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question annulation de touche
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Fait partie des meubles
 
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une personne se prend une touche au terrain, après elle fait essayer sa pointe qui ne marche pas.
doit-on différencier le fait qu'il y ait eu action de jeu (et donc possibilité de touche) ou non, doit-on annulé la touche ou non?
Date de publication : 21/04/2005 12:06
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Re: question annulation de touche
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Modérateur
 
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Pour l'épée, le Réglement technique ne parle que d'annulation d'une touche enregistrée par l'appareil (t.67, t.68)
Dans le t.103 (Sanctions) seul le refus d'homologation d'une touche effectivement portée est envisagée. Donc, le règlement étant muet sur le cas que tu exposes, j'aurai tendance à penser que la touche déclarée pour franchissement de la limite arrière (t.27, t.104) ne peut pas être annulée par un défaut matériel.... Maintenant, si l'arbitre pense que la touche "en apparence plaquée" que met le tireur avant de sortir "aurait pu allumer la lampe si son épée fonctionnait (?)", il doit pouvoir, en son âme et conscience, remettre les deux tireurs en garde avant la sortie de piste ?
Date de publication : 21/04/2005 12:22
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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non, car il n'y a pas eu de touche, mais une sanction avec un point attribué à l'adversaire.
Date de publication : 21/04/2005 12:57
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: question annulation de touche
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Habitué
 
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J'ai pas compris ta reponse schneid mais je pense que le bon arbitre fera ce que dis agecanonix.
Citation :
Date de publication : 21/04/2005 13:19
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Si on se met à la place du tireur déclaré touché, peut-être avait-il eu l'impression de toucher quelques secondes avant de franchir l'arrière du terrain, ayant un doute sur son matos, il fait essayer sa pointe et on constate un dysfonctionnement. Ce dysfonctionnement laisse planer un doute sur tout ce qui s'est passé depuis le "allez". Le non-enregistrement d'une (ou de plusieurs) touche(s) effectivement portée(s) peut avoir conduit au franchissement de la limite arrière. Il me paraît alors logique de remettre la touche.
Date de publication : 21/04/2005 13:36
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: question annulation de touche
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Citation :
Le bon arbitre, comme tu dis, il va pas se torturer avec une pseudo-touche. Si le tireur sorti proteste qu'il en avait mis une bonne mais que ça avait pas allumé, je dirais :"Si c'était le cas, fallait lever la main pour demandre le "Halte", moi, ta belle touche, j'ai pas vu ! En garde !" P.S. La réponse de Schneid est très claire : c'est pas une touche enregistrée, mais une sanction pour sortie (t.104), donc, pas d'annulation possible...
Date de publication : 21/04/2005 13:37
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Et s'il n'est pas sûr de lui, il lève la main, fait essayer sa pointe et... elle fonctionne. Il se prend un joli carton pour avoir demandé une interruption abusive (sans compter le cas où ça se passe "dans le mouvement").
Il attend donc logiquement un arrêt pour faire essayer sa pointe.
Date de publication : 21/04/2005 13:42
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Re: question annulation de touche
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Citation :
Tu es bien un arbitre là un coup tu dis que l'arbitre a vu la touche portée mais pas s'allumer donc que tu annule la touche et dans la seconde version tu dis que tu n'as pas vu la touche et que c'était au tireur de lever la main donc tu accordes. Tu viens de présenter 2 cas là faut pas tout confondre. Soit l'arbitre pense que la touche a pu etre portée et il remet, soit l'arbitre est mauvais, il n'a pas vu la touche et il ne remet pas et accorde la sortie de piste. Quand à scheid il commence sa phrase par non et je ne vois pas à quelle question il répond de helicoman mais merci de m'avoir éclairé.
Date de publication : 21/04/2005 13:50
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Re: question annulation de touche
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Modérateur
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Sur une touche enregistrée, donc, qui allume la lampe, le tireur touché fait constater que sa gaule est naze : annulation de la touche, peu importe ce qui s'est passé avant... et peu importe ce qu'a vu l'arbitre...
