Bonsoir à toutes et à tous,

Compte-tenu des événements qui se répètent, malheureusement, nous avons pensé à rédiger un " projet " de charte pour le respect des jeunes arbitres et des arbitres en formation dans les compétitions.

Chacun d'entre vous peut se l'approprier et le modifier, que vous trouverez sur le lien de notre site https://www.parents-escrime-pdl.com/ dans la rubrique " News " ,

Bonne soirée,

Je saisis bien que vos intentions sont louables, cependant...
Foutaises !
"Me conformer au règlement et à la charte d’éthique de la FFE"
Mais pourquoi un tireur respecterait-il un règlement, là om les arbitres ne le respectent plus eux-mêmes ouvertement.
Voir Violation systématique du règlement technique international par des arbitres

"Respecter l’Arbitre et ses décisions en toutes circonstances : en acceptant toutes ses décisions, sans jamais remettre en doute son intégrité et ses connaissances"
Quelle naïveté ! On est face à des arbitres qui conchient ouvertement le règlement, et vous vourdiez qu'on se taise !

Mignons sont vos efforts vis-à-vis des jeunes arbitres.
Le poisson pourrit par la tête : leurs aînés ayant une attitude aussi pathétique, on ne fabriquera ainsi jamais non des démocrates soucieux de l'état de droit, mais de petits dictateurs.

Alors, on nous place dans une situation de guéguerre.

Jouer sans respecter les règles du jeu, cela n’a pas de sens ... faire appliquer les règles ,où les changer si elles ne sont plus appliquables!! C’est aussi simple que cela ...
Le salut , le courage, le respect aux maîtres, aux armes ,à l’adversaire, à l’histoire de nôtre discipline ... tel devrait être notre ligne mire selon moi !!

Il est rare que je sois d'accord.

Mais en effet le niveau de respect du règlement par les arbitres est la cause de beaucoup d'acte malencontreux de la part des tireurs ou des maîtres.

Actuellement le problème vient uniquement des arbitres.

De plus il a un règlement et des cartons si jamais un tireur ou un maître devient irrespectueux. Une charte est donc totalement inutile car le règlements FIE est là. Sortez 2/3 noir sur des têtes d'affiches qui s’écarte du droit chemin et le calme reviendra bien vite.

Le projet bien que partant d'un bon sentiment ne ferai que nuire au bon déroulement des compétitions. Nous avons besoin d’arbitre qui applique les règles.

Bonsoir à toutes et à tous,

Nous vous prions de bien vouloir relire et resaisir le bien fondé de notre projet ; il s'agit de la protection des jeunes arbitres adolescent(e)s et post-adolescent(e)s qui pourraient être vos enfants, les enfants des tireurs, les enfants des maîtres d'armes...,

Le sujet ne concerne pas les arbitres adultes.

Libre à chaque organisateur ( club, comité...) de compétition de l'adopter ou de le rejeter.

Bonne soirée,

L'arbitre qu'il soit en formation ou non bénéficie d'un statut particulier, c'est la loi donc inutile de faire un doublon.

De plus, si le règlement et en particulier les sanctions étaient appliquées et ceci quelquesoit la nature de la compétition (de la compét barbecue au national) et l'age que l'on a en face de soit, il n'y aurait pas de problèmes.

C'est aussi aux DT de briefer les arbitres et aux superviseurs des arbitres en formation de les soutenir et d'intervenir si besoin.

Avez vous vu 1 seule fois dans votre "carrière" d'escrimeur l'application du règlement concernant l'appel pour un tireur en retard? Les cartons toutes les minutes et à la 3ème disqualification?
C'est un exemple parmi tant d'autre, mais le respect de l'adversaire commence aussi par la ponctualité.

Citation :

Oui. La dernière fois aux France à Cognac. Plusieurs tireurs ont été éliminés pour ça. Au Havre, dans ma poule, un tireur a reçu un jaune pour son retard.

Cela mis à part, il serait temps que les arbitres qui supervisent les compétitions fassent appliquer le règlement et interviennent lors que certains tireurs et entraineurs ont des comportements inqualifiables.

Citation :

Non, mais vous ne percevez pas le problème ?
Si les adultes ne sont pas exemplaires, il n'y a aucun espoir à avoir pour les enfants.

