lors du circuit de ce week end trois clubs n'ont pas emmenenés d'arbitre de leurs clubs ni de leurs ligues. les organisateurs et le directoire technique ne voulant pas obligatoirement penaliser ces clubs on reunient un representant de chaque clubs participant au circuit pour deliberer sur le choix de les faire tirer ou pas. au final pour " l'esprit sportif" les tireurs ont fait la competition.
quel aurait été votre choix les faire tirer ou pas et vos arguments.

merci

Il faudrait quand même voir à peser le pour et le contre.

Je suis souvent dans des équipes d'organisation au niveau régional et dans des DT.

Evidemment, nous essayons toujours de faire tirer parce que humainement, ça m'ennuie de "rejeter" un tireur qui s'est déplacé.

Les clubs qui ont la politesse de me prévenir AVANT le matin de la compétition savent qu'il est rare que je leur refuse une dérogation leur permettant d'amener un arbitre licencié dans un autre club.

(car rappelons le, cette dérogation existe !!! - sous certaines conditions certes, mais avec le calendrier ultra chargé, le motif de concurrence de compétition le même jour peut être invoqué quasiment tous les week-ends)

Maintenant, quand j'ai des clubs qui TOUS les week-ends demandent une dérogation ou ne jouent pas le jeu (ils s'engagent par mail à mettre le premier éliminé à disposition et puis le jour J, le premier éliminé tarde à se présenter spontanément etc ), là, fatalement, l'effet d'accumulation fait que je deviens de moins en moins conciliante.

D'autant plus que si l'on manque d'arbitres et que la compétition finit trop tard, ce n'est pas sur les clubs en défaut que l'on va taper...

Donc faire une exception de temps à autre (parce que les arbitres aussi tombent malades etc), je pense que nous sommes tous d'accord.

Maintenant pourquoi certains clubs feraient-ils des efforts de formation (temps+argent) et engageraient des frais alors que d'autres s'en dispensent systématiquement et allègrement ?

Donc décision à contextualiser le jour J, en fonction du club, de son action (ou inaction) en faveur de l'arbitrage.
La réponse de Fred sur un autre fil de discussion a peut être choqué, mais je suis assez d'accord avec lui. Au bout d'un moment, les clubs coutumiers du fait sont à pénaliser.
A l'inverse, un club qui joue le jeu tous les week-ends et qui UNE fois a un souci, j'accorde un joker.
Idem pour un club qui répond "présent" à chaque fois que je demande des arbitres supplémentaires (ils se reconnaîtront !), ou que les autres clubs demandent des dérogations.

Bravo si vous m'avez lue en entier

Citation :


Il faut une dérogation pour amener un arbitre d'un autre club?!?

Citation :

Ben oui, c'est précisé La ! Chapitre L du GVSF, révisé le 21/01/2007

Le formulaire de demande de dérogation est en page 21 (la dernière)

En n'appliquant pas le règlement, on encourage certains clubs à ne pas faire l'effort. J'ose espérer que les trois clubs en question n'étaient pas les mêmes que ceux qui ont failli ne pas tirer à Gradignan, mais je n'en suis pas sûr !

Tous les ans sur le Circuit de Livry, nous sommes confrontés à ce type de problème et tous les ans nous essayons de trouver un arrangement qui ne défavorise pas les tireurs qui n'y pas forcément pour grand chose.

Chaque année, j'ai la sanction qui me démange et je suis poussé de plus en plus à faire respecter le règlement (car si quelque chose ne tourne pas rond lors de la compétition, les critiques ne manquerons par de fuser - Cf Circuit cadet de Toulouse). Surtout que le club, lors de ses déplacements joue toujours le jeu.

J'avoue que pour la prochaine étape du circuit de Livry, j'ai très très (mais alors très très) envie de refuser les clubs qui ne respecteront pas la règle de l'arbitrage.