Maintenant, sur une sortie arrière, il FAUT VRAIMENT que l'arbitre ait VU nettement une touche quasi indiscutable (et sans allumage de lampe) pour remettre sur défaut de l'épée du "sorti". Dans ce cas, c'est plutôt à l'arbitre de dire "Halte" pour vérifier la gaule : le règlement l'y autorise... t.35 alinéa d), t.44
Date de publication : 21/04/2005 13:51
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Re: question annulation de touche
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OK
Date de publication : 21/04/2005 13:53
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Citation :
Et que faire des touches "douteuses" ? Celles qui ont "peut-être" été mises mais l'appareil ne s'est pas allumé ? Quand on constate au premier "halte" suivant que la pointe ne fonctionnait pas, l'arbitre doit remettre la dernière touche (s'il y en a eu une au halte).
Date de publication : 21/04/2005 14:15
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Re: question annulation de touche
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Sur une touche "enrgistrée", OK, mais PAS sur la touche-sanction de sortie du t.104 !
Date de publication : 21/04/2005 14:19
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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S'il y a AVANT le franchissement arrière une touche "douteuse" qui n'a pas allumé parceque la pointe ne fonctionne pas, la phase d'arme n'aurait peut-être pas continué de la même manière si la pointe fonctionnait (elle se serait arrêtée sur la touche si ça avait allumé). Dés lors le tireur qui ne peut mettre ses touches recule jusqu'à franchir la limite. Il est déclaré touché (ce n'est pas une sanction mais une touche au sens des articles t.27 et t.104). S'il fait constater que sa pointe ne fonctionnait pas CE QUI PEUT AVOIR A EU POUR CONSEQUENCE SON FRANCHISSEMENT DE LIGNE, celle-ci doit être annulée. C'est d'ailleurs ce que dit le reglement article t.54 alinéa 2-a.
Date de publication : 21/04/2005 16:16
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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alors là mes seigneurs vous vous comportez comme des capilliculteurs biocosméticien entrain de pratiquer la quadricuti du folicule je vous rappel la simplicité de la questionde notre aero Citation :
hors vous vous perdez dans des suputations oiseuses et superfetatoires la réponse a la question est NON ! ite missa est
Date de publication : 21/04/2005 16:44
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: question annulation de touche
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Habitué
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Citation :
je suis d'accord sur ce point seule une touche signale par l'appareil peut etre annule, (le terrain a des limite si le tireur ne peut pas jouer dedans !!!)
Date de publication : 21/04/2005 16:46
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Citation :
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Restons simple. Si de part les conditions de combats, le matériel est devenu defectueux et que l'arbitre a effectivement constaté les faits il annulera la derniére touche éventuellement portée par l'adversaire (ce qui veut dire allumage d'au moins une lampe dans l'action) avec tout ce qui y est lié (pas de reprise effective du combat entre autre). Dans le cas présent cela me semble difficile à appliquer et la seule sanction possible est celle du franchissement de piste.
Date de publication : 21/04/2005 16:46
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"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin |
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Re: question annulation de touche
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Modérateur
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Citation :
Première remarque : le t.54 cause du fleuret, animal que je ne connais pas trop bien... Deuxième remarque : je découvre donc ce t.54 et, que dit-il ? Citation :
Personne ne conteste, que, à la suite d'une VRAIE touche, donc avec allumage d'une lampe de l'appareil, celle-ci doit être annulée si la gaule d'en face est HS. La question de ce fil, c'est : "quid d'une panne d'arme constatée après une touche VIRTUELLE accordée au titre du t.104 (Sanction, que tu le veuilles ou non) après franchissement arrière ?" La réponse du règlement, c'est : "y a rien à voir !" Le boulot d'un arbitre n'étant pas d'interpréter le règlement, mais bien de l'appliquer, la réponse de Schneid est logiquement : "Non, on n'annule pas". (Remarque : helico n'a jamais dit qu'il lui avait semblé touché avant de sortir, il a seulement dit que, après le halte, il fait constater la panne de son arme). J'ai donc simplement essayé d'imaginer ce que je devrais ou pourrais faire en tant qu'arbitre placé devant cette situation.... Je pense que la seule solution d'annulation est de tester la gaule AVANT de prononcer le jugement de franchissement arrière... et ça ne peut venir que d'une initiative de l'arbitre, donc il faut qu'icelui ait vu une BONNE GROSSE BELLE TOUCHE qu'aurait pas allumé... (ou alors, le gars sorti est 'hachement rapide et gueule comme un veau sur le halte : "M'sieur l'arbitre, m'sieur l'arbitre, j'ai un doute, viiiiite !!!" Donc, c'est pas automatique, en tout cas.
