C'est bien un problème de règlement, pas un problème tactique, ni même technique.
Date de publication : 11/06/2007 12:12
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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De toute façon un feinte est une préparation, à partir de là elle s'expose à une attaque sur la préparation.
Il n'est écrit nulle part qu'une feinte donne la priorité aussi bien bras allongé que bras court...pas plus qu'un battement commme j ai déja entendu dire... La question est quelle méthode est la mieux pour faire réagir et tromper la parade, après chaque maitre d'arme a sa façon de l'enseigner...à partir du moment ou une feinte provoque la parade adverse et que le tireur a les qualités techniques pour tromper, la vitesse pour aller toucher et la distance, jai envie de dire peu importe l'amplitude de la feinte. selon moi plus une feinte d'attaque a d'amplitude, mieux elle fait réagir mais parfois aussi plus dur est le passage de pointe! tout est une question de confort de passage et de distance surtout. PS Pietre je ne suis pas d'accord avec toi, c'est bien pour moi une question de tactique et de technique de feinte
Date de publication : 11/06/2007 12:57
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L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: La feinte au fleuret
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Fait partie des meubles
 
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La feinte existe indépendament du règlement, et la rattacher au règlement est en grande partie une erreur.
La feinte a pour but de provoquer la parade adverse, de façon à profiter du déplacement du fleuret adverse pour aller toucher dans la cible qui se libère, dans le même temps de ce déplacement. Pour être crédible (i.e. pour que l'adversaire y croie), il faut que cette feinte simule l'attaque simple à laquelle elle correspond, tant en exécution technique (entre autres, l'adversaire doit normalement percevoir la pointe menaçante qui s'approche, d'où l'allongement du bras), que tactique (pour être efficace la feinte doit être effectuée dans les mêmes conditions de temps et de distance que l'attaque simple). Dans l'absolu, une attaque composée correctement exécutée et au bon moment touche seule et prend nettement le temps d'escrime. Citation : Il n'est écrit nulle part qu'une feinte donne la priorité aussi bien bras allongé que bras court Certe, mais quelqu'un qui attaque sur un bras allongé menaçant la surface valable n'est pas prioritaire si je ne m'abuse...
Date de publication : 11/06/2007 13:55
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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il faut distinguer bras allongé et feinte de coup droit.
Date de publication : 11/06/2007 14:13
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L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: La feinte au fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
il faut distinguer bras allongé et feinte de coup droit. ?? Mécaniquement je ne vois guère de différence. Mais je peux me tromper je ne suis qu'un sabreur (ou un duelliste au choix...) 
Date de publication : 11/06/2007 14:36
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Re: La feinte au fleuret
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Fait partie des meubles
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Une feinte exécutée bras court va provoquer.... l' attaque sur la préparation !
Date de publication : 11/06/2007 16:32
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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Citation :
L4keOfFire a écrit C’est cela oui. Et bien ce n’est un problème d’oreille, mais d’yeux. Citation : Article T56 alinéa 3 du règlement technique international d’escrime (partie fleuret) Et je rappelle que : Citation : Article T56 alinéa 2 du règlement technique international d’escrime (partie fleuret) Ainsi que : Citation : Article T56 alinéa 2 du règlement technique international d’escrime (partie fleuret) Il résulte de l’article T56, que forcément, celui qui réalise une feinte (qui est une simulation d’attaque, donc qui se réalise bras tendu, d’après la définition de l’attaque) ou qui bat le fer (puis attaque, donc avec le bras tendu !!!!) est PRIORITAIRE. Et je te mets bien au défit de trouver un contre-exemple qui marche ! Et pour cause ! Citation : L4keOfFire a écrit Si le bras est allongé, et la pointe menaçant un surface valable. Citation :
Avec T56-3b, on a la priorité, c’est kif kif. Citation : L4keOfFire a écrit Tu penses cela, tout simplement que parce tu n’es pas au courant de l’existence d’un règlement technique. C’est bien un problème de règlement, notamment pour ce qui te concerne. Au fait, c’est quoi ton arme : le pistolet à bouchon ? Citation : Odel a écrit : L’utilisation d’une feinte est peut-être un geste technique, mais il n’empêche que dans le cadre d’une arme conventionnelle, c’est dans le règlement qu’il faut aller voir pour juger de son « efficacité », et notamment de la priorité qu’elle accorde !!! Citation : Odel a écrit : Tiens donc, ce serait la règle, mais cela ne serait écrit nulle part ? Peut-être que plutôt il faudrait savoir lire le règlement internationale, surtout quand on se présente comme maître d’arme en son profil. Cela fait désordre ! Citation : laruelle22 a écrit : Cela, c’est de la théorie : 1. il faut réagir à temps pour l’attaque sur la préparation 2. Il faut prier pour avoir un arbitre compétent : parce qu’habituellement, les arbitres de fleuret ne regardent pas l’extension du bras, mais seulement les déplacements. C’est pour cela qu’on voit se propager de lamentables feintes des pieds !
Date de publication : 11/06/2007 19:30
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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Enfin Pietre est de retour, ca manquait d'animation. bien les vacances ??
Date de publication : 11/06/2007 20:09
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Anakin
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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Je trouve ça étrange que tu te sente obligé de répondre a mon post avec autant de dedain et de mépris, faisant étalage de ton omniscience réglementaire.
Effectivement je ne connais pas par coeur le reglement technique mais j'ai suffisament de pratique de compétition et d'arbitrage (au fleuret), pour tenter de répondre aux interrogations de inuksuk sur un plan un peu moins théorique...comme l'a tres bien fait tactico. car je te confirme inuksuk n'a pas demandé que tu lui explique ce qu'est une feinte.. ...et toi tu débarque devant ton écran, ton clavier, ton RI grand ouvert et tu debites à grands coups de citations des paragraphe entier d'articles... J ai envie de te conseiller de lever le nez de ton RI 5 minutes et d'aller au bord des pistes (ou sur??)pour observer les tireurs! si tu en trouve ne serai-ce qu'un seul qui ne fait que des attaques composées avec le bras allongé j'assumerai moi meme l 'entière responsabilité de cet échec et me retirerai définitivement du paysage d 'escrime info (tiens ça me rappelle quelque chose;) Bien sur il est evident que dans l enseignement (ce que je projette de faire) on doit tendre au maximum vers des feintes d'attaques très menaçantes. mais soyons réalistes les tireurs sont obligés de trouver des compromis dans l'allongement du bras et notre rôle d'enseignant est aussi de les aider à le trouver. comme a dit tactico quelqu'un qui fait ses parades très en avant est dur a tromper avec le bras allangé... Malgré tout un point d'accord entre nous sur l'arbitrage qui je le trouve aussi donne des priorités aux bras court et aux seuls déplacement vers l'avant. J'essaie en tant qu'arbitre d'oeuvrer dans le sens contraire, même avec une certaine resistance de certains tireurs.. Sans rancune, mes propos sont plus empreints d'ironie que de colère, et je suis tout disposé a poursuivre le débat en PM Msn ou en Real life qui sais?... PS j aimerais revenir sur le battement, je me suis mal exprimé je parlait tout bêtement du battement ISOLé celui généralement suivi par plusieurs marches bras court, le tireur attendant patiemment l'attaque de son adversaire pour allonger le bras et toucher. ne rie pas en tant qu arbitre j ai déja vu un tireur hurler là mort apres mon refus de lui octroyer la priorité...simplement parce qu il avait fait un battement en debut d'action...
Date de publication : 11/06/2007 23:36
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L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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Citation :
Mon cher pitre, je suis heureux de constater que ta presence au forum nous occupe. Certes, tu ne brilles pas par ta comprehension de l'autre, la mesure de tes reponses, ou ce que certains appellent la modestie, mais au moins, tu fais acte de navrance.
