Sujet philosophique s'il en est, l'escrime loisirs ne serait-elle pas toujours considérée comme de l'escrime ?
Ne peut-on admettre que l'on puisse s'amuser et s'escrimer (même si ces deux actions ne sont pas toujours simultanées) ?
Pourquoi n'existe-t-il pas une ligne de menu qui nous permettrait, d'un seul coup d'œil, d'échanger et de découvrir les événements et compétitions de loisirs à venir ?
Je sais bien que certaines compétitions loisirs figurent déjà dans le calendrier, mais ne serait-il pas plus judicieux de créer un endroit spécifique qui attirerait, j'en suis convaincu, énormément d'adeptes ?

L'état d'esprit qui anime la plupart des pratiquants loisirs valorise certainement le monde de l'escrime, comme il valorisera certainement notre site d'escrime préféré.

Citation :
Allons BaronNoir, un peu de lucidité ! A quoi bon ?
Regarde ce forum ce dimanche soir. 100% de résultats de compétition, des sujets hypers courts pour dire c'est fait, ou avez-vous des nouvelles.
En bref, un forum asséché à l'extrême, réduit à des informations sur des résultats de compétition.
Je croyais qu'un forum, c'était fait pour la discussion !
D'ailleurs, depuis la version 2 d'escrime-info, ont disparu le nombre d'inscrits à EI, et le nombre de pages vues par mois. Pourquoi ? Parce que l'audience d'EI s'écroule, on s'y ennuie, et la censure, enfin ce que certains appellent la modération, a fait son oeuvre, et fait fuir les passionnés.
Va voir les vestiaire, par exemple, pour voir la tristesse de ceux-là : de vieux jeux qui durent depuis des années et amusent deux trois personnes.
Pour le reste - désert, et morosité.

DANS un certain sens tu as raison mais bon .vous reprendrez bien un peu de calisson

Bonjour,

Pour BaronNoir : Concernant une rubrique "Loisir" : Nous avons fait le choix au départ dans le calendrier de classer les événements par armes, et non par catégories (trop nombreuses, le calendrier serait alors illisible).
Concernant le forum, pourquoi pas une rubrique "Loisirs". Ce sera peut-être fait dans le cadre d'une restructuration du forum. D'autres membres nous l'ont déjà suggeré.
Le problème étant de ne pas non plus se retrouver avec une multitude de rubrique. La page des différents forums est déjà très chargée mais c'est vrai qu'on parle de plus en plus de la pratique "Loisir".


Pour Scholie :

Citation :
C'est vrai que je ne vous ai pas tenu au courant depuis longtemps sur le sujet. On a passé les 7000 inscriptions. Pour le nombre d'inscrits et de visites, je dois pouvoir me débrouiller pour ajouter un bloc avec ces infos.

Citation :

Complétement faux, voilà un tableau récapitulatif avec les stats globalement en hausses :

Je l'ai déjà dit, une rubrique "loisir" ne serait pas superflue... Je peux comprendre que ce soit compliqué à mettre en place mais une fois fait, ce sont les escrimeurs qui la font vivre. Je comprends (difficilement) aussi que certains maîtres d'armes n'ont rien à gagner dans ces compètes mais ils n'ont aussi rien à perdre en en faisant déjà la promotion dans leur salle.
Je me répète mais j'ai commencé par l'épée-loisir et ça m'a permis de mettre le pied à l'étrier (je sais, ce n'est pas le même sport!!!)
Alors, un petit effort et quelques minutes d'attention pour cette rubrique Loisir tant réclamée!!!


PS: bravo pour les stats... C'est vrai qu'il est bien pratique ce forum... Pas parfait mais il est incontournable.
Ah et PEACE

Citation :
Merci pour ce merveilleux documents !!!
Évidemment dès qu'on sort les chiffres tout le monde reste bouché bée et s'écrase.
En fait, ce n'est pas vraiment respectueux de l'intelligence de l'escrime-fauteur moyen.
Ainsi, comme pour toutes les statistiques, je rappelle que celle-ci n'ont de valeur que par rapport aux méthodes utilisées pour récolter les chiffres. Donc, d'où viennent ces chiffres, comment sont-ils collectés ?
ENSUITE, et à titre principal :
Que veut-dire "hits" : je suppose que c'est une évidence des contributeur à ce forum puisqu'aucun ne pose de questions. En anglais, hit, c'est un succès. Évidemment, vous prétendriez nous présenter, vous, grand manitou, les chiffres de vos succès, sans que l'on sache à quoi cela corresponde un seul instant : bravo pour votre rigueur.
Et que dire de la mention "Ko", ce que signifie "Sites"...?