Justement peut être que les différents organisateurs attendent celui qui OSERA faire respecter le règlement en premier, qui à se priver de quelques dizaines d'euros d'engagement des tireurs refusés, à passer pour un grand méchant organisateur, et à entendre des tireurs grogner en disant "puisque c'est comme ça on ne reviendra plus".
Ca s'est produit déjà en Championnat de France Seniors, à Vannes en 2002 à l'épée avec la disqualification de 2 clubs qui amenaient chaque année leur quota d'arbitres, pas toujours forcément du club mais au moins du même département. Et quand il y en avait 2 à fournir, il y en avait toujours au moins un du club.
Cela s'est produit aussi l'an dernier à Nantes au fleuret, et le règlement était plus terrible encore puisque ce n'est pas l'équipe qui était disqualifiée, mais aucun tireur ni tireuse du club n'a pas tirer. Et comble de l'histoire, c'était le club où était licencié l'auteur du règlement en question

Maintenant si un organisateur de circuit décide d'appliquer strictement le règlement, je lui dirai bravo d'avoir OSE le faire - je pense que je ne serai pas le seul - et cela fera peut être prendre conscience aux clubs qu'ils doivent respecter les règles.
Maintenant, on entend surtout parler de ces problèmes dans les circuits épée, alors que dans les autres armes il n'y a peut être même pas autant d'arbitres qu'à l'épée mais cela a l'air de moins déranger.

merci mitch pour ces douloureux souvenirs (2002)
et je suis entierement d'accord avec ce que tu dis

Le problème avec les règlements tels qu' ils sont foutus actuellement c' est que c' est toujours les mêmes qui sont désaventagés
Certes ils existent , donc respectons les ... (même s' il faut laisser des tireurs a la maison)

Il serait toutefois souhaitable qu' jour nos responsables soient enfin capables de faire la différence entre FORMER et AVOIR des arbitres !
Je commence a en avoir ras le bol de respecter des règlements qui sont faits pour les autres
A terme, les clubs de moins de 70 licenciés vont tous se retrouver dans des divisions inférieures quel que soit le niveau de leurs tireurs... est - ce qu' on cherche ? hélas je crois que oui .

La première fois que j'ai l'ai vu la jouer "pur et dur" (en EHS), c'était à Strasbourg (la 2ème année de Geispolsheim)....
Les "gros" clubs (LSC, ASPTT, etc...) ont cru à un gag... C'en était pas un !

Ca tombait bien, la première année de Geispolsheim, on était 8 et... pas la queue d'un arbitre...

Cette année à Paris pour le premier N1, les tireurs et tireuses de Rodez ont failli rentrer à la maison avant le début des matches...ils n'ont dû leur salut qu'à la bienveillance du Maître Bouysset de Castres qui a accepté de passer sa journée chrono à la main plutôt que derrière ses tireurs...

Une anecdote au fleuret hommes seniors, l'an dernier à Bordeaux.
Le PUC savait à plusieurs semaines l'avance qu'ils ne pourraient avoir d'arbitres du club pour ce circuit très réputé et de haut niveau.
Le club s'arrange avec les organisateurs pour venir avec un arbitre d'un autre club (d'une autre ligue même).
Le jour de la compét, protestation d'un responsable d'un autre club, donc application du règlement et un tireur du club s'est dévoué pour arbitrer alors que les journalistes étaient venus le voir tirer. Devinez de qui il s'agit. Un indice, il est champion olympique à Athènes...
Et bizarrement l'affaire n'a pas été trop ébruitée, alors que cela aurait pu (et sûrement dû) faire bouger les choses...

Tu m'connais, Michel, jugulaire-jugulaire... sauf quand ça m'arrange, comme on dit Avenue Didouche Mourrane - ex Michelet

Un beau dimanche, CN vétérans Epée, on est quatre, pas d'arbitre de bon niveau (régional) en dehors des "vieux" tireurs dans le club...

