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Bareme
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De passage
 
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bonsoir à tous,
qqun peut m'expliquer le mode de calcul pour les cadets et juniors ? Y a t il un barème comme l'an dernier ? MERCI
Date de publication : 08/10/2007 20:13
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Re: Bareme
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De passage
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je cherche toujours coment le nombre de points est calculé par compétition ? en fonciton des compét ? du nombre de tireurs ?
Date de publication : 09/10/2007 00:02
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
PINCENT a écrit: Bon... je m'y colle, et je vais essayer de te répondre en fonction de ce que j'ai compris (d'autres me corrigeront si besoin). Alors voilà, il me semble que les 2 critères que tu cites sont pris en compte dans le calcul des points... plus un troisième (pour les N1 à 90 uniquement) : le classement des tireurs présents (un peu comme en seniors). Et donc, ça nous donne un truc comme ça : Dans TOUS LES CAS, la formule suivante s’applique : X = F x 100 x (1,01 – logP/logN ) x 10 Sauf que : A) POUR LES N2 on a TOUJOURS un coefficient de force F de 0,1 B) POUR LES N1 OPEN (le premier N1 de la saison) on a TOUJOURS un coefficient de force F de 1,2 C) POUR LES AUTRES N1 A 90 TIREURS (c’est là que ça se corse un petit peu) on a un coefficient de force F QUI VARIE en fonction du classement des 32 tireurs présents les mieux classés à savoir (je cite le document de la FFE): « Les tireurs classés FFE de 1 à 8 valent 10 points ; les tireurs classés FFE de 8 à 16 valent 05 points ; tous les autres tireurs valent 1 point ». Sachant que « afin de ne pas désavantager les tireurs en cas de faible participation », le coefficient de force d’un N1 ne pourra pas être inférieur à 0,8 (ça c'est la limite inférieure de la valeur de F, pour la limite supérieure, il me semble que si tous les champions sont là - et si mes calculs sont bons ! - on peut monter jusqu'à un coefficient de 1,36 au max). Tu peux retrouver tout ça dans la rubrique documentation du site de la FFE, ici : http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/ff ... Circuitscadetsjuniors.pdf Allez, bonne journée.
Date de publication : 09/10/2007 10:09
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Re: Bareme
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Accro
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analyse parfaite de markovitch! En gros, on est revenu au système en vigueur il y a deux ans, et le barême de l'an dernier est renvoyé aux oubliettes...
à noter que pour la première épreuve épée juniors sans quota, et se déroulant sur deux jours, il y aura pas mal de points à comptabiliser, puisque si l'on table sur un total de 250 participants ou plus au total, le premier non qualifié du samedi (donc classé 91 ème ou environ) marquera (si mes estimations sont exactes) environ 3 fois plus de points que le 1er de la N2 qui suivra.
Date de publication : 09/10/2007 13:24
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Re: Bareme
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De passage
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bon euh.. merci mais je sais pas si g bien tout compris.
un peu compliqué non cette histoire pour un néophyte
Date de publication : 09/10/2007 21:50
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bon ben alors... y a pas de mal ! Je m'y recolle en essayant de faire plus simple : Grosso-modo, les points que tu vas marquer dans une compétition vont dépendre : A) DU CLASSEMENT QUE TU VAS FAIRE (ça tu le savais déjà !) Autrement dit, si tu sors premier, tu marques plus de points que si tu sors dernier...  B) DU NOMBRE DE PARTICIPANTS A LA COMPETITION (ça, tu t'en doutes aussi) Autrement dit, si tu sors 5ème sur 50 tu marques plus de points que si tu sors 5ème sur 10... C) DU TYPE DE COMPETITION Autrement dit, si c'est une N2, tu multiplies tes points par 0,1, si c'est une N1 OPEN, tu les multiplie par 1,2 et si c'est une N1 à 90 tireurs tu les multiplie au moins par 0,8, au plus par 1,36 (là, ça dépend aussi du point D qui suit). D) DU CLASSEMENT FFE DES 32 MEILLEURS TIREURS DE LA COMPETITION Autrement dit, si les 32 meilleurs français sont là, ça fait une compétition vachement pas facile, et donc tes points - qui auront été chèrement gagnés - vont être multipliés par le coefficient maximum, soit 1,36. Normal. A contrario, si aucun des 32 meilleurs français n'est là, ben ça fait une compétition plus facile. Et donc là, tes points ne seront multipliés que par un coefficient minimum de 0,8. Normal aussi. Entre les 2, ben il y a une petite formule à appliquer en fonction des classements FFE des tireurs présents pour déterminer exactement le coefficient de force de la compétition (cf. mon post plus haut). C'est plus clair, comme ça ? Bon, je suis d'accord avec toi, PINCENT, c'est un peu complexe à première vue, mais SI l'équité et la justice du système sont à ce prix (ce qui n'est jamais gagné), eh ben ça vaut peut-être quand même le coup qu'on se donne un peu de mal à essayer de le (faire) comprendre. Bonne nuit.
Date de publication : 09/10/2007 23:45
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Re: Bareme
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De passage
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miracle ! g compris.
sans rire merci beaucoup. je ne suis pas 1 tireur mais j'essaie kan même de comprendre les règles du jeu et la passion de mon fils. bon déjà ce qui sera plus facile c kil na pa de N2. je vé me pencher sérieux sur les formules de classement, je vé y arriver ( si si c promis ). merci encore.
Date de publication : 10/10/2007 19:22
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
PINCENT a écrit: Ouaip ! ben ne me remercie pas trop, Pincent ! Parce que dans une certaine mesure, je t'ai raconté des bêtises. Moi aussi je croyais avoir compris (d'autant plus que je n'ai pas été démenti par mes petits camarades de fil. Ah les coquins...). Et puis boum ! L'actualisation du classement national est tombée hier suite aux compétitions du week-end (c'est rapide, ça on peut pas dire), et j'ai bien été obligé de constater (avec l'aide de quelques escrime-infoteurs perspicaces et matheux comme Kmak et Jeloso, notamment) que ma conception du fameux "coefficient de force" était à revoir... Donc maintenant qu'on en sait un peu plus, voilà ce qu'on peut dire concernant les circuits N1 (je corrige ce que j'ai écrit dans mon post précédent) : Le nombre de points marqués par un tireur dépend : a) DE SON CLASSEMENT : s'il finit 1er, il marque plus de points que s'il finit dernier, comme chacun sait. b) DU NOMBRE DE TIREURS : s'il finit 5e sur 50, il marque plus de points que s'il finit 5ème sur 10. c) DU CLASSEMENT FFE DES TIREURS PRESENTS : s'il finit 5ème alors que les 16 premiers du classement sont là, il marque plus de points que s'il finit 5ème alors qu'ils sont en coupe d'Europe ou cloués au lit par une méchante grippe (là il faut appliquer la formule qui figure page 8 dans document sur les circuits cadets/juniors). d) DU TYPE OPEN OU NON DE LA COMPETITION : Si c'est une compétition de type N1 OPEN sur 2 jours (comme celle d'Hénin-Beaumont le WE dernier par exemple), il marque plus de points, à classement égal, que si c'est un N1 à 90 tireurs sur une seule journée. En fait, dans ce cas là, ses points sont multipliés par 1,2. Bon, ça ça semble ok. En revanche il reste encore des zones d'ombre pour ce qui concerne le mode de calcul des points pour les N2. Ce qu'on a cru comprendre à la seule lