Formule originale sans poule, ni tableau, ni scratch, ni éliminé, ni temps mort, ni journée à rallonge.
Vos commentaires et suggestions sur son Règlement détaillé

voilà quelque chose d'original !est ce basé sur la ronde suisse ? ...(.je ne suis pas epeiste) :un tireur fictif ne me gene pas ,par contre, des resultats extrapoles sont surprenants ! ...si les participants y trouvent du plaisir,on peut le faire

Il est précisé "Comme on ne peut pas faire tous les matchs, un logiciel complète les cases vides
Il évalue le résultat de chaque match non fait en fonction de tous les matchs réalisés". Est-il possible d'essayer ce logiciel ?

On a même le droit au café, on peut prendre la compétition en cours pour les retardataires (stop: no comment SVP), et planifier sa milonga.

Arrête JP, si tu réussis ce coup ...

On vous avait dit que les Vétérans, et ici les Loisirs, allaient faire dans l'original: venez nombreux pour tester la formule.


Citation :

Citation :

Le 12, c'est un samedi, non ? Donc pas de problèmes d'horaire pour moi.

Ma milonga, C'EST L'DIMANCHE !

Puisque le dernier tour est prévu à 17h30, et la remise des prix à 17h45, tous les tireurs seront encore présents pour assister une petite présentation/démo de ta milonga?

[/quote]Depuis que tu nous en parles, on veut voir.

[quote]
Agecanonix a écrit :

Le 12, c'est un samedi, non ? Donc pas de problèmes d'horaire pour moi.

Ma milonga, C'EST L'DIMANCHE !

Ceux qui viendront au Vépéran vont avoir la chance de pouvoir tester une nouvelle méthode d'organisation de compétition d'escrime, avec des innovations qu'ils n'ont encore jamais expérimentées sur d'autres challenges.

Bien sûr, sur la piste, il faudra mettre des touches à l'adversaire comme d'habitude , mais c'est tout ce qui tourne autour qui sera différent.

Il n'y a qu'à lire le règlement pour comprendre que l'innovation sera au rendez-vous.
Et pour ceux qui le trouvent trop ardu à déchiffrer , qui sont allergiques à la CAO (Compétition Assistée par Ordinateur) , il comprendront tout sur place en pratiquant.

Et en plus on offre le café à l'inscription, plein de lots, et un pot à la remise des prix: c'est Bizance !

... et c'est samedi prochain !

Citation :

a mon avis un bon petit fichier excel et quelques macros et cela tourne comme sur des roulettes.. enfin j'espère pour eux car si ils font cela au papier crayon à l'ancienne...eh bien ils ne sont pas couchés les anciens

Citation :

Gagné ! Tout est écrit en Visual Basic sous Excel

Citation :

Je veux bien apporter un CD et mes chaussures de tango, mais, faudrait encore qu'il y ait dans la salle une escrimeuse-tanguera (J'en conaissais une à Cormeilles, mais elle s'est orientée EA !)

Pour ceux qui sont prêts à participer à une rencontre originale, RV à Vélizy samedi ...

On a donc testé le "Vépérans".

1) C'est très marrant, comme formule.

2) A mesure que la compète progresse, c'est vrai que les matches sont de plus en plus équilibrés.

3) L'accueil était super sympa.

4) On n'a jamais eu le temps de s'ennuyer.
(C'est pas comme lors de certains Circuits Nationaux, Vétérans ou Seniors !!!)

5) Par rapport à un tableau ED avec "tableaux de consolation pour les éliminés de chaque tour, c'est nettement mieux. (On peut perdre son premier assaut et terminer dans le premier quart).

Bref, je me suis bien éclaté

(Le logiciel a un petit peu merdouillé à la fin pour donner le classement, mais, bon, c'est des défauts de jeunesse, et puis, on était pas venu pour le classement )

J'avais apporté mes chaussures de Tango et 2 doubles CD (Di Sarli et Pugliese). Pas une nana qui sache faire au moins le pas de base !!! Raté !