Date de publication : 12/06/2007 08:16
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Et voilà qu'ils m'appellent et me demandent de prendre place à leur coté,
dans le palais de Valhalla. Là où les braves vivent à jamais! |
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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Bonjour à vous chers Maîtres,
je suis béocien et V3 , pas bien compris certaines subtilitées et nuances, dommage . Dimanche avec un grand immense donc une super allonge sur de mes attaques directes ou battement quarte , et quarte droit bras allongés lui pliait légèrement le bras et fouettait dans ma quarte ( sans aucune parade de fer dans tous les cas il ne parait que sixte )donc avec son allonge = 2 valables en résultat arbitrage = attaque simultanée rien remise en garde??? et sur mon attaque non valable lui valable analyse de l'arbitre soit attaque simultanée soit parade de sa part (bras légèrement raccourci oui mais tjrs sans fer )= résultat point pour lui. .. mais 3 points pour lui quand même pour en arriver à 9/9 et en mort subite , que je perds . et que ce championnat , oui , championnat se faisait sans handicap oui , oui Je n'ai contesté aucune touche , mais on n'a pas envi d'y revenir l'an prochain. Sur une autre analyse ; ne pensez vous que l'appréciation avec d'importantes différences de taille ,dans une attaque ''simultanée '' s'il y a 2 valables le bras le plus court a nécéssairement l'attaque initiale donc priritaire . merci d'avance |
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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Je n'est pas tout bien compris...tu voudrai dire qu'il faudrait donner la priorité au plus petit en cas d'attaques simultanées? ça me paraît injuste pour les grands...
Date de publication : 12/06/2007 12:48
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L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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mon propos n'est pas aussi contracté ,
je parle seulement d'une analyse de la phase comment -raisons physique -physiologique- materielle- vitesse toutes les composantes - le bras le plus court peut arriver en même temps à la touche ( ou dans le même temps autorisé par le temps de l'appareil)si ce n'est qu'il est parti avant donc à la priorité ce temps (d'appareil) correspond à une distance & une vitesse connaissant le temps il est aisé de déterminer selon des abaques de vitesse ; la distance exemple si la distance est de 5cm et qu'il y a entre les compétiteurs un écart visible de 10 cm ... Bon dans l'approche technique , concrètement c 'est autre chose mais ne trouves tu que les grands ont beaucoup d'avantage? |
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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Citation :
Tiens, je vais répéter un vieille article du Règlement international, pour changer (mais il faut dire que tu t’acharnes). Citation :
Donc, faute que tu maîtrises le règlement, et faute que tu sois capable de l’imposer à des tireurs, je t’inviterais à prendre tes responsabilité plutôt en rendant ta carte d’arbitre. Mieux vaut manifestement que tu t’abstiennes. Citation : L4keOfFire a écrit : C’est bien ce que je disais dès le départ : c’est un problème de règlement, pas un problème technique ou tactique. Tu ne connais pas le règlement, et tu ne le leur enseignes pas. Tu te contentes de machin de compromis technique fumeux. LE REGLEMENT !!! Citation : L4keOfFire a écrit : C’est parce que son maître d’armes lui enseigne les compromis à la place du règlement. Citation : gardere a écrit : Fouetter ??? Ce n’est pas un terme d’escrime, mais plutôt de SM (moi, je suis plutôt que côté du manche, si tu vois ce que je veux dire).
Date de publication : 12/06/2007 13:58
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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doctus cum libro
je ne savais que je devrais étaler des talents de linguiste avant de pouvoir pratiquer l'escrime avec plaisir. mais comment appelles tu ; étant en garde - position en ligne-je plie le coude ( pointe en l'air) et je porte l'attaque en me fendant ou pas , bras allongé tu vois un peu comme à la pêche à la mouche ( ici la pêche à la touche , humour) j'ai aussi saisi ton humour maintenant c'est vrai il y a des manches partout et certains se balade juste avec un manche , sans cognée , comme la bible ne fait pas le moine. |
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Re: La feinte au fleuret
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Habitué
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Citation :
Oh, tu sais, le règlement technique ne remplit pas un livre entier. Citation :
Pour pratiquer un sport, ce n'est pas indispensable, bien plus important en escrime qu'ailleurs. Par contre, pour participer sur escrime-info, c'est indispensable. Citation :
On ne peut pas parler de terme officiel (tiré du règlement), tant ce coup est un coup défectueux : en effet, il ne répond pas à la définition de l'attaque. "T7 du RT : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche" On parle pour ce coup plutôt de coup "lancé". Citation :
Bien, continue comme ça mon grand. Citation :
Oh, on peut faire bien plus que cogner. Si tu es intéressé, contacte-par PM, je te montrerais les joies du manche.
Date de publication : 12/06/2007 19:50
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Re: La feinte au fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah ben zut alors, si j'aurais su, j'aurais pas v'nu !