Et puis, bon... cette phrase quand même ! "en acceptant toutes ses décisions, sans jamais remettre en doute son intégrité et ses connaissances". Vous ne savez pas qu'on peut contester la décision d'un arbitre ? Article t172 du règkement technique.
Votre charte, c'est déjà pile poil contraire au règlement qui permet une contestation en droit des décisions de l'arbitre (c'est illusoire, mais cela existe sur le principe).

Donc, vous proposez une charte contraire au règlement !
Exemplarité ?

Voyez, c'est pourtant les premiers mots de la charte éthique de la FFE : Bien vivre ensemble une escrime exemplaire.

L'exemplarité, on voit tous les week-end ce qu'elle est en regardant les violations ouvertes du règlement au fleuret.

Les adultes, c'est le bal des hypocrites, alors ne vous attendez pas à quoi que ce soit pour les enfants.

Mouais, honnêtement je ne suis pas convaincu.

Faire croire aux jeunes arbitres qu'on vit dans le monde des bisounours, ce n'est pas leur rendre service.

Faire croire aux jeunes tireurs que l'arbitre est un modèle absolu, c'est les induire en erreur. Des mauvais arbitres, il y en a et il y en aura toujours. parfois il faut faire avec.

Faire signer une charte et expliquer qu'on s'expose à des sanctions en cas de non respect de la dite charte, c'est le meilleur moyen de ne pas faire signer la charte. Il y a des règlements institutionnalisés, c'est à ce niveau qu'il faut agir si on estime qu'il y a un manque.

Et surtout, je constate que des parents veulent désormais prendre la place des éducateurs. je pensais qu'enseigner le contenu de la charte, c'était précisément le rôle d'un éducateur. Mais manifestement non, il peut se contenter de tourner et de faire tourner du contre de quarte, les parents s'occupent du reste. C'est un mélange des genres plus que douteux à mon sens

Malicia a dit :


Ah le T172, sauf erreur ou omission de ma part concerne les compêtes qui sont équipées de la vidéo.

Contre une décision de l’arbitre
t.172
1 Contre toute décision "en fait" de l’arbitre, il ne peut être déposé de réclamation, sauf dans la mesure permise par les articles o.105 et t.60-t.63 concernant l'arbitrage-vidéo (Cf. t.136.1/2, t.137.2)

Personne ne refusera de se conformer à cette charte sur le papier, on est tous d'accord sur la nécessité du respect des jeunes arbitres en formation.

Mais si on en arrive là, c'est que de base il y a un problème dans l'application du respect de la part des différentes parties (parents, maîtres d'arme, tireurs ...). Si l'existence d'un règlement, de cartons et de DT ne dissuade pas les interventions fortuites, je ne vois pas comment une charte pourrait y parvenir. Au mieux, ça peut aider à faire de la pédagogie en faisant appel à la bonne foi, mais la bonne foi est peut être la valeur la moins partagée du monde.

Je pense qu'il serait plus constructif d'apprendre aux jeunes arbitres à s'affirmer. L'arbitrage, ça se travaille, ce n'est pas juste donner des phrases d'armes et remplir des tableaux de poule, c'est aussi assurer le bon déroulement des épreuves et de maintenir l'ordre sur la piste.

Une tâche difficile surtout pour des jeunes pour des raisons que l'on comprend facilement, mais nécessaire. Personnellement, je dirais que ça devrait s'apprendre en club faute de formation spécifique.

Citation :

Certes, mais on peut très bien contester un arbitre qui par rapport à ce qu'il dit avoir vu ou constaté, donc "en fait", annonce une décision non réglementaire...

Citation :

Je dirais plutôt erreur que omission de votre part.
L'article T172 est le premier article d'une section s'intitulant : "Réclamations et appels contre les décisions de l'arbitre".
Cela signifie que la contestation doit bien être possible. Sauf que le permier article, le T172, commence par poser justement un principe contraire : l'interdiction des réclamations.

Mais si vous aviez lu soigneusement le t172 vous auriez constater que l'interdiction de réclamations ne porte que sur les "décisions de fait" de l'arbitre.

Tout juriste percevra bien qu'il s'agit d'une limitation, et que ne sont pas comprises les décisions qui ne sont pas de fait : en l'occurrence, disons les décisions de droit.

Pour toute décision "judiciaire", le juge doit d'abord établir une version des faits qu'il choisit (sachant que les parties en général ne lui présentent pas les faits de la même manière...). Une fois les faits fixés, il applique le droit aux faits qu'il a retenus.

L'arbitre, on ne peut contester les faits qu'il a retenus sous peine de sanctions (!) ; mais on peut contester son application du règlement aux faits.