(P.S. Je viens de me lever de ma chaise pour aller me chercher une bière au frigo : Ouilleouilleouille ! j'ai mal aux pattes !!! )

Le bug excel+notepad a enfin été vaincu, et tous les résultats, matchs, classement et trombinoscope sont dès maintenant disponibles sur notre site

Qu'on se le dise

Pour les résultats du sondage réalisé sur place parmi les participants, compilation dans quelques jours (faut que je dorme de temps en temps), mais à première vue ils sont excellents
Merci à tous.

Bravo JP,

Tu l’as dis (tu nous l’avais annoncé depuis environ 6 mois ?), tu l’as fait, tu nous as bluffé.

Je vais essayer d’être bref en attendant d’autres commentaires (JP : tu corriges si nécessaire).

Tout d’abord l’organisation et le déroulement :

- il est évident qu’il est plus facile de gérer une compétition de 37 que de 180. Certains ont pu être frileux pour affronter l’originalité, compte tenu des avatars récemment rencontrés sur certaines compétitions, ils pourront venir à la prochaine épreuve qui reposera sur cette formule

- Il y avait 16 pistes, il était prêt à recevoir 100 tireurs (ratio raisonnable selon JP : 6 tireurs par piste, le logiciel n’a pas vraiment de limite)

- 2 micros en réseau à l’inscription (il aurait été possible d’en mettre plus): vous donnez votre licence. On saisit vos initiales et les 2 derniers chiffres de votre licence : on vous annonce votre nom, club et catégorie pour vérification !!! (temps : maxi 10’’)

- Pendant ce temps, on vous tire le portait sur un téléphone mobile, vous pensez que c’est pour le livre d’or du club ? non, voyez plus loin

- La formule de l’épreuve et quelques rappels affichés sur 2 panneaux d’affichage distants d’une bonne dizaine de mètres (bien utile en cas f’affluence), et sur les tables entre les pistes (du simple bon sens)

- une imprimante laser pour la rapidité d’impression

- un rappel au micro de l’organisation (voir le lien avec le règlement ci-dessous)

- une fin des inscriptions à 14h comme prévu (certains retardataires ont pris la compétition en route, sans problème, c’est prévu aussi)

- 14h10 : première surprise avec l’affichage du trombinoscope (sur les 2 panneaux, voir le lien ci-dessous sur le site de Vélizy pour ce trombinoscope)

- 14h15 (comme prévu) : affichage de la première série de matchs. Vous repérez votre adversaire notamment grâce au trombinoscope,

- Chacun a fait 11 tours de 12 touches (soit en environ 3h15, soit un match de 12 touches toutes les 18’). Aucun temps mort, 10’ de repos entre chaque match (j e cherche dans la mémoire de mes 2 derniers CN –JOKER-)

- Les lancements de chaque tour se font par affichage, pas d’annonces intempestives au micro : on tire dans le calme (encore une fois, il est vrai que nous n’étions que 37)

- Après chaque match, la saisie des résultats que chacun rapporte à la table est très rapide (10 ‘’ maxi): vous annoncez votre numéro et le score, on vous retourne le numéro de votre adversaire pour contrôle

- Le dernier tour s’est terminé vers 17h30 (comme annoncé dans le règlement !!!), puis remise des récompenses et un pot des organisateurs

CHAPEAU

Quelques commentaires :

- une formule déroutante où l’objectif de chaque match n’est pas seulement la victoire mais surtout de faire un « score ». En cas d’arrivée aux 4 ‘, le score est complété (voir le règlement, la formule est très particulière et demande une gestion du match en conséquence)

- au bout de 3 ou 4 matchs, les tireurs se retrouvent par niveaux homogènes et se rencontrent selon ces niveaux, Vous rencontrez alors un adversaire de votre niveau : aller chercher un score sur un adversaire de son niveau devient plus difficile … que sur « une proie facile »,

- tous les tireurs s’arrêtent en même temps, tous ont fait le même nombre de matchs, l’horaire est maîtrisé. Pour certaines épreuves, on pourrait peut-être alors imaginer un tableau final par catégorie ( à 4 ou 8 ?)