Date de publication : 21/04/2005 16:48
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re: question annulation de touche
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Accro
 
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Citation :
Peut-être alors, qu'il faille que vous essayiez le Viagra?
Date de publication : 21/04/2005 17:19
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Si tu préfères le t.67 au t.54 pour cause d'épée préférée au fleuret, on retrouve :
t.67 2. L'arbitre doit tenir compte des défaillances éventuelles du matériel électrique et annuler la dernière touche enregistrée dans les cas suivants: a) [...] b) si une touche régulière exécutée par le tireur signalé comme touché ne provoque pas le déclenchement de l'appareil et surtout t.68 3. L'arbitre doit encore appliquer les règles suivantes d'annulation de touches: a) Seule, la dernière touche précédant la constatation du défaut peut être annulée et seulement si c'est le tireur signalé comme touché qui est désavantagé par ce défaut. b) La défaillance doit être constatée par des essais effectués immédiatement après l'arrêt du combat, sous la surveillance de l'arbitre et sans changer quoi que ce soit au matériel utilisé. c) Par ces essais, on cherche seulement à constater s'il y a matériellement possibilité d'une erreur dans le jugement par suite d'un défaut. L'emplacement de ce défaut dans l'ensemble de l'appareillage électrique, y compris l'équipement personnel de l'un ou de l'autre des tireurs, est sans importance pour le jugement. d) Le tireur qui, sans y être invité par l'arbitre, procède à des modifications ou échanges de son matériel, avant que le jugement soit rendu, perd son droit à l'annulation (Cf. t.35/d). De même, après remise en garde et après reprise effective du combat un tireur ne peut plus réclamer l'annulation d'une touche signalée sur lui avant ladite reprise. e) Il n'est pas nécessaire, pour l'annulation d'une touche, que la défaillance constatée se répète à chaque coup, mais il faut qu'elle soit constatée sans aucun doute, au moins une fois par l'arbitre. Si on lit ce qui est ci-dessus et qu'on sait qu'un tireur qui sort de la piste par derrière est touché (*), s'il a des doutes sur des touches portées avant sa sortie de piste, doutes confirmés dans les conditions du t.68, on se trouve bien dans le cas d'annulation d'une touche décrit. En plus c'est logique : l'annulation d'une touche est effective parcequ'il est établi que le tireur qui en reçu une ne pouvait pas marquer, c'est exactement le cas quand il recule à force de ne pas parvenir à marquer (parceque sa pointe est HS) jusqu'à en dépasser la limite. (*) : le t.104 précise qu'on lui attribue une touche non-effectivement reçue.
Date de publication : 21/04/2005 20:11
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: question annulation de touche
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Modérateur
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Désolé, coco, mais l'annulation d'une touche suite à la constation d'un défaut ne s'applique que dans le cas d'une touche enregistrée par l'appareil de contrôle.
Donc, dans le cas d'une touche de pénalité (je sais que tu n'apprécies pas ce terme, mais tant pis, c'est dans le règlement) suivant l'article t.104, cette annulation ne s'applique pas ! Comme l'a écrit Schneid un peu plus haut (ou un peu plus bas)  , ITE MISSA EST
Date de publication : 22/04/2005 01:22
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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ce que je trouve fort, nulle part messieurs vous ne parlez de fair-plpay... dans un match si il y a un doute le ou les tireurs vous file un coup de main et je trouve que c'est la meilleur solution que j'ai trouvé...
Date de publication : 22/04/2005 13:26
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Citation :
j'ai donc pris a bonne décision dans le match de hamster que j'ai arbitré, j'étais quasiment sur de moi, c'était juste au cas ou...