Et c'est ce que dit explicitement l'alinéa 2 de l'article t172 : "si l’arbitre méconnaît une prescription formelle du Règlement, ou en fait une application contraire à celui-ci, une réclamation de ce chef est recevable."

Prenons un exemple au hasard...
Le tireur de gauche marche sans allongement du bras, mais avec un raccourcissement. Son adversaire de droite sur cette préparation, allonge le bras se fend et touche. Notre tireur de gauche réagit après avoir été touché et allonge le bras et touche.
L'arbitre dit : attaque de gauche.


Le tireur de droite demande des explications et l'arbitre lui répond que le tireur de droite a pris la priorité parce qu'il marchait.
Alors là, l'arbitre viole le règlement, dans son article t83-2-d. Ce n'est pas un problème de fait, mais un problème de droit : un refus d'application du règlement (ou alors sa plus totale méconnaissance).

La contestation est possible !
Bien que très théorique, comme je l'ai conclus dans mon message précédent.
Puisque comptez bien que l'arbitre ne dira jamais que le tireur de gauche a raccourci le bras, ou se mettra à changer les faits, ou il saura vous faire payer cela dans le futur, lui ou la petite mafia du bras raccourci au fleuret qui refuse d'appliquer notre règlement.

En bref, tout tireur qui poserait une réclamation sensée et rationnelle... risquerait de voir sa carrière se terminer rapidement.
Car le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté.

Bonsoir à Toutes et à tous,

En tant que parents, nous avions assisté lors du dernier CN vétérans à des choses inacceptables.

Au delà des considérations techniques développées par certains dans ce forum, nous devons tous prendre au sérieux les agissements intolérables de certains adultes particulièrement tireurs hommes V1 et V2.

La réalité du terrain n'est pas forcément celle qui est décrite dans les forums d'escrime-info ou d'ailleurs.

Par exemple, lorsqu'une jeune ( fille adolescente ) est maltraitée par quelques vétérans ( qui ont l'âge de son père ) au point de la faire pleurer , ce n'est plus du sport.

Toute raison gardée, dans la catégorie des vétérans, certains tireurs V1 et V2 devraient se calmer un peu et précisément donner l'exemple.

Nous avions discuté avec quelques jeunes arbitres qui ont avoué que s'ils avaient donné des cartons ( T108- T109 -T110 -T112 -T137,2 - T 172 - T173- T174 ) à des tireurs hors contrôle, cela aurait généré une situation encore plus incontrôlable.

Nous avions aussi constaté que certains vétérans V1 et V2 qui n'ont même pas leur diplôme d'arbitre régional osent critiquer ouvertement voire systématiquement des jeunes arbitres régionaux.

L'escrime dans cette catégorie de vétérans est, avant toute chose, un sport de loisir et surtout d'amateurs.

Nul besoin d'essayer de se prendre pour un BOREL en intimidant et en harcelant les jeunes. Car les grands champions sont ceux qui ne font pas de bruit !

Le but de notre modeste démarche est de faire prendre conscience aux uns et aux autres des risques et des conséquences de ces comportements sur la motivation de nos jeunes.

Bonne soirée,

Même si l'idée au départ est louable, je doute (malheureusement) que le tireur , change son comportement, après avoir lu ceci.
Pour les parents de jeunes escrimeurs (qui passent leur temps à gueuler après l'arbitre, alors qu'ils n'ont jamais touché d'armes de leur vie), ce serait peut-être davantage utile.

Pour revenir à ton exemple, sur les vétérans, C'est au Directoire Technique, d'intervenir, et de soutenir les jeunes arbitres.
Alors qu'il fasse son boulot, que la fédé fasse également le sien, avant d'être obligé de faire de l'auto arbitrage, parce qu'il n'y aura plus d'arbitres.

Citation :

Vous savez, sans être jeune, un nouvel arbitre, il se fait toujours un peu "bizutté" par les tireurs, qui le testent un peu pour voir jusqu'où ils peuvent contester.
Quand on est jeune, imposer son "autorité" sur des plus âgés, c'est évidemment difficile.

Mais le problème de vos bonnes intentions, et on essaie de vous l'expliquer, c'est que vous voulez poser le principe de l'infaillibilité de l'arbitre...
Principe bien moqué lorsqu'on pense au Pape, mais dont vous ne voulez pas percevoir l'absurdité et pire, le ridicule, lorsqu'on parle de l'arbitre.

