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poignées Prat
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Accro
 
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A t'on des information sur cette poignée ( intermédiaire entre une poignée droite et une poignée cross ), homologation, commercialisation, tests ... ?
Date de publication : 16/09/2009 09:07
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
 
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Si la poignée Prat satisfait aux 2 conditions du règlement du matériel FIE, il n'y a pas de raison pour qu'elle ne soit pas homologuée.
Réglement FIE m4: Si la poignée (ou le gant) comprend un dispositif ou une attache ou une forme spéciale (orthopédique) qui fixe la main sur la poignée, la poignée doit satisfaire aux deux conditions suivantes : m.4.6.a) déterminer et fixer un seul emplacement de la main sur la poignée ; m.4.6.b) lorsque la main occupe sur la poignée ce seul emplacement, l'extrémité du pouce, complètement allongé, ne peut être à une distance de plus de 2 cm de la face intérieure de la coquille. A la vue des photos, je me demande quand même si la 2ème condition est bien remplie...
Date de publication : 16/09/2009 09:26
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Re: poignées Prat
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Accro
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Citation :
Une poignée droite "classique" est aussi "limite" sur ces 2 points !!??
Date de publication : 16/09/2009 10:26
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Re: poignées Prat
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Modérateur
 
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Citation :
Tu as lu trop rapidement le post de Daddy ! l'article m.4.6 précise bien que les articles m.4.6.a et m.4.6.b ne sont applicables que dans le cas des poignées orthos !
Date de publication : 16/09/2009 10:42
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Je ne suis pas convaincu que cette poignée, puisqu'elle existe apparement aux 3 armes, favorise le "doigté" et le port de la touche au sabre ?
Qui a essayé ?
Date de publication : 16/09/2009 11:40
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"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin |
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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La poignée "Gardère" était faite sur le même principe, et le règlement l'interdit.
J'avais testé d'en monter une sur un sabre (j'étais encore à l'école de Maîtres d'Armes), mais ça n'apportait pas un réel avantage...
Date de publication : 16/09/2009 12:19
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Re: poignées Prat
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Bavard
 
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Cette initiative mérite d’être encouragée. En effet, Monaco tente de sortir de la liste grise des paradis fiscaux et il faut les aider à développer des activités nouvelles et prometteuses.
Quelle belle invention ! Avoir eu l’idée de placer deux ergots sur une poignée droite, il faut au moins sortir de Saint-Cyr. D’ailleurs, conscient de son extrême inventivité, l’inventeur, malgré que cela dusse heurter sa modestie naturelle, a donné son nom à son invention. Et pour couronner le tout, persuader de la valeur de son invention révolutionnaire (pensez donc ! deux ergots sur une poignée droit !), il a déposé un brevet d’invention n° FR2910819 (B1) publié le 21 août de cette année. Consultable intégralement ici : FR2910819 (B1) : http://fr.espacenet.com/publicationDe ... spacenet.com&locale=fr_FR Citation : DaddyCool a écrit : Ce serait plutôt la première condition qui poserait problème. Si on regarde la page 11 du brevet, l’extrémité du pouce est bien à moins de 2 cm. Par contre : la poignée doit « déterminer et fixer un seul emplacement de la main sur la poignée ». Or, il paraît assez naturel avec cette poignée (notamment à l’épée), pour gagner de l’allonge, de placer le pommeau dans la paume de la main et l’extrémité de doigt à l’ergot le plus proche. La main peut facilement être dans une seconde position, qui ne gène pas pour tirer. Donc, cette poignée ne serait pas homologuée. De même, la valeur du brevet semble un brin douteuse (vu le prix que cela a dû coûté au déposant, cela ne va pas lui faire plaisir). D’une part, le rapport de recherche joint au brevet fait état de brevets existants qui pourraient interférer. D’autre part, une condition sine qua non est la nouveauté du dispositif. Là, on peut le discuter et je ne ferais pas partie des personnes qui croient à la nouveauté (la différence avec les poignées orthopédiques existantes n’est vraiment pas frappantes : en tout cas pas les ergots). D’ailleurs, pour faire tomber définitivement le brevet, je propose de lancer un grand concours : allez aux musées d’escrime, faites appel aux collectionneurs, fouillez vos greniers, fréquentez les brocanteurs, consultez les anciens catalogues de fabricants. Jusqu’à trouver un exemplaire qui date d’un siècle... déjà ! Nouveauté, mon oeil !