Date de publication : 12/06/2007 21:30
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Re: La feinte au fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Entièrement d' accord avec toi camarade ! ceci explique pourquoi mes compétiteurs sont presque tous des épéistes.... et pourtant !!!!!!!
Date de publication : 12/06/2007 22:38
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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Ok pour avoir en permanece le bras armé allongé donc avoir la priorité , j'amidonne dur ma manche , voir y met un baton , pour que celà soit bien droit en permanence et j'aurais toujours la priorité. et dès que l'adversaire bouge je lui fonce dedans .
mais si je reste attentiste , celà ne peut il être apprécié comme un arrêt? ( je sais suis piètre escrimeur ) |
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Re: La feinte au fleuret
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Bavard
 
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Ben comme ca, ca s'appelle une ligne, tu es prioritaire.
Dans ce cas, tu connais beaucoup de gus qui vont laisser ta pointe les menacer ? Ils vont chercher l'attaque au fer, soit la prise de fer. Mais ca n'a rien avoir avec la feinte, qui comme son nom l'indique est un simulacre d'attaque, donc bras allongé, ok, mais aussi marche ou demi fente, pour simuler ce qui fait une attaque : bras allongé+fente (ou flèche, mais dans ce cas, on s'en fout). Ca te convient comme réponse ? Si t'en veux plus, contacte moi en mp
Date de publication : 14/08/2007 19:17
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J'ai toujours dit ce que je devais dire... Même si je n'aurais pas dû le dire.
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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ben sur mon bras sallongé je fais marche inversée par ce qu 'il dérobe le bougre puis sur sa tentative de prise de fer dérobement dessous ou dessus ou bien 1-2 ou 1-2-3 selon ce qu'il m'aura fait avant et marche fente
bon? j'arrête à+ |
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Re: La feinte au fleuret
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Bavard
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ben sur mon bras sallongé je fais marche inversée
>> c'est quoi une marche inversée ? une marche du deuxième procédé? une retraite? Personnellement, jamais entendu parler de ca, la marche inversée. par ce qu 'il dérobe le bougre >> il dérobe quoi ? Ton bras allongé n'est pas une recherche de fer, que je sache. puis sur sa tentative de prise de fer dérobement dessous ou dessus ou bien 1-2 ou 1-2-3 selon ce qu'il m'aura fait avant et marche fente >> là, tout est possible (selon ce qu'il aura fait avant)..... Reste simple, ne vas pas chercher midi à 14 heures : Le Maître Revenu l'a dit et re-re-dit : "simple, toujours plus simple, mais vite, toujours plus vite !" Avant de faire du composé, maîtrisons la simplicité. Le "coup" le plus difficile à réaliser en escrime est le coup droit. Une fois ca maîtrisé (10 à 15 ans de boulot pour obtenir une maîtrise de la distance (et que de la distance...) telle que la lame fléchit à peine à l'impact), le reste de l'escrime n'est que du bonus.
Date de publication : 16/08/2007 22:39
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J'ai toujours dit ce que je devais dire... Même si je n'aurais pas dû le dire.
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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marche inversée , tu avançes ton pieds AR pratiquement contre ton pieds Av , ce qui te fais gagner en en fente ou sur une marche ok? vieux comme le monde et vachement simple faut juste poursuivre immédiatement ton attaque car s'il attaque lui tu es en déséquilibre ok?
se dérober - il ne pare pas le compère mais il rompt ok? celà rejoint ta maîtrise de la distance ce qui tu en conviendra quand l'adversaire recule sans arrêt faut avoir des idées- non? dérobement dessus ou dessous , pas compliqué quand même ( je crois même que le coup droit n'est pas loin de celà) bien sur , la rapidité dans l'execution sinon faut faire dodo et puis tu as raison pas la peine de composer trop n'y comprendrait rien et ferait un bel arrêt sur image et ne comprandrait pourquoi ils n'ont la priorité. ce serait encore des pleurs... |
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Re: La feinte au fleuret
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Bavard
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Ou, donc c'est bien ca, tu appelles marche inversée ce qui s'appelle en vrai la marche du deuxième procédé ok?
dérobement dessus ou dessous : se fait sur une recherche de fer, donc incompatible avec ce que tu évoquais juste avant d'un type qui recule (on ne peut pas faire de recherche de fer en rompant, ou alors il y a pb de distance trop courte dès le départ, et en plus du fait de la retraite, l'arbitre (sauf s'il comprend ce qui se passe...) ne te donnera pas priorité et interprètera ca comme une parade.ok ? Pour le reste... ben oui !