Il faut admettre que les arbitres se trompent... et il est inadmissible que les arbitres violent consciemment le règlement applicable.

Cela se passe et il existe des mécanismes de réclamation. Or, manifestment dans votre charte, vous les ignorez et niez leur existence.

Je ne peux donc que vous inviter à approfondir votre réflexion sur le sujet, car elle ne me semble pas aboutie.

Vaste sujet qui va et ait directement sanctionné par nos chers véterans qui représentent le futur de l'escrime Française, ne l'oublions pas

D'ailleurs, quelle est la différence entre une compétition de jeunes et de vieux ? Il n'y en a pas, dans les deux cas, ça sent la couche dans le gymnase

Il y a toujours des tireurs fair-play et des tireurs « mauvais joueurs « ... souvent ils sont connu par avance dans le petit monde de l’escrime ! Comment préparer les jeunes arbitres à s’imposer face à ceux qui cherchent à déstabiliser par leur « coup d’éclat « , c’est une question qui mérite d’être poser !

Je crois qu'il y a confusion entre le fond et la forme.

Un arbitre peut se tromper et il est légitime que le tireur qui pense avoir été floué demande des explications sur la décision de l'arbitre.

Si la divergence entre l'arbitre et le tireur est une question d'interprétation (par exemple la touche est avant ou après avoir dépassé l'adversaire lors d'une flèche), c'est l'arbitre qui a raison. Une fois que l'arbitre a indiqué son point de vue, c'est fini, on passe à la suite. D'autant plus que même si le tireur est de bonne foi, c'est peut-être lui qui se trompe. Argumenter et discuter est stérile.

Si la divergence vient d'un point de règlement, la discussion peut donner lieu à un changement de point de vue l'arbitre (qui a le droit de reconnaître s'être trompé) et il est toujours possible de faire appel au DT (au risque de prendre un jaune si le DT confirme la décision arbitrale). Et si le DT confirme le point de vue du tireur, tout va bien. On corrige la décision et on reprend.

Mais, quelle que soit la situation, où est-il permis de hausser le ton, de crier, menacer, insulter ou je ne sais quoi ?

La courtoisie et le respect de l'autre (adversaire et arbitre) est un des fondements de notre sport.

"Écraser ses ennemis, les voir mourir devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes." c'est bien, mais je n'ai pas encore croisé Conan sur les pistes...

Jeune ou pas, un arbitre qui s'affirme dissuadera naturellement les starlettes de faire leur numéro. Pour cela, il faut savoir adopter une posture adéquate, et ça, ça s'apprend.

Pourquoi ne pas les mettre en situation pendant un exercice où des tireurs du club joueraient des rôles pendant un entraînement pour confronter l'arbitre à ces situations ?

Voire pendant des stages ?

Dans la formation régionale il devrait y avoir un petit topo : «  gérer les tireurs difficiles « 
Même à l’épée ou les règles sont simples c’est pas toujours évident d’éviter les énervements inappropriés...

Les jeunes arbitres en formation doivent aussi pratiquer en club. leur maître d'armes doit à mon sens leur apprendre sur la durée à gérer les conflits. Un simple topo de cinq minutes dans l'année ne transformera jamais un jeune tireur en arbitre affirmé.

Pour qu'un arbitre s'affirme, il lui faut :

- une base solide en arbitrage (pour se convaincre lui même de sa légitimité)
- un travail sur sa posture, sa voix et ses gestes (s'affirmer dans ses décisions)
- un travail sur sa pédagogie (savoir expliquer ses choix)
- un travail sur sa gestion de conflit (brief avant assaut avec les tireurs et MA, apprendre à cartonner, connaître les rouages du DT et de la gestion de la compétition)

Tout celà ne s'apprend qu'avec de la pratique, qui peut commencer en club. C'est un entraînement comme un autre.

Pour celà, on peut très bien faire des jeux de rôle avec la complicité des camarades de club par exemple).

Bonjour
Il faut que chaque club donne les bases d'arbitrage à chaque tireurs -
Suivant l'angle de l'arbitre par rapport au Maitre d'Armes souvent en bout de piste la vision n'est pas la même -

Il semblerait que le circuit vétéran épée de Nantes a été un peu houleux... il aurait presque fallut que le jeune arbitre lycéen ait suffisamment de recul pour sortir le carton noir! (et soit soutenu pour cela ).Peut être que la réaction de parents de ces jeunes arbitres est compréhensible... Même avec une bonne formation, c’est assez délicat et beaucoup demander à un jeune arbitre ! A priori, il y a sûrement certains tireurs qui pourraient se remettre en question...