- le classement final fait appel à des résultats fictifs, il faudra analyser ces résultats qui reposeraient sur un modèle mathématique connu ( ???). I faudrait que des spécialistes s‘y penchent, valident (JP : je ne doute pas de ta compétence et de ton sérieux, mais il faut montrer et convaincre, ce ne sera pas facile) et nous livrent leurs commentaires

- Je n’ai peut-être pas tout compris, mais une expérience séduisante et à reconduire très vite, avec un minimum de 80 tireurs (JP est prêt et disponible). Il serait vraiment dommage de ne pas poursuivre

- une application déjà bien opérationnelle (JP nous fait part d’un petit bidouillage qui n’a pas retardé la compétition- on lui avait débranché un câble-, négligeable pour une première)

- les résultats ont été portés sur le site de Vélizy le soir même. Sur la poule : en fond rouge les résultats réels, en fond jaune les résultats fictifs, sur fond blanc ???)

- les premiers commentaires, en attendant les résultats du sondage, paraissent positifs. La question est maintenant comment donner suite ?

Vos avis ???

J-P: encore BRAVO

Je me joins à Viellelame pour dérouler le tapis rouge à Vélizy. Enfin une compétition où chacun -débutant ou confirmé- trouve son compte, un classement qui représente équitablement les forces en présence, une convivialité renforcée par l'auto-arbitrage, un rythme régulier des assauts, l'absence de stress excessif puisqu'il n'y a pas de match-couperet, le tout concentré en moins de 4 heures.

MAIS C'EST HYPER GENIAL ! ! ! ! ! ! !

Allez, je vais faire une (toute petite) restriction : les matchs fictifs sont-ils vraiment nécessaires ? Dans le vrai système suisse, cela n'existe pas. JP, pourrais-tu faire la simulation de ce qu'auraient donné le classement final sans ces matches fictifs.

A part ça, à quand la prochaine expérience ?

la formule semblait sympa et visiblement elle plaît..une seule petite remarque cependant, qui fait écho avec les remarques de vieillelame au sujet des matchs non tirés et "complétés" par le programme

Pour moi le petit plus de l'escrime (et surtout de l'épée) c'est que tous le monde peut battre tous le monde...combien de fois en circuit je me suis fait le mec qui était dans les 20 français et tête de serie tout en perdant contre des non classés

du coup le fait de compléter les matchs en fonction des autres scores et des autres matchs, et bien cela ne tient pas..même si pour le moment je n'ai pas mieux à proposer

sinon à dans 15 ans, quand je serais V2

La formule est originale, elle semble convenir aux tireurs et le classement paraît assez équilibré. Il faudrait la tester en circuit, permettant de confirmer ou d'infirmer si le classement respecte les forces en présence, si la formule résiste aux plus grand nombre. Appel aux organisateurs!!! De toutes façons c'est la richesse des rencontres vétérans d'expérimenter des formules. Juste une petite remarque , Prime souligne l'absence des matchs couperets et s'en félicite, pour moi c'est plutôt un regret, j'aime ces matchs sans droit à l'erreur, j'aime bien ce sentiment de "jouer sa chemise" sur un match, et puis c'est vrai que les surprises existent et sont le sel de nos rencontres.
Mais ce n'est qu'un avis ...
Amitiés et félicitations à Vélizy d'avoir osé une formule innovante.
Yannick

Citation :

Justement, les "matches fictifs" servent à récompenser celui qui gagne contre un mieux classé, même s'il perd contre un moins bien classé. La différence, c'est qu'avec la formule Vélizy, le classement de chacun, on ne le connaît qu'à la fin, et pas au début !

C'est sûr, en une après-midi, on ne peut pas faire toutes les rencontres ! J'ai déjà participé à la "poule unique de 32" en Paris-Loisirs, mais c'est pour la journée (et en 5 touches sans tableau !)