Date de publication : 16/09/2009 12:19
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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L' idée n' est pas si nouvelle qu' elle en a l' air,comme le fait remarquer Odel , elle ressemble bougrement a la poignée Gardère , et la poignée Dos Santos était bâtie un peu sur le même modèle.
Date de publication : 16/09/2009 13:08
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
Pas "si nouvelle" ? Disons que ce serait surtout embêtant par rapport au brevet. Article L611-10 Code de la propriété intellectuelle : Sont brevetables, dans tous les domaines technologiques, les inventions nouvelles impliquant une activité inventive et susceptibles d'application industrielle. (...) Article L611-11 Code de la propriété intellectuelle : Une invention est considérée comme nouvelle si elle n'est pas comprise dans l'état de la technique. L'état de la technique est constitué par tout ce qui a été rendu accessible au public avant la date de dépôt de la demande de brevet par une description écrite ou orale, un usage ou tout autre moyen. (...) Donc, si vous avez des photos de ces poignées Gardère ou Dos Santos ce serait sympathique de nous les fournir pour participer au grand jeu concours : est-ce si nouveau que cela ? Je rappelle que déposer un brevet, cela coûte en moyenne 4000 euros (frais à l'INPI, bureau d'étude, juriste...). Or, si ce n'est pas nouveau, c'est 4000 euros dépensés en pure perte (certes, à Monaco, on n'a peut-être que faire d'une telle bagatelle).
Date de publication : 16/09/2009 13:27
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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pour la poignée gardére il suffit d'aller sur le site d'un fournisseur outre manche
Date de publication : 16/09/2009 13:30
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Cela me rappelle effectivement beaucoup la poignée "Dos Santos" (que je trouvais déja inutilisable). La lecture du descriptif du brevet donne une information complémentaire : cette poignée est ambidextre
Date de publication : 16/09/2009 14:08
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"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin |
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Citation :
Sur le principe, effectivement, cette poignée ne me semble pas incroyablement nouvelle ou innovante. Ceci dit, si le dépôt de brevet a été accepté, c'est qu'une recherche d'antériorité a été effectuée et qu'aucun brevet et/ou publication et/ou produit commercial n'a été trouvé. de même, l'acceptation du brevet implique le fait que l'inventeur a démontré le caractère innovant de l'invention. En revanche, ça ne prouve en rien les avantages annoncés 
Date de publication : 16/09/2009 14:10
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
L'acceptation par l'INPI d'un dépôt de brevet n'éviterait pas pas ultérieurement le rejet du brevet par un tribunal . L'inventeur n'a prouvé qu'aux yeux de la seule INPI le caractère innovant. Mais ce n'est qu'une présomption simple, et le caractère de nouveauté peut toujours être contesté. Article R612-57 CPI : Un rapport de recherche préliminaire est établi. Il cite les documents qui peuvent être pris en considération pour apprécier la brevetabilité de l'invention, objet de la demande de brevet. Il est assorti d'une opinion sur la brevetabilité de l'invention au regard des documents cités. Cette opinion est accessible aux tiers dans le dossier de la demande de brevet. Pour établir ce rapport, l'INPI se base sur les brevets existants (et sans doute, il ne remonte pas très très loin dans le temps). Or, on peut très bien commercialisé un produit qui n'a fait l'objet d'aucun brevet : à ce moment, le caractère de nouveauté tombe et il est alors impossible de breveter. Alors, par exemple dans notre cas, est-ce que l'INPI a étudié la poignée Gardère ou Dos Santos (pas forcément brevetées mais commercialisée en France) avant délivrer le brevet ? Vous m'accorderez, cher Fred, que ce n'est pas forcément le cas : et le brevet pourrait alors tomber faute de caractère de nouveauté. Un brevet, c'est un joli bout de papier à accrocher au-dessus de sa cheminée : mais cela ne peut valoir rien du tout.