Il est facile de s'autocongratuler sur des chiffres qui n'ont AUCUN sens (puisque vous n'avez pas pris la peine de les expliquer).
Décidément, drôle de méthodes.

Ouh là là... que de haine (amoureuse, Scholie ?) !!! Je ne pensais pas que ce sujet "Loisirs" provoquerait une véritable compétition de chiffres.
Je voulais juste un peu rêver d'un endroit d'escrime et de plaisir, où nous serions tous au courant au moins un mois à l'avance des compétitions éponymes.
C'est au hasard d'une conversation forumienne que j'ai su qu'il y avait une compétition à Guingamp, ce qui m'a permis de réserver à l'avance mon billet de train pour jouer avec les Bretons.
Si on systématisait tout ça, des milliers [j'exagère pas un peu, là, moi ?] d'escrimeurs seraient contents, qu'ils soient dans ou hors circuit.

Amitiés à tous et, promis, j'arrête les calissons (+ 2 kg, ça suffit)

Citation :

Et beaucoup d' organisateurs de tournois loisir aussi.
A dimanche Baron noir .

Citation :
Scholie ralait de ne plus avoir le nombre de page vues par mois et maintenant qu'il les a, il rale encore...
Passons...
Par contre, il faisait également la remarque que le petit bloc "Quelques chiffres" avec le nombres d'inscrits et bien d'autres choses n'était plus là depuis la version 2 d'EI. C'est vrai. Et maintenant, Il est de retour en bas à droite de la page d'accueil !
Je suppose que Scholie va encore raler...

Citation :
Ah non, je ne suis pas contente parce que j'ai lu cela :
Citation :
Et que j'ai prouvé que c'était une interprétation totalement faussé de ces chiffres, puisqu'il y a des variations saisonnières, et que nous n'avons qu'une année...
Donc, il est impossible de dire ces chiffres sont en hausse.
Citation :
C'est bien gentil, mais cela fait deux fois que tu parasites ce fil en étant hors sujet.
Que font les modérateurs !!!

Je ne pense pas que ceux qui portent un intérêt à l'escrime loisir se passionnent pour les statistiques .
En revanche, je suis persuadé que l'ouverture d'une rubrique sur l'escrime loisir comblerait leur attente. Je suis l'un d'eux et il est vrai que j'apprecierai beaucoup de pouvoir être informé de tout ce qui touche à cette branche de l'escrime qui est bel et bien une réalité.
Vincent, ne nous en prive pas.
Nous n'attendons que ça.
Je garde l'espoir et te dis par avance.......MERCI

OUI, une rubrique sur l' escrime loisir avec bien sur les différents tournois aux formules sympa, mais aussi des échanges d' idées sur l' escrime loisir dans toutes ses formes ( a l' entrainement , lors de rencontres inter club ou autres types de regroupements de tireurs d' horizons différents etc...) enfin bref , tous ce qui peut permettre aux escrimeurs ayant envie de se faire plaisir de communiquer entre eux , et d' apporter encore des idées nouvelles et originales..... JE SUIS POUR

Juste une petite suggestion :

Je pense qu'il vaudrait mieux appeler ce forum "ESCRIME LOISIR(S)" que LOISIRS tout court, juste pour éviter que certains s'étendent sur leurs "autres" loisirs (pêche, chaise longue, pétanque, etc...)

Moi aussi, je suis totalement pour! Cela serait intéressant de discuter avec des passionnés qui ne cherchent pas forcément le résultat!

Pour ce qui est d'annoncer les tournois, qu'ils soient orientés "loisir" ou non, le calendrier d'Escrime-Info est fait pour ca : il ne tient qu'à vous de proposer votre rencontre !

Citation :
Gagné !