Je me suis "amusé" (bof!) à refaire le classement du Vépéran sans compter les "matchs fictifs".
Si pour les 4 premiers, ça change juste un poil l'ordre, c'est après que c'est rigolo !
Le 11ème passe 4ème ex-aequo,
Le 27ème passe 6ème !!! (forcément étant mal classé, il a cartonné en bas de tableau )
and so on...
En fait, le système des "matchs fictifs" ou "matchs simulés" est complémentaire du système de calcul des rondes... Si on supprime l'un, il faut revoir l'autre

Nono, si on appliquait le sytème des matchs fictifs à tous les challenges (ce qui fouterait sacrément l'boxon ! ), le jour où tu bats un classé dans les 48, au lieu d'avoir juste une V de plus en poule, tu gagnes une valise de points, récompense de ta perf.

Bon, c'est pas la logique des circuits, ok.

Mais la formule Vélizy est marrante, et homogène en tenant compte des "matchs fictifs"

D'ailleurs, je pense qu'il ne faut surtout pas la compléter par un tableau ED, car ça dénaturerait le formule....

Autre remarque sur les "matchs fictifs" : J'ai examiné mes "résultats virtuels". Eh bien, surprise, ils correspondent à mes matchs des deux dernières saisons (j'ai en effet, sur deux ans, rencontré au moins une fois 27 des 36 présents). En particulier, n'ayant à Vélizy rencontré réellement aucun des 5 premiers du classement final, je remarque que le système virtuel m'attribue, sur ces 5 matchs non faits, une seule V (7-5) sur le 4ème (Daniel) que j'ai justement battu il y a une semaine à Gonesse, alors que je n'ai encore jamais gagné contre un seul des 4 autres !

Comme quoi, y aurait une certaine logique dans le sytème des "matchs virtuels"

Donc, à mon humble avis, le seul truc qu'on pourrait éventuellement raffiner, c'est le calcul des scores des matchs virtuels ? Tout le reste, ça me va....

Je vois que les matchs fictifs gênent beaucoup de gens , et je les comprends, car c'est inhabituel. J'ai cherché longtemps comment faire de façon opérationnelle et simple pour pondérer le résultat d'un match en fonction de la force de l'adversaire.
C'est le principe du système suisse, largement utilisé aux échecs (où les gens ne sont pas beaucoup plus bêtes qu'à l'escrime) et qui donne in fine une notation du niveau de chaque joueur d'une remarquable précision. Mais il se base sur de nombreuses rencontres, et sur les résultats de l'année précédente, plus des calculs épouvantables de complexité pour y parvenir.
A l'escrime c'est plus facile, car au lieu de compter les victoires et les nulles (innovation du Vépéran ), on peut compter les touches (aux échecs pas moyen), ce qui donne une finesse de notation bien supérieure.

Avant de convoquer tout le monde au Vépéran, j'avais fait de nombreuses simulations informatiques avec des tireurs à la force établie à priori, et avec des aléas variables à chaque match (un peu comme dans la vie). Le résultat, c'est qu'au bout de 8 matchs, le classement obtenu recoupe pratiquement le résultat théorique attendu.
De plus, cette méthode s'applique à un nombre quelconque de tireurs (en vrai, on est limité par le nombre de pistes et la taille de la salle), et le classement est quasiment juste du premier au dernier (une compet ordinaire ne parvient à classer que les 8 premiers, et encore).

Autre sujet, le nombre de matchs.
Nous avons fait chacun 11 matchs samedi, en 12 touches cumulées, équivalents en gros à 16 matchs classiques en 5 points, et ce en 3h45 du scratch au podium.
Après examen des logs de la compet, j'ai vu qu'en nous y prenant mieux, on aurait pu faire les 14 matchs que j'avais évoqués (equivalent à 21 matchs classiques), car chaque tour ne devrait durer que 13 minutes.
Et voilà où nous avons perdu du temps:

1-au début, les tireurs habitués aux longues attentes entre le scratch et le 1er match ont pris leur temps pour se vêtir et s'échauffer, alors que la 1ère feuille de match et le trombinoscope ont été affichés dès 8 minutes après la fermeture des inscriptions (14h08), d'où le 1er match raté

2 - un tireur arrivé 1h en retard (c'était autorisé, et il a sauté 3 tours sans trop pénaliser son score) a mis du temps pour finir ses matchs, d'où attente d'1/4h : 2eme match raté

3 - un bug informatique induit par le départ anticipé d'un tireur (c'était aussi autorisé et son score en a peu souffert) a retardé d'1/4h l'affichage d'un tour : 3eme match raté

Mais je pense que ces matchs n'ont pas manqué à certains qui étaient bien fatigués quand même .