Date de publication : 16/09/2009 14:39
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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La nouveauté, ce n'est pas ce qu'il y a de plus dur à prouver. Il "suffit" de prouver que le iota de différence entre l'invention et ce qui existait déjà fait vraiment toute la différence. Je pense que dans ce cas, les poignées dites "Gardère" et "Dos santos" n'ont pas été suffisamment définies et encadrées et que par exemple, le simple fait de revendiquer que la poignée Prat est ambidextre est un argument de nouveauté suffisant.
Bon tout ce que je dis n'est que théorique, je n'ai pas mis le nez dans le brevet, et je ne connais ni les poignées Gardère, ni les poignées Dos Santos...Je ne connais que l'inventeur des poignées Prat, et je le pense suffisamment honnête pour qu'il n'ait pas simplement cherché à recycler une vieille recette. et à titre personnel, je conserve mes vieilles poignées droites
Date de publication : 16/09/2009 15:21
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Citation :
Euh moui mais non, ils sont quand même remontés jusqu'en 1945...(cf l'avant dernière page du brevet)
Date de publication : 16/09/2009 15:31
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Ben disons que c'est à ça que je pensais quand je suis allé sur le site (lien donné par DaddyCool). Pour moi c'était une "Dos Santos" donc surpris de la voir sous le nom de Prat.
Maintenant c'est possible qu'un type prénommé Prat, a vu cette poignée, a recherché des traces "officielles" dans le passé et n'en trouvant pas a flairé le bon coup.... Maintenant a voir si elle obtiendra l'homologation de la FIE. Ce qui serait étonnant vu que la Dos Santos n'était pas homologué comme le soulignait Odel et Laruelle. Donc ça risque fort de ne pas servir à grand chose. Et par là même peut-être que les 4000 euros ont été dépensés en pure perte......!
Date de publication : 16/09/2009 15:44
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"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"
(Proverbe Persan)  
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Encore une fois, l'INPI ne garantit pas en délivrant un brevet la brevetabilité.
C'est le contraire : il s'assure qu'il n'y a pas une raison majeure de non-brevatibilité (sinon, il doit rejeter la demande). Mais sans garantie du résultat ! Ainsi, le brevet une fois délivré reste contestable. Dans l'affaire qui nous préoccupe, l'INPI ne remonte qu'à 1945 : or, je ne suis pas sûr que les archives précédentes soient examinées alors que la pratique de l'escrime ne date pas de 55 ans. De plus, l'INPI ne se base probablement que sur les brevets anciens qui protègent encore ou qui sont tombés. Or, il ne vérifie pas ce qui n'a pas été breveté ! Si les poignées Gardère ou Dos Santos n'ont pas été brevetées, l'INPI ne les a pas prise en compte probablement dans son avis. Mais le seul fait de leur existence avant le dépôt de la demande de brevet de la poignée Prat (en l'occurrence 2006), suffit à faire chuter le brevet. Du moins c'est plus compliqué, car il faut regarder revendication par revendication. J'avoue ne justement pas être très fasciné par les revendications en question à leur lecture : cela consiste essentiellement à revendiquer des ergots sur une poignée d'escrime. Bof bof bof, déjà vu, me semble-t-il. Citation : Nebe a écrit : Oui, mais quand même c'est joli au-dessus de la cheminée, un brevet. Et puis la photo avec Albert Grimaldi de Monaco à côté, c'est valorisant (du moins, aux yeux de certains).
Date de publication : 16/09/2009 15:50
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Sait-on si cette poignée est commercialisée quelque part ?
Date de publication : 16/09/2009 18:17
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
Ce serait étonnant. Ils ont dû quand même attendre la publication du brevet qui a eu lieu il y a peu. Même si la protection part du dépôt.