Si l'escrime était un Iceberg, avec comme partie émergente l'escrime sportive de (haut) niveau, l'escrime de loisir serait, et devrait être, tout le reste de ce grand bloc... la partie cachée de l'escrime mais qui la rendrait tellement plus présente dans la société... Faire un pas de plus pour encourager l'escrime sportive, c'est sûrement travailler pour l'avenir à long terme de l'escrime en FRance, et pour la promotion d'un certain état d'esprit...Elles sont sympas les compèt loisirs non ? Quelque fois le soucis de la performance tue le plaisir !
(Heu...J'ai dit ca ? Comme je suis une fille, vous n'y verrez pas malice..)

Allez, vive l'escrime de loisir
(et vive la pétanque et la pèche aussi, faut bien se détendre un peu après avoir bien ri).

OUI, à dimanche, avec grand plaisir.
Amitiés au(x) gentil(s) organisateur(s).

En tous cas, à mon club, j'ai obtenu le droit d'afficher sur un panneau spécial Escrime Loisirs. J'ai intitulé ce panneau "Escrime Loisirs, Escrime Plaisir", ce qui ne tue pas la performance, ô si, Félicie, rassure-toi !
L'année dernière, certains considéraient les "Loisirs" comme des événements pour les vieux [pardon, modérateur, je voulais dire "vétérans"], aujourd'hui ça a un peu bougé et on admet qu'on peut s'escrimer avec SYMPATHIE à tout âge tout en participant à des compétitions sur circuit par ailleurs (ce qui ne devrait pas retirer la sympathie, normalement).
Evidemment, ça bougera plus vite lorsque notre site nous fera un coin spécial [je veux bien faire une proposition d'arborescence totale du site, si ça aide].
Donc, tous ensemble avec moi, on scande en chœur :
VIN-CENT UN COIN LOI-SIRS, VIN-CENT UN COIN LOI-SIRS, VIN-CENT UN COIN LOI-SIRS !!!

Bon, je passe sur les provocations du webmestre qui m'accuse de me tromper, alors qu'il manipule lui-même les chiffres pour me contre-dire, et refuse ensuite de se justifier alors que je démontre ces manoeuvres.
Arrêtons donc sur ce thème, le webmestre nous ayant bien trop fait dérivé du sujet initial.

Revenons sur le sujet proposé par BaronNoir, le webmestre ayant refusé de répondre sur ce sujet (moi, je suis capable de discuter des sujets de fond, malgré ce que disent ceux qui ne me lisent que de manière orientée, et je prends position clairement dans le droit fil d'un vision de l'escrime).

BaronNoir, je suis désolée de te dire que je ne suis pas tout à fait d'accord ; je t'explique pourquoi, j'argumente (contrairement à d'autres qui préfère la prise à partie systématique).
Question : qu'appelles-tu Escrime-loisir ? C'est là qu'est le problème à mon avis.
Je connais l'escrime sportive, l'escrime de spectacle, ou l'escrime ancienne. Je ne connais pas l'escrime de loisir.
Je pense que tu rattaches l'escrime de loisir à l'escrime sportive. Je te ferais remarquer que le mot sport vient du français "se desporter", c'est-à-dire se divertir ; ou dit autrement réaliser un loisir. Le sport est un loisir correspondant à une activité physique.
Donc escrime de loisir, c'est ni plus ni moins qu'une expression pléonastique. L'escrime est un loisir.
D'ailleurs, que serait le contraire d'un loisir : un métier. Cela ne concerne que les maîtres d'armes et les vendeurs de matériel qui gagnent leur vie avec l'escrime (je passe sur les pseudo-amateurs qui vont aux JO - sans commentaire).
Je pense que tu cherches donc à opposer un pratique très orientée vers la compétition et une pratique plus tournée vers la convivialité.
Mais là aussi : sincèrement ! La majorité des pratiquants d'escrime sont là dans un cadre de loisir, pas dans une optique d'obtenir des résultats à tout prix.
Donc, tu voudrais une rubrique loisir pour quoi faire ? Pour y mettre la très large majorité des escrimeurs ? N'est-ce pas un peu étrange de vouloir placer la majorité dans une case ? Ne faudrait-il pas plutôt créer une rubrique "compétiteur" pour ceux qui ont des ambitions et veulent vraiment des résultats ?
Qui plus est la frontière entre escrimeur de convivialité et escrimeur compétiteur me semble des plus flous : chacun passe cette frontière bien facilement.

Voilà, BaronNoir, dans un esprit de respect et d'écoute, mes arguements. Au plaisir de te lire.