Bon, on recrute un "régional" dans le club voisin (même ligue) et comme quelques semaines avant le club a présenté quatre minos au QCM départemental tous reçus !, on pense la jouer "dérogation"... Dérogation acceptée, ça baigne...

Sauf que...

Le samedi, notre "arbitre dérogé" s'excuse, mais... problème... peut plus venir...

Bon... le dimanche, les oreilles basses, on s'inscrit tous les quatre, avec, comme un placet, l'accord de dérogation... ça passe...

Et puis, un peu plus tard, les arbitres s'inscrivent... plus personne se rappelle le blaze du nôtre...

Et Hop ! Passez muscade...

J'ai honte... mais je ris !

Pour en revenir à ce week end

Les clubs concernés , LSC / ASPTT & Tourcoing.

En ce qui concerne le LSC et les Postiers, les 3 clubs ont fournis des arbitres, préalablement inscrit avant le début de la compet, seul hic les 3 arbitres ne sont pas ni de leurs clubs, ni de leur ligue.

Cela n'a pas semblé poser de problèmes, le samedi car tous les tireurs de ces 3 clubs ont été autorisé à tirer.

Suite à cela et à la plainte d'un représentant du club de Colmar...., la CNA a prévenu les 3 clubs comme quoi ils ne sauraient pas autorisé à tirer le lendemain !

Etrange d'appliquer 2 points et 2 mesures dans un même tournoi, autoriser le samedi et interdire le dimanche.

Il faut louer l'esprit sportif de tous les représentants présent qui ce sont tous élevés contre une régle sincérement débile. Ok, et normal de présenter un arbitre , mais aller pousser le vice qu'il soit de la ligue et/ou du club. Tous les clubs ne sont pas en mesure de présenter un arbitre local à chaque week end.

Pour finir...la CNA se préoccupe plus d'interdire de faire tirer des tireurs lors d'un CN...que de penser à fournir des arbitres pour les rencontres de N1 par équipes...pour la petite histoire...lors de la rencontre Nevers/Tourcoing...aucun arbitre de la Fédé présent...cela a été arbitré par un arbitre local...

Donc avant d'être plus royaliste que le roi...il serait bien que la CNA...remplisse convenablement ces taches et balaye devant sa porte, que de vouloir comdamner des clubs pas totalement dans les "clous"..mais qui font au moins la démarche d'inscrire des arbitres pour permettre le bon déroulement du CN...



PS: et la pour la peine..un membre du LSC a gagné..contre un postier !! comme quoi ...

he oui il y a des reglements a respecter MAIS.....

1) dans cette histoire, a quoi sert un reglement "debile", qui consiste a avoir un arbitre (certe cela est obligatoire pour le bon fonctionnement de la compet) mais de sa lige !! quel est l'interet, messieurs de la fede??? moi je n en vois pas enfin je dois pas avoir le niveau pour tout comprendre....

2)comment une federation se permet elle de demander a des gens de respecter un reglement quand ses representants ne la respectent pas forcement.. (je fais reference a un probleme de repechage a lisieux me concernant..)

et puis si les clubs peuvent economiser des sous en prenant des arbitres provenant du lieu de la compet franchement ca fait chier qui serieu?, vous prenez les clubs pour des vaches a tunes..
(pour avoir discuter avec certains organisateurs ca les a pas gener, et pour la majorite des tireurs idem je pense !!)
a pluch pour de nouvelles aventures a EHS!!:p

Du moment que les clubs font des efforts pour présenter des arbitres, je ne vois pas de problème...

toi tu ne vois pas le probléme...mais à la CNA oui et dans quelques clubs cela semble poser des problèmes... dans ce type de situation on voit les loups qui sortent de la Forêt..

Mais il est vrai que la FFE pourrait se pencher sur cette règle "stupide"...

Oui il faut assouplir la règle, sauf que...