Date de publication : 16/09/2009 20:01
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
Effectivement. Un fournisseur d'outre manche qui a aussi un site en français. Il est dit : "La poignée gardere est à la croisée entre la poignée crosse et la poignée droite". On rajoute aussi un pommeau après la poignée. Apparemment, elle se tient exactement de la même manière avec les ergots aux mêmes endroits par rapport à la main. Certes, il y a un troisième ergot dans la Gardere ce qui n'empêche pas que le pouce soit placé de la même manière. Donc, décidément les revendications du brevet me semble des plus fragiles. (encore que c'est vrai que l'ergot supplémentaire de la poignée Gardere empêche que ce soit une poignée ambidextre. Mais la poignée Prat est-elle ambidextre dans la réalité ? En effet, en général, on tord la lame pour que la main soit dans l'axe de la lame : donc au final, une poignée ambidextre ne sert à rien dans les faits puisque c'est la lame qui ne l'est pas, ambidextre).
Date de publication : 16/09/2009 20:05
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Re: poignées Prat
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Habitué
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Citation :
colonna a écrit : Je relève le défi et vous fais ma proposition : la poignée Doyen créée par le docteur Eugène Louis Doyen, qui a justement un siècle (bien vu). Doyen (1859-1916) était un célèbre chirurgien de la Belle Époque. Il a laissé son nom dans l’histoire médical notamment par ses inventions en matière de matériel chirurgical : la fameuse pince clamp Doyen. Doyen était escrimeur, et on conserve la mémoire d’un de ses duels (victorieux) à Nice en 1910 contre la capitaine Van Langhendoncq (belge). Vous imaginez bien que du matériel médical à la poignée pour l’escrime, il n’y avait qu’un pas, qu’il franchit en 1906.  Pour plus d’informations sur le docteur Doyen : Bibliothèque Interuniversitaire de Médecine et d’Odontologie (BIUM) : http://www.bium.univ-paris5.fr/histmed/medica/doyen.htm Voici la poignée Doyen : cette image est tirée d’un catalogue Souzy d’avant la Grande guerre que Sébastien Vermandel avait eu l’amabilité de mettre en ligne. (notez que c'est un modèle déposé)   Si vous souhaitez comparer les deux poignées, je vous propose un petit montage : Prat à gauche, Doyen à droite.   On remarque que les deux poignées sont relativement droites, avec deux ergots d’un côté, placés un peu différemment ; la poignée Doyen a un troisième ergot de l’autre côté. Pour finir, puisque la "nouvelle" poignée Prat est le fait d’un monégasque, je ne peux m’empêcher de citer le texte de la BIUM, sous forme de clin d’œil. "E.-L. Doyen était en effet doué d’une coordination œil/main probablement exceptionnelle qui faisait de lui, en dehors de la chirurgie, un tireur d’élite qui gagna un jour un concours à Monaco et un redoutable escrimeur."
Date de publication : 16/09/2009 21:59
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Si c' est la poignée Doyen, elle n' est pas récente ...
Date de publication : 16/09/2009 23:06
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: poignées Prat
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Habitué
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Si la Dos Santos n'à pas été homologuée à l'époque c'est parce que une poignée orthopédique ne doit pas permettre à la main de se déplacer sur la poignée et être tenue en bout comme une poignée droite.
Date de publication : 17/09/2009 11:09
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Re: poignées Prat
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Accro
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Pour en revenir à mon 1er post, est ce que c'est en vente ?