P.S. je pense qu'au travers dans l'ensemble de mon oeuvre sur escrime-info ont pourra constater que je ne varie pas de position (certains sont un peu girouette), et que j'ai présenté là une partie de ma vision de l'escrime, une partie d'un tout cohérent.

Alors, Scholie, je crois que tu n'y es pas... BaronNoir est un débutant de notre club qui recherche autre chose que des compétitions de circuit, des "sélections pour", des "qualifications en" et autres choses de ce genre. Il ne recherche aucunement l'élitisme ou la confrontation. C'est un sportif comme tu tends à le démontrer étymologiquement... Pour lui, le sport est un loisir. Ce qu'il appelle "épée-loisir" n'est qu'une reprise de l'expression utilisée par toute les ligues pour différencier les rencontres tournées vers la convivialité et celles très orientées compétition pour reprendre tes expressions. Cette différence existe et ce n'est sûrement pas BaronNoir qui en est à l'origine... et en disant ça, je ne prends pas sa défense même si je l'adore.
Je trouve ta vision de l'escrime un peu naïve... Je voudrais comme toi penser que la majorité des escrimeurs ont l'esprit "loisir" mais la réalité est toute autre. Pour avoir fait quelques circuits nationaux et compètes de ligue tout en continuant les rencontres "loisirs", je peux te dire qu'il y a 2 mondes. Il y a chez les loisirs une tout autre philosophie... Les tireurs ne viennent pas pour représenter leur club... Il y a un côté familial... ça, je ne le ressens pas du tout sur un circuit. Je ne le déplore pas... Je pense que chaque chose en son temps.
Un exemple: je fais de la compétition car je trouve que c'est le meilleur moyen de progresser. Je n'ai aucune prétention particulière sinon celle de faire de beaux assauts. Je rencontre une tireuse (je ne dis pas son nom non pas par couardise mais parce-que je ne m'en souviens plus) qui tire violemment, qui n'hésite pas à me mettre une touche brusque alors que la lumière est allumée pour moi... Elle gagne et sa dernière touche m'achève. Fair-play, je la remercie sans me plaindre car après tout, ce sont les risques du "métier". Une amie me demande si ça va et je lui réponds qu'il y a vraiment des tigresses sur cette compète. La tireuse m'entend et me balance qu'elle n'a fait que des défaites et qu'il fallait qu'elle fasse cette victoire. Dis-moi,où est le loisir là-dedans?
Moi je n'en vois pas...

La demande de BaronNoir est justifiée. Il y a 2 mondes... et c'est tant mieux. Ce n'est pas une question d'orgeuil. Les rencontres loisirs ont entre autre but de permettre aux débutants de rencontrer d'autres débutants (certaines rencontres sont réservées au moins de 5 ans de pratique) sans que ceux-ci se fassent démonter. Alors comment faire la différence entre rencontres "loisir" et compétitions intéressées sinon en séparant les unes des autres? Nous ne demandons pas grand chose. Les maîtres d'armes se foutent des rencontres "loisir" car il n'y a pas de lauriers à la clé. Le seul moyen de connaître le déroulement des loisirs reste le bouche à oreille ou encore de prendre l'initiative de contacter la ligue. Alors plutôt que de se dire "chacun se dem...rde pour connaître les dates comme il peut", pourquoi ne pas concentrer les efforts et les informations dans une catégorie "Loisir" qui, je vous le jure, ne prendra pas beaucoup de place.

Voilà, je prêche pour ma paroisse car j'ai redécouvert les joies des rencontres loisirs... et ça pour ma dernière année car l'année prochaine, je serai dans ma 5è année de pratique. Il me restera les loisirs réservés aux plus de 5 ans et/ou classés au-dessus des 200 je crois...

Allez, assez de lecture...
BIZZZZZZZZZZz.
Alex.

Scholie : c'est vrai, de loisirs ou de compétition, il n'y a que l'ESCRIME.
Tout ce que j'ai écrit auparavant, c'est pour énerver les dinosaures. Juste pour voir s'ils sont encore capables de charger.

Tiny : je suis la voie de la samouraille et il me plaît de croire en notre future rencontre, une épée et/ou une fleur à la main.

Bisous.