1 - Certains clubs (et parfois pas les plus petits) ne passent QUE par des dérogations et ne cherchent même pas à former des arbitres. Il ne faut pas 2 poids 2 mesures. Des clubs respectent toujours la règle et c'est ceux-ci qui sont pénalisés.

2 - Il y a de plus en plus de déviance. Je m'explique : au jour d'aujourd'hui, certains arbitres de ma ligue acceptent d'arbitrer pour d'autres clubs contre rémunération. En effet, ils demandent le doublement de leur prestation au club qui les "engagent". Nous allons donc vers une escrime à 3 vitesses : les clubs qui forment des arbitres, les clubs qui ont les moyens de se "payer" un arbitre d'un autre club (ces 2 catégories pourront participer aux compétitions) et les autres. J'ai l'exemple d'un tout petit club qui n'a pas présenté d'équipe lors d'une compétition car sans arbitre (le seul faisait partis de l'équipe), et pas les moyens de "s'offrir" un arbitre d'un autre club.

3 - S'il est autorisé d'utiliser un arbitre d'une autre ligue (quelqu'un du cru, par exemple), il va être de plus en plus difficile de trouver des arbitres pour officier. Je m'explique. Prenons l'exemple de Toulon. Dans la Ligue, imaginons qu'il y ait 6 arbitres répondant aux critères et que 3 soient utilisés par les clubs cités précédement (LSC, ASPTT et Tourcoing). Il ne reste plus que 3 arbitres du cru et les organisateurs sont alors obligés de prendre à leur charge le déplacement d'autres arbitres venant de toute la France. Si on veux faire reposer le coût de l'arbitrage sur les organisateurs de compétitions, il ne faut pas s'y prendre autrement. Déjà qu'ilfaut se prendre les désagrément des organisations (voire toulouse en exemple), si en plus, le budget doit être augmenté de façon exponentielle à cause de l'abitrage, comment va t on trouver des organisateurs pour nos compétitions? (pour exemple, à Livry en 2006, le budget arbitrage se monte à 3 000 €).

J'ai été long, mais pour finir, avant de critiquer ou de revenir sur une règle, réflechissons bien aux conséquences pour tous...

je partage l'analyse de Stypen, c'est un pb assez complexe à régler...

La règle actuelle est peut être le compromis le plus acceptable (ou le moins pire ???), mais si déjà on arrivait à faire en sorte que tous les clubs jouent le jeu et amènent des arbitres, on aurait déjà franchi une première étape !

il faudrait arrêter les amalgames..."gros" Clubs ne veut pas obligatoirement dire : fric = pouvoir "s'offrir" un arbitre... il est préférable d'envoyer un arbitre de son club voir ligue, pour gagner en expérience que de payer un arbitre local...

On est face au systéme "D"..., il ne faut pas oublier que l'on est un petit sport..notre FFE est soit disant la meilleur de France... à elle de le prouver en évitant de pondre des régléments qui ont comme résultat de vider les caisses des clubs..

=> les arbitres
=> les tenues pour les france par équipes

Et dire que tout cela est mis en place pour faire face à des problèmes récurrent au Fleuret et au Sabre...

Le soucis dans ce cas de figure, c'est d'avoir autorisé les clubs à tirer le er jour et pas le second. Le représentant CNA aurai du vérifier les respect de la régle quota arbitre/engagés avant la compétition.
A vouloir toujours ménager le chou et la chévre, on ne peut qu'aller à l'encontre de la pratique.
Il y a un réglement, il est compréhensible. Il n'y a qu'à l'appliquer tel qu'il est sans quoi les choses ne changeront jamais

Deux ou trois reflexions en vrac qui n'engagent que moi...

- Tout cela est parti de la "dénonciation" subreptice de l'arbitre d'un club, amer de constater qu'il passe ses we à respecter une règle que d'autres arrivent, parfois, à aménager ou contourner. De là à dire que c'est un méanisme volontaire de leur part, il n'y a qu'un pas qui a été allègrement franchi.

- Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais. Transposons cet adage à cette règle. L'objectif premier doit être la dimension sportive. Ou sinon, appliquons effecivement TOUTES les règles, que ce soit sur la taille des pistes, le matériel, l'accès handicapés, la parité, les réseaux incendie, ou le diamètre des canalisations d'eau... et le pays s'arrête.

- Se cache derrière ce débat, le conflit récurrent entre petits clubs qu'on étouffe et grands clubs déliquants, alors qu'il me semble que leurs objectifs sont convergents.
Au passage, les "grands clubs" -par lesquels notre sport existe aussi- sont souvent les plus gands formateurs et pourvoyeurs d'arbitres.

- si nous réfléchissions en termes de développement durable, utiliser les ressources locales n'est pas qu'abbérant! Non?

Ce que j'ai pu constater, c'est que le premier résultat de tout ça a été de mettre une sale ambiance y compris entre les tireurs, ce dont l'escrime se passerait bien.

Ca me donne la nausée et envie de tout arrêter!

Respecter la loi, c'est bien (c'est même on ne peut plus normal).
Mais il y la loi et l'esprit de la loi.
Rigidifier le système n'apporte bien souvent que de l'aigreur.
Si certains abusent de l'esprit sportif ou de la passivité des organisateurs, pourquoi ne pas instaurer un système de permis à points pour ceux qui abusent (je vais me faire incendier), et pour aider les petits clubs qui ont parfois plus de mal à réunir les arbitres nécessaires.

Mais dénoncer les petits copains même si on est excédé c'est pour moi inqualifiable.

Circuit nation de Bordeaux ce WE, je suis le 4° tireur (et arbitre national) je propose donc aux organisateurs plutot que d'avoir un arbitre en moins. Je viens tirer et dès que je suis eliminé ou que l'on passe d'auto-arbitrage à un besoin d'arbitre, j'arrete de tirer pour prendre le role d'arbitre. (Tout le monde y gagne moi je tire un peu et le circuit gagne un arbitre)
Résultat je tire le samedi sans soucis me qualifie pour le dimanche mais on m'interdit de tirer le 1° tour de poule du dimanche car la regle interdit d'avoir 4 tireurs sans arbitres. Donc j'ai du arreté de tirer alors qu'on est resté en auto-arbitrage jusqu'au tableau de 64, que j'ai arbitré.
Donc la loi m'a fait m'arreté de tirer pour regarder les autres tirer sans pouvoir arbitrer....
Dura lex, sed lex...

Citation :
J'aurais été favorable à les laisser tirer parce que je me mets à la place des tireurs et que je suis contre l'exclusion mais...
J'ai toujours un peu l'impression que le réglement n'est pas le même pour tous. Je sais que venant d'un tout petit club, nous n'avons pas le droit de nous écarter du réglement faute de quoi on s'expose aux sanctions... Selon que vous serez puissant ou misérable...
J'ai ainsi le souvenir d'avoir vu un tireur champion du monde tirer sans que sa carte soit validée à Rodez alors que quelques semaines plus tôt, je n'ai pas pu tirer le dimanche à Livry faute de carte licence validée (et pourtant le simple fait de me qualifier pour le dimanche à livry était pour moi une opportunité qui n'est pas prête de se reproduire)... Nous on est 4 susceptibles de tirer en EHS et je suis le seul arbitre ayant le niveau requis. Moralité, on se déplace à 3 et le dernier des 3 manque le circuit suivant. Je suis pour la participation du plus grand nombre et contre l'exclusion mais surtout pour que les règles soient les mêmes pour tous. Contrairement à ce qui a été dit un peu plus haut, je trouve que la plupart des organisateurs sont assez stricts sur le respect des règles et c'est selon moi une bonne chose même si on peut longtemps débattre du bien fondé de certaines de ces règles.