Date de publication : 17/09/2009 11:29
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si la Dos Santos n'à pas été homologuée à l'époque c'est parce que une poignée orthopédique ne doit pas permettre à la main de se déplacer sur la poignée et être tenue en bout comme une poignée droite. Ce qui est aussi le cas à priori pour cette nouvelle poignée
Date de publication : 17/09/2009 11:30
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
ensiludium a écrit : Il me semblait que cela faisait déjà belle lurette que ce type de poignée devait exister. Citation : ensiludium a écrit : Effectivement, on peut quand même dire que cela ressemble, avec quelques différences (d’importance ou pas ? c’est la question). La différence avec la poignée Gardere n’était pas nette. Mais on ne savait pas depuis quand cette poignée Gardere existait. Pour la poignée Doyen, il est prouvé qu’elle est bien antérieure à la poignée Prat : donc tout ce qui se trouve sur la poignée Doyen (qu’elle est été brevetée ou non) ne peut en aucun cas être breveté à nouveau. Et même si l’INPI délivre un brevet, il est sans valeur. Du moins, il faut examiner de près les revendications du brevet. Les 12 revendications du brevet de la poignée Prat sont toutes fondées sur la première revendication. Si la première revendication tombe, l’intégralité le brevet tombe. Voici cette première revendication : Citation : 1. Poignée ergonomique pour une arme pour la pratique de l'escrime telle qu'une épée, un fleuret ou un sabre, caractérisée en ce qu'elle comprend un corps de forme allongée qui comporte : Si on résume : la poignée est à peu près plate sur le dessus et le dessous pour que les doigts s’y posent (un peu comme toutes les poignées...). Il y a un ergot à l’avant devant lequel passe l’index et un ergot à l’arrière qui arrête le petit doigt. Or le pouce et l’index, les trois autres doigts sont entre les deux ergots. C’est cela qui est censé être nouveau. Si on regarde la poignée Doyen montrée avant par ensiludium, les doigts ne positionnent-il déjà de cette manière ? Question à ceux qui ont une poignée Gardere (qu’on voit sur le site d’un fabricant britannique) : est-ce que les doigts ne positionnent-il déjà de cette manière ? Question complémentaire : est-ce que la poignée Gardere est homologuée ? Citation : capitan a écrit : Je crains que cette question ne provoque aucune réponse si justement ce n’est pas commercialisé. Pour ma part j’avais proposé une hypothèse : l’invention est certes protégé à compter du dépôt de la demande brevet. Toutefois, il paraît plus prudent de commercialiser une fois le brevet délivré : mais sans garantie que ce brevet protège parfaitement comme je l’ai expliqué avant. Au final, la publicité de la poignée Doyen présentée par ensiludium nous donne la solution la plus logique qu’aurait dû adopter Prat. Plutôt que de breveter, ce qui nécessite une solution technique nouvelle (nouveauté dont nous avons du mal à être convaincu de l’existence), on peut protéger la forme de la poignée en déposant un modèle. C’est ce qu’avait fait Doyen. C’est bien plus logique.
Date de publication : 18/09/2009 14:40
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Sauf que dans le monde de l'escrime, le brevet on s'en cogne un peu... Ce qui est intéressant, c'est de savoir si cette poignée a reçu/recevra l'homologation de la part de la FIE. Elle peut être brevetée et non homologuée, auquel cas elle restera comme les poignées Gardère que j'ai au club une curiosité, utilisée seulement par quelques tireurs loisir ne sortant pas de la salle.
Date de publication : 18/09/2009 16:25
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Re: poignées Prat
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De passage
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Ça y est j'ai essayé la poignée Prat. Ma première impression est excellente. Je tiens mon épée plus facilement et plus ferme contre un adversaire qui utilisent ces p... de poignée crosse. A suivre......