Citation :
Cela serai formidable ! Mais j'en doute hélas. Deja quand on arrive a avoir ce genre de comportement ....

Peut-être que le DT d’un circuit devrait avoir le droit de proposer des sanctions à posteriori lorsque des faits suffisamment grave sont avérés... une commission pourrait alors délibéré sur une sanction du type : « suspensions de plusieurs mois « . Cela se fait en sport co par exemple, et c’est plutôt dissuasif !

Il y a eu, il y a et il y aura des tireurs plus difficiles que d'autres à arbitrer.
Cela ne se limite pas aux V1 et V2 mais à tous les vétérans (le plus mauvais esprit que j'aie croisé est V4).
Après, comme dit précédemment les tireurs difficiles ne sont (heureusement) pas légion.
Pour fréquenter régulièrement les circuits vétérans, ce sont souvent les mêmes.
Il revient peut-être au DT de ne pas mettre un jeune tireur avec eux.
Le DT peut aussi demander plus de fermeté aux arbitres pour ne pas tolérer un jet de masque même si le tireur s'en excuse.
Ceci étant, il en va de même pour les catégories de jeunes où l'arbitre subit en plus de la pression du tireur, celle du MA et/ou des parents.
Et je ne vous parle pas du fleuret, Malicia le faisant suffisamment.
Il faut que les DT soient clairs dans le brief de début de compétition et assurent les arbitres d'un soutien sans faille en cas de carton noir.

Citation :

Je comprends le sens de ce message mais je pense que nous agissons conjointement avec les parents pour transmettre des valeurs aux jeunes.
Toutes tes actions éducatives interfèrent sur les jeunes comme celles de ses parents ou de ses profs. Certes le contenu technique du règlement est notre domaine de compétence mais si les parents enfoncent le clou pour montrer leur soutien à notre démarche c'est à mon avis un plus pour nous.

Briefing du DT ça me fait rire à chaque fois ... A Nantes j'ai assisté à celui du samedi juste pour voir. Jacques Et Michel (j'ai pas dit Jackie et Michel hein ne confondons pas ... ) ont fait un gros topo sur les nouvelles règles (masque, non combativité, et quelques rappel).
Lors du tableau d'élimination pour passer dimanche j'ai dû intervenir (contre mon gré) durant un match car l'arbitre n'intervenait pas pour une non combativité. Et le lendemain lors du 2 ème tour de poule à l'appel des tireurs dans la mienne, pour pointage un tireur qui a pourtant tiré le premier tour arrive avec son masque non conforme ...
Que les nouveaux arbitres s'entraînent en club c'est bien mais de toutes façons ils mettront un ou des cartons pour d'la rire, cela fera bien marrer le gars qui le reçoit, et n'affirmera en rien les prises de décisions de celui qui s'entraîne.
Il y a un RI qui comprend plusieurs parties,le matériel,le technique,le tableau des fautes et sanctions, et le reste. Que les arbitres jeunes ou moins jeunes commencent par l'apprendre comme il faut, le mettent à exécutions, arrêtent de faire la police pour des conneries, et surtout arrêtent d'inventer des trucs qui n'existent pas dans le règlement. Il y a déjà suffisamment de choses à faire respecter scrupuleusement comme ça.
Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais venir te casser les couilles parce que tu n'as pas le pied exactement au milieu de la piste (elle se reconnaîtra) lors de la mise en garde c'est bien, à la condition de voir lorsque le tireur est sorti derrière la ligne de fond ou s'il est sorti d'un ou deux pieds lors de la touche, voir s'il y a touche après ou avant le dépassement. Sans parler de la flèche de la lame où parfois le mec tire avec une canne à pèche. J'en passe et des meilleurs.
Tout ça pour dire qu'arbitrer c'est pas facile c'est même parfois très compliqué et cela à tout age et dans toutes les catégories d'ages.
C'est en forgeant qu'on devient forgeron et c'est en arbitrant des matchs qu'on devient un plus ou moins bon arbitre. Je ne suis pas un exemple loin de là parce que des conneries j'en ai fait j'en fais et j'en ferai encore, on en fait tous et on en fera toujours. Le tout est d'essayer d'être toujours irréprochable, de faire toujours de son mieux.