C'est bien ça le problème, que la loi ne soit pas la même pour tous.
Il n'y a pas 36 solutions .
Soit on applique TOUTES les règles à la lettre.
Soit on assouplit le système, mais avec une sanction automatique forte et imprescriptible en cas d'abus.
Le problème dans notre pays c'est le manque de discipline des uns et des autres.
I

OUPS !! faute de main.
Il n'y a qu'a voir nos ministres des transports successifs .Tous disent faire preuve de fermeté mais tous se font prendre en excès de vitesse.
Faites ce que je dis mais pas ce que je fais.
Mais bon ils ont toujours de bonnes raisons.....

Et dans les autres sports, comment cela se passe-t-il ?
Je vais prendre des exemples en sports co.
- Les clubs doivent mettre à disposition des arbitres pour un certain nombre de "vacations" dans la saison. En général, les arbitres sont désignés nominativement mais pourquoi chez nous ne pas dire sur le circuit de la saison passée, le club C a présenté tant de tireurs, donc doit tant de jours d'arbitrage dans l'année, à charge à la CNA et aux CRA de désigner - pourquoi pas sur des critères géographiques en plus des critères de compétence - et de contrôler la bonne application des obligations de présence des arbitres des clubs en question.
- Il existe des licences "blanches", par exemple au hand, qui permettent à un licencié de jouer pour un club et d'être dirigeant pour un autre (y compris arbitre). Pourquoi ne pas tenter l'expérience chez nous, notamment pour les jeunes qui s'en vont de leur ville et souvent de leur club pour des raisons scolaires ou universitaires ? On pourrait imaginer un jeune formé dans le club A partir faire ses études et se licencier dans un club B pour tirer et continuer à arbitrer pour le club A.

Ce ne sont que quelques idées, il y en a d'autres, qui seront peut être essayées au niveau de certaines ligues pour avoir ainsi un retour d'expérience pour le niveau national ensuite.

Quid de la formation des tireurs adultes ? Je prends notre cas où il arrive souvent qu'on se retrouve en compétition EHS à 4 voire plus tireurs. La plupart sont salariés, ne sont pas tentés par les formations où il faut poser deux ou trois jours par an pour simplement apprendre à arbitrer... un cercle vicieux qui va finir par sacrifier le seul tireur capable d'arbitrer...

Je tiens quand même à noter que je suis entré en formation départementale malgré le fait que je sois salarié, et si je viens arbitrer quand on me le demande, je ne sais pas si je pourrais, malgré ma motivation, me permettre de rentrer en formation régionale l'année prochaine si on ne me fait pas sauter qques jours de formation (quitte à ne pas avoir le pratique si je n'ai pas le niveau). D'autre part, ma vocation est plus à tirer qu'à arbitrer...

C'est un problème complexe. On réclame des arbitres, mais c'est parfois compliqué d'en former !

Ce qui est dommageable dans cette décision est que sous prétexte de bonne conscience et d'esprit sportif on a réuni les clubs pour leur demander leur avis pour une décision jouée d'avance.

Que se serait-il passé pour les clubs ayant donné un avis négatif ???? .Que se passe-t-il pour les clubs qui ont engagés des frais pour avoir 1 arbitre ou qui n'ont pas envoyé 4 tireurs .Cette question est passée sous silence !!!!

Une autre question :si je vais au TIP avec 4 tireurs et pas d'arbitres va-t-on se poser la même question ????

Oui le règlement est à revoir , oui il faut se poser ce type de question , mais oui il faut respecter ce règlement d'aujourd'hui même s'il peut paraitre absurde ou alors que tout le monde boycotte la règle .

Que ceux qui créent les règlements réfléchissent à ce priblème , proposent à la " base" de nouvelles idées( un sondage officiel par exemple , puisque cela à été fait pour avoir l'avis sur la nouvelle formule sénior ) voilà ce qui peut être une solution .