Date de publication : 18/08/2007 12:05
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J'ai toujours dit ce que je devais dire... Même si je n'aurais pas dû le dire.
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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Tu sais , je suis un vieux , toujours entendu marche et retraite inversée... et tu en retrouveras trace dans le traité de maître raoul Cléry , ancien champion épe et fleuret qui malgré la perte de doigtS à la guerre réussit à obtenir le doublé des titres.
la chronologie est : marche inversée-( ce qui pour nombre d'arbitre déjà te donneront la priorité ... par erreur car ils regardent trop les mouvements de jambes)puis bras tendu dès la fin du groupir - marche ( acr mon adversaire était sans cesse en retraite)-dérober c'est plutôt ne pas voulir le fer et/ou éviter la tentative de prise d efer par l'adversaire - fente |
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Re: La feinte au fleuret
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De passage
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bien heureux celui qui feinte bras court ! Son physique et sa volonté d aller de l'avant lui offre d'énormes perspectives et l'exposes à tant d'autres......mais le temps de son action, de sa feinte aussi, sont si aléatoires ( arbitre, bonne foie, claquage musculaire avant cérébral.....). Rien que de l'école années 80.....des reliquats. La bonne feinte piége et c'est la leçon à donner aux éléves ! Démontrer à l'arbitre qui à gagner ce putain de temps et démontrer aux ignorants qui à gagner le point........la convention exgige de convaincre en premier....et le premier convaincu si il et de bonne foie est l'adversaire.....éduquons-les lorsqu'ils planent dans des pastiches d'intentions offensives !!!!!! Prenons-les sur leurs prep'.............ne vous inquiétez pqs du jugement ils le sauront forcément.........ou bien ils sont incultes, ignares et incompétents et il y a d'autres ,aniéres de les piéger!!!!!!!!!
Date de publication : 25/08/2007 13:07
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Re: La feinte au fleuret
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Bavard
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tu dis :
Maitre raoul Cléry , ancien champion épe et fleuret qui malgré la perte de doigtS à la guerre réussit à obtenir le doublé des titres. -->ca a un rapport avec la marche inversée, les doigts du Maître ? ? Pour la retraite inversée (ou retraite du deuxième procédé : Cléry, page 98 (je connais mes classiques) la chronologie est : marche inversée-( ce qui pour nombre d'arbitre déjà te donneront la priorité ... par erreur car ils regardent trop les mouvements de jambes) -->ca, c'est malheureusement vrai dérober c'est plutôt ne pas voulir le fer et/ou éviter la tentative de prise d efer par l'adversaire -->dérober, c'est expliqué dans le Cléry page 275, (mais il le réserve à l'épée). Quant au Maître Thirioux, en page 120 de "l'escrime moderne" (la bible) il dit que "le dérobement est une action contre-offensive indirecte ou composée, qui prend un temps d'escrime à l'offensive sans subir le contact du fer"... et il s'agit là de fleuret. N'oublions pas que NOUS formons les arbitres ET les tireurs et que NOUS devons les former DANS l'ESPRIT DU JEU, et non laisser les uns interpréter un réglement qu'ils méconnaissent, et former les autre à tirer en fonction des uns.... Tant que les vieux Maitres d'Armes naitront avant les jeunes arbitres, ils seront responsables de la façon dont ces derniers arbitreront. Moi, Maître d'Armes, aout 2007
Date de publication : 27/08/2007 22:40
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J'ai toujours dit ce que je devais dire... Même si je n'aurais pas dû le dire.
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Anonymous
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Re: La feinte au fleuret
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bien , tu vois , nous avons toujours besoin de culture , mais attention tout ce qui est écrit n'est pas la , seule vérité unique que l'on croit posséder , c 'est une situation particulière dans son contexte et sa conjoncture. Et plus on crois en savoir plus on s'aperçoit qu 'on ne sait rien.
Alors disons toujours merci à qq'1 qui vous apprend qq chose. |
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