Date de publication : 22/04/2005 15:32
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Désolé aussi coco, dans le reglement, il y a bien écrit "enregistrée" et non "enregistrée par l'appareil de contrôle".
Que fait l'appareil ? Il SIGNALE les touches. (D'ailleurs ça s'appelle un appareil de signalisation). Que fait l'arbitre ? Il les valide ou les invalide et les ENREGISTRE. Donc une touche de terrain est enregistrée à défaut d'être signalée. A partir de là, tout suit (y compris le t.67.2 b qui ne nécessite pas de touche enregistrée ou non puisqu'il ne nécessite pas de touche du tout). Elmegyek, a szertartásnak vegé (ce qui se traduit par Allez-vous-en, la messe est finie mais je ne parle pas latin) P.S. Si tu vas à Moulins, on regle ça en 15 touches ! 
Date de publication : 22/04/2005 16:05
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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de toute façon un eleve du Magnifico Maestro y crouton ne peut pas avoir tort.
res judicata pro veritate habetur
Date de publication : 22/04/2005 16:24
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Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Citation :
il y a erreur là, el magnifico maestro n'a jamais été mon maitre, mais bon...j'accepte d'être son élève
Date de publication : 22/04/2005 16:28
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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errare humanum est
Date de publication : 22/04/2005 16:35
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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alea jacta est...
Date de publication : 22/04/2005 18:56
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: question annulation de touche
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Modérateur
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Sémantique, quand tu nous tiens ...
Citation :
Tu as raison en t.40 et t.41 Citation :
Par contre, j'ai raison en t.65 (épée) Citation :
Et pour le t.67 Citation :
Par contre, si tu persistes à dire que l'appareil signale les touches, le t.68 a) prouve que la "touche de terrain" ne peut être annulée Citation :
ET DE MÊME POUR ton t.67 b) Citation :
Ce qui concerne le fleuret ou le sabre ne m'interpelle pas vraiment, ni au niveau du vécu, ni même à un niveau plus bas... P.S. Je ne serai pas à Moulins cet après-midi (on est déjà samedi), mais on aura bien d'autres occases... Et puis, ce n'est pas par un "jugement de Dieu, les armes à la main" qu'on règlera un problème purement juridique... Quoique, avec jamounet comme arbitre ?
Date de publication : 23/04/2005 02:03
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re: question annulation de touche
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bon, si tu dis que les termes "signalé" et "enregistré" n'ont pas toujours la même signification dans le R.I. (là, j'en conviens au regard de ce que tu as écrit), ça prouve au moins qu'il y a besoin d'une interprétation au t.67 pour le terme "enregistré" : est-ce par l'appareil ou non ? Je précise au passage que le franchissement arrière est l'un des cas d'attribution de touche auquel il est fait référence dans la parenthèse du t.65. (en aucun cas sans l'appareil sauf dans le cas d'une touche de pénalisation et les touches de pénalisation sont décrites au t.104). Je suis d'accord sur le fait que le "jugement de Dieu" n'a rien à voir avec le problème reglementaire (plutôt que juridique), mais comme il s'agit là d'une imprécision du reglement que notre petite discussion a permi de mettre en lumière, je crois qu'on peut en parler encore des années sans trouver LA réponse dans le R.I. Perso, je trouverai normal de remettre la touche vu qu'une défaillance du matériel peut-être à l'origine de la continuation de la phase d'armes jusqu'au franchissement.
Date de publication : 24/04/2005 15:00
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: question annulation de touche
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Modérateur
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Woooh, tu me fatigueue, Paradeue...
Pour moi le RI est très clair : l'appareil signale et enregistre la touche, l'arbitre la valide ou l'annule. Seule une touche enregistrée, donc, par l'appareil peut être annulée par l'arbitre sur constatation d'un défaut de l'arme du touché. Une touche de pénalisation, donc celle de "sortie arrière" n'est pas concernée par ce type d'annulation. Fermez le ban.  Ton argumentation : le "sorti" dont l'arme ne fonctionnait plus, devrait moralement obtenir l'annulation de cette touche de pénalité reste valable, mais la logique juridique n'est pas forcément morale
Date de publication : 25/04/2005 00:42
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