Quel pourrait bien être le sport qui ne génère pas d'opposition et par la même de compétition ?
Qui pourra éclairer ma lanterne en ce qui concerne cette question ?
Personnellement, j'ai beau chercher, je n'en connais aucun. Par contre, dans tous les sports, il y a des compétitions officielles et des rencontres tout aussi informelles que conviviales. Pour moi,ces rencontres s'apparentent à un sport"loisir" quel qu'il soit. Cela n'est pas une opposition au sport de compétition mais tout simplement une différence.
En salle, à l'entraînement, il est fréquent que l'on compte les touches, mais ça n'est pas pour autant une compétition.
Scholie propose de créer une rubrique "compétiteurs" mais où en est l'intérêt ? Comme elle le dit elle même:"100% de résultats de compétition le dimanche ...... réduit à des informations sur les résultats de compétition". Cette rubrique "compétiteurs" existe déjà de fait au travers des différents forums proposés.
Par contre, QUID des Loisirs ?
Rien pour eux à ce jour. Il faut savoir que la commission vétéran a été chargée par la FFE de plancher sur l'escrime loisir. Elle a entamé une première démarche par le biais d'un questionnaire dont la synthèse est évocatrice. Si l'on tient compte des surclassements (simples ou doubles), 12% environ des licenciés à la FFE pratiquent l'escrime en compétition. De là à en déduire que les 88% restants font de l'escrime loisir, il n'y a qu'un pas à franchir, même si on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut.
J'ai suivi avec attention votre débat sur l'éventualité d'une "rubrique loisir" sur E.I. Elle me semble aussi souhaitable que nécessaire, comme l'a déjà demandé la commission.
Il serait logique que les responsables d'E.I la concrétise un jour prochain, mais en attendant, vous pouvez toujours utiliser les forums "vétérans" pour débattre de vos idées. Elles seront certainement les bienvenues et feront, à n'en point douter, avancer les choses pour que l'escrime loisir puisse occuper la place qui est la sienne.
Aprés l'expérience du "Vépéran", la commission est en train de mettre quelque chose en place et toutes vos idées et suggestions ne pourront que l'améliorer.
N'hésitez surtout pas.

Citation :
Je ne suis pas pour dire que tout est semblable et son contraire. Je pense que l'on peut vraiment distinguer des types d'approche en matière d'escrime. Par exemple escrime sportive, de spectacle, ou ancienne.
Je pense simplement que la frontière entre loisir/compétition n'est pas si claire que cela, et qu'il me paraît dangereux de s'engager dans une telle distinction.
Je pense par contre qu'il peut y avoir une distinction amateur/professionnelle : et qu'à mes yeux les "sportifs" professionnels ne font pas du sport, mais du buisness.
Citation :
Je ne sais pas quelle croyance tu m'attribue (?).
En tout cas, sache que la position à partir de laquelle on parle (en l'occurrence débutant) ne me semble pas essentiel pour juger de la pertinence des propos ou des propositions.
J'ai répondu à BaronNoir sur sa proposition. Point : qu'il soit compétiteur, champion olympique, ou n'ait jamais touché un fleuret.
Citation :
Désolée, mais cette notion d'escrime-Loisir, qui existe, certes, est parfaitement floue.
1. Qu'est-ce qui empêche un pseudo escrimeur loisir de participer à une compétition du circuit ? Rien - il ira pour ce confronter parce que c'est sain de le faire de temps à temps. Devient-il un compétitieur pour autant ?
2. Qu'est-ce qui empêche un fondu des réusltats de participer à un compétition étiquettée loisir ? Rien, et il pourra tout à fait y aller dans une mentalité "très compétition".
C'est donc une différence de mentalité... et le problème, c'est que la mentalité d'un même individu elle peut changer souvent (et même cela ne peut être pas très clair dans son esprit).
Citation :
Ce n'est pas exactement ce que je dis. Je dis que pour tous, c'est un sport, un divertissement, et qu'il ne gagne pas leur vie avec leur résultat... Donc c'est d'une certaine manière un loisir.
Simplement certains prennent ce loisir sous l'aspect contraite du résultat, et d'autres sous l'aspect convivialité.
Donc tous loisir, mais plus ou moins résultat ou convivialité.
Citation :
Tu n'es pas la seule à faire ces circuits nationaux et des compètes plus "loisir"
Tu vois toute l'ambiguité de tes propos. D'un côté la Tiny qui dit, j'y vais pour la convivialité, et de l'autre, la Tiny qui dit j'y vais pour progresser, et donc quelque part faire le meilleur résultat possible.
Citation :
J'en vois tout à fait : je pense que qui dit loisir, ne dit pas forcément l'abandon de tout objectif.
On n'abandonne pas toute ambition de gagner si on est loisir : sinon, ton groupe des loisirs se serait facile à définir : ce serait le groupe des losers.
Citation :
Non - encore non. Dans n'importe quelle "compétition", même loisir, du moment qu'on compte, qu'on regarde les résultats, c'est qu'on leur donne un minimum d'importance.
Il n'y a à mes yeux qu'une différence de degré.