Date de publication : 19/09/2009 19:45
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Re: poignées Prat
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Bavard
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Citation :
Odel a écrit : Ne faites pas passer les sportifs pour plus bêtes qu’ils ne sont, nous faisant croire qu’ils seraient incapables de s’intéresser aux aspects économiques et juridiques (qui pourtant les concernent). Qu’à court terme ce soit la seule homologation qui compte aux yeux des escrimeurs, du moins des seuls compétiteurs, je veux bien le croire. Mais à plus long terme, il est utile de s’interroger sur la valeur de règles juridiques qui peuvent avoir de fortes conséquences sur les aspects économiques d’une activité. Par exemple, à l’heure où l’on discute d’HADOPI2, il est du plus déplorable effet qu’on sorte une intégrale à plus de 200 euros d’un célèbre groupe de pop anglais qui a cessé de pousser la chansonnette il y a à peu près quarante ans. En quoi le prix de cette intégrale se justifie économiquement ? Le droit d’auteur qui protège cet objet économique a pour fondement l’aide à la création. Pourquoi doit-on protéger les intérêts d’un groupe qui a cessé d’être créatif il y a quarante ans ? Ce sont des questions impertinentes qu’on est en droit de poser face à un dispositif répressif (se poser la question de la protection accordée qui justifierait une répression). Cette grande parenthèse pour dire qu’on pourrait aussi se faire ce style d’interrogation dans le milieu de l’escrime. Pourquoi les appareils sans fil ont mis tant de temps à arriver sur le marché ? Pourquoi à ce prix ? Pourquoi le matériel d’escrime paraît-il souvent cher ? A cette dernière question, vous me répondrez sans doute, parce que c’est un petit marché et que les séries étant courtes, les coûts augmentent d’autant. Alors je pose la question, pour en revenir au sujet des brevets : est-ce que sur un marché aussi petit que celui de l’escrime la protection accordée par la loi au titre de la propriété intellectuelle n’est pas totalement contre-productive ? Pour la poignée Prat, par exemple, si le brevet a vraiment une valeur juridique (ce dont je doute comme je l’ai argumenté auparavant), est-ce que le renchérissement du prix à cause du brevet ne freine pas fortement le développement du marché ? (Pour protéger quelle créativité ?) (Par ailleurs, on pourrait aussi discuter du bien fondé du règlement du matériel de la FIE sur le point des poignées). Citation : maxnico a écrit : Merci de vous être inscrit spécialement sur le forum pour nous délivrer ce message. Cependant, pour la suite promise, vous comprendrez que le fait que maxnico ou Jean Martin ou Catherine Dupuis ait essayé la poignée soit d’un intérêt assez limité pour le milieu de l’escrime dans son ensemble. Si vous voulez nous apporter des informations intéressantes, je vous serais gré de répondre à ces questions : - La poignée Prat est-elle produite et commercialisée ? - La poignée Prat est-elle homologuée ? Y a-t-il une demande en cours ? - Quelle différence avec la poignée Gardere ou Dos Santos ? - Comment sont positionnés les doigts sur une poignée Gardere ou Dos Santos ? - La poignée Gardere (qui est commercialisée) est-elle homologuée ? Dos Santos ? - Prat est-il persuader de son inventivité, croit-il vraiment en la valeur de son brevet et s’apprête-t-il bientôt à breveter le fil à couper le beurre ?
Date de publication : 20/09/2009 19:50
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Re: poignées Prat
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Fait partie des meubles
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Citation :
Qu’à court terme ce soit la seule homologation qui compte aux yeux des escrimeurs, du moins des seuls compétiteurs, je veux bien le croire. Mais à plus long terme, il est utile de s’interroger sur la valeur de règles juridiques qui peuvent avoir de fortes conséquences sur les aspects économiques d’une activité. En terme de conséquences économiques, l'homologation ou la non-homologation de la FIE a une certaine importance : une non-homologation signe l'arrêt de mort d'une idée, toute brevetée qu'elle soit. Après, la notion de brevet. Nous sommes dans une société ou si l'on veut gagner deux-trois sous avec une idée il faut la faire breveter. Sinon soit elle n'est pas viable et on en est pour ses frais, soit elle l'est et des boites ayant plus de moyens se chargent de commercialiser (et de prendre les bénéfices) de votre idée. S'il est vrai que des poignées droites à ergots ont déjà existé (donc ce n'est pas une nouveauté), je ne vais pas jeter la pierre de tenter de protèger ce modèle. La conception même étant en butte aux règlements de la FIE, cette poignée ne peut être qu'un échec commercial, à moins de faire changer les règles de ladite FIE. Et seulement si les règles changent, il sera temps de se poser la question de l'antériorité... A moins que la cible visée soit les escrimeurs historiques médiévaux, dont le marché en ce qui concerne les armes ne suit pas les règles de la FIE...
Date de publication : 20/09/2009 20:28
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