PS: merci pour le concert de louanges, on en rougit

On ne trouvera jamais de formule idéale. Alors c'est déjà pas mal d'en avoir conçu et testé une qui a BEAUCOUP plus d'avantages que d'inconvénients.

Le point le plus positif à mon avis est que cette formule réussisse à donner un reflet fidèle de la valeur relative des participants, tout au moins ce jour là. C'est toujours frustrant en effet de faire une contre perf à cause d'un seul match raté.

Pourtant, si cette formule me semble promise à un bel avenir pour des compétitions loisirs, je ne sais pas si elle sera entérinée pour les rencontres officielles de la FFE.

Joli sujet d'étude pour la commission vétéran chargée de faire les propositions à la FFE sur ce thème.

Tiens à propos, je fais partie de cette commission

A suivre, mais ce serait nécessaire de connaitre les avis du plus grand nombre.

A vos posts.

Citation :

Il ne me semble pas utile de généraliser cette formule. Après tout, dans les compétitions par équipes, il existe aussi bien "Les duellistes de Ris" ou les "Rapières de Cormeilles" (relais à l'italienne en equipes de 2) d'un côté, et le Closset à Rosny ou les Championnats de France Vétérans par équipes de 3 en 9 matches.
La formule de Vélizy a ceci de sympa qu'il faut gérer chaque match ET la compète de manière totalement décalée par rapport aux compétitions classiques.
Si elle devient la norme, je pense qu'elle perdra beaucoup de son intérêt, car elle sera nécessairement modifiée sous la pression de ceux ou celles qui veulent avant tout GAGNER !

Plus modestement, je fais partie d'une commission Vétérans de Ligue (Versailles) et je n'envisage pas de proposer cette formule pour le premier Championnat Vétérans de Ligue. Par contre, que la commission apporte son soutien (financier et logistique) à de telles expériences me paraît souhaitable...

ENFIN LE SYSTEME SUISSE RECONNU PAR LES ESCRIMEURS.....
BRAVO VELIZY !

Sur le site, résultats du sondage et commentaires y afférent.

Bonne lecture !

Petite question au sujet des "cases blanches" dans la "feuille de poule" ?

J'ai compris qu'elles correspondent aux "matches non simulables" : Par exemple, la simulation du match A-E est faite si A-B (et A-C) ont été effectivement fait, ainsi que B-E (et C-E).
Par contre, si ni B-E, ni C-E n'ont eu lieu, la case A-E reste blanche, même si B-D et D-E ont été effectivement faits.

Donc, voilà la question :
L'option retenue par le logiciel de n'effectuer que les calculs de pas=2 est elle motivée par des raisons logiques (les calculs de pas=3 seraient peu fiables ) ?
Ou bien par des raisons techniques (trop compliqué) ?

Remarque :
J'ai la chance (?) de n'avoir aucune case blanche dans ma ligne et mes "résultats virtuels" m'apparaissent tous comme "plausibles" (et raisonnables)

Effectivement, tu as bien compris, on ne fait pas de transition A-D=A-B*B-C*C-D, seulement A-C=A-B*B-C
Les cases blanches ne gênent pas, puisqu'on prend la moyenne des cases non blanches.

Ce n'est pas pour des raisons informatiques, puisqu'en fait je l'avais programmé.
C'est parce que mes simulations m'ont montré que ça
n'apportait pas grand chose au niveau fiabilité du score, simplement une accélération de la convergence du classement vers des valeurs exactes.

Et puis c'est surtout pour des raisons psychologiques, car c'est déjà difficile de faire accepter l'idée de créer des matchs virtuels à 1 niveau, alors à 2, n'y pensons pas.