Je fais une autre proposition : créer des formules de compétitions et leur donner des noms simples.
Cela est la vraie solutions à mes yeux.

La compétition qui compte pour le classement national ou régional, et qui utilise une formule : 1 poule puis tableau d'élimination directe... Et bien, c'est une formule, mais pas très drôle pour des gens qui cherchent la convivialité.
Par contre une formule comme on en a discuter il y a une semaine qui a pour objectif de faire tirer le plus possible les participants, tout en conservant un classement... et bien c'est plus convivial.

Je propos donc qu'on travaille sur des formules type qui ont marché par expérience, et ensuite de les repérer par un nom simple du type : Tournoi performance, ou Tournoi Détente.
Voilà : tout cela, c'est un travail fédéral car cela nécessite une coordination entre les différents organisateurs.

Citation :

Pas tout a fait exact , en effet, il existe encore quelques originaux dans mon genre qui pensent qu' en escrime il y a de la place pour tout le monde.
Un tireur qui a choisi de faire les circuits doit être encouragé dans cette voie, celui qui participe aux tournois loisir aussi. celui qui comme toi tiny fait les deux (après bien sur plusieurs années de pratique) a a mon avis tout compris.

Scholie propose de crééer des formules de compétition et de distinguer le tournois performance et les tournois détente , c' est a mon avis une bonne base de départ .... dans le cadre d' une rubrique escrime loisir par exemple .

Autre moyen de différencier ces deux aspects. Si je dis :

"Noël, connais-tu une bonne adresse pour déguster un plateau de fruits de mer après la compétition ?"
... c'est de l'escrime loisirs

En revanche, si je dis :
"A quelle heure part mon train pour Paris après la compétition ?"
... je suis sur le circuit (par exemple, Limoges)

Mais surtout, surtout, ne me dénoncez pas : en effet, je suis débutant et n'ai pas plusieurs années de pratique et je fais de l'escrime loisirs ET le circuit national.

... et comme je suis tout seul en ce moment à débattre de ça avec moi, je voudrais dire à Gari que j'apprécie tout ce qu'il a écrit (si ça se concrétise un jour).
Mais attention Gari, en nous incitant à débattre sur le coin des vétérans, tu risques d'accréditer l'amalgame Loisirs = Vétérans.
Donc, j'ai décidé de n'aller sur ce forum que lorsque je me sentirai vieux.

Et comme on scande, à la Sorbonne :
VIN-CENT UN COIN LOI-SIRS, VIN-CENT UN COIN LOI-SIRS...
[aïe, aïe, pas la tête]

Il est hors de question qu'un quelconque amalgame soit fait entre vétérans et loisir car l'escrime loisir n'est et ne leur sera jamais réservé. Dans l'esprit de la commission le loisir commence à tout âge. Je dis bien à tout âge et je n'en veux pour preuve que les jeunes escrimeurs(à partir de junior) qui participent aux rencontres de ma ligue en loisir.
Maintenant, disons que se sentir vieux n'est pas l'apanage exclusif des anciens car il y a bien des trentenaires qui, dans leur tête et de par leur comportement, sont bien plus vieux que des sexagénaires. Tu sais bien, baron Noir, que la jeunesse est surtout le fait d'un certain état d'esprit plus qu'une véritable question d'âge, même si les artères sont là pour le rappeler.
Donc ne vois rien d'autre à cette invitation à venir communiquer sur les forums vétérans qu'une manière de faire avancer les choses en ayant le plus d'avis différents possibles et rien d'autre. Pour que ça se "concrétise" un jour, comme tu le souhaites, il faut échanger le plus de points de vues possibles.
Alors, mets toi à l'eau sans attendre de te sentir vieux.