Citation :

Je vais essayer de retrouver ce qui aurait été écrit sur la question (ou plutôt sur des questions similaires ) par les doctes spécialistes en "Mathématique Sociale", tels que Condorcet, Maxwell, etc.

A +.

(Plutôt que de remettre un nouveau post, je modifie celui-ci)

Bon, y a pas grand'chose d'applicable (à la formule vélizienne) chez ces grands savants....

Sur le site de Vélizy, la poule corrigée (pauvre bête), car 2 résultats de matchs avaient été mal saisis, mais je n'ai pas (encore) refait les calculs, donc les scores sont inchangés.

Sur le site aussi, une palanquée de photos de cette après-midi de Vépéran .

Citation :


Bon, je vois ce que c'est, va falloir qu'en plus je fasse moi-même la théorie de ma pratique ... c'est usant, mais si c'est pour passer à la postérité , ça vaut bien quelques nuits blanches .

Pour essayer de convaincre ceux que gêne l'idée de comptabiliser des matchs virtuels dans le score final, voici un exemple minimaliste.

Soit une compétition avec 4 inscrits, A,B,C,D, où A est 2 fois meilleur que B, qui est 2 fois meilleur que C, qui est 2 fois meilleur que D. 2 fois meilleur signifie marquer 2 touches quand l'autre n'en met qu'1 seule.

========================================================
Formule classique, poule+tableau:

- 2 poules de 2: A+B et C+D
Le rapport A/B étant égal au rapport C/D, A et C sont à égalité, B et D aussi. Comme l'égalité est rare, on a une chance sur 2 d'obtenir le classement suivant à la fin des poules: A,C,D,B

- tableau de 4: A bat B, C bat D (mêmes matchs, ça arrive trop souvent de retrouver au 1er tableau un adversaire de la poule, non ?)

- finale: A bat C

- Podium: A,C,D,B

- Commentaire classique: B n'était pas en forme pour se retrouver dernier alors qu'il tire si bien.

========================================================
Formule Vépéran:

- 1er tour:
.......A/B=8/4
.......C/D=8/4
- 2ème tour:
.......A/C=8/2 prolongé à 10/2 (8*12/(8+2)=9,6~10 , 2*12/(8+2)=2,4~2)
.......B/D=8/2 prolongé à 10/2

- matchs virtuels non réalisés, donc calculés:
.......A/D=A/B*B/D=8/4*8/2=8/1 prolongé à 11/1 (en multipliant par 12/(8+1) )
............=A/C*C/D=8/2*8/4=8/1 prolongé à 11/1
............=11/1 en moyenne (dans la vraie vie, ça ne tombe pas aussi juste)
.......B/C=B/A*A/C=4/8*8/2=8/4
............=B/D*D/C=8/2*4/8=8/4
............=8/4 en moyenne

- scores et classement finals:
.......A: 8+8+11 /3= 9,0
.......B: 4+8+8 /3 = 6,7
.......C: 8+2+4 /3 = 4,7
.......D: 4+2+1 /3 = 2,3
========================================================

Reconnaissez que ce que donne la formule Vépéran est bien plus juste que la formule normale.
Si son score final n'est pas parfait (ce devrait être 1,6+3,2+6,4+12,8 (=4*6 si les tireurs étaient égaux) ), c'est à cause des multiples arrondis (s'en passer simplifierait le programme).
La formule classique serait bien en peine d'en donner un, de score, puisqu'elle ne sait même pas donner le classement.
Et le Vépéran réussit l'exploit avec un match réalisé en moins (4 matchs en tout au lieu de 5), et sans match redoublé.

Alors, encore sceptique ?
OUI ??? Bon, ok, vous avez la tête dure, je vais chercher une autre preuve.

Citation :

Cette nouvelle poule étant sur une seul page, même si c'est pas fini-fini, c'est quand même mieux !

Ca m'a permis de découvrir une "singularité", sans doute lié aux arrondis : Dans les résultats "virtuels-simulés-calculés", il y a un certain nombre (j'ai pas tout épluché !) de résultats 7-6. Ca serait mieux, soit de les mettre à 6-6, soit de les passer à 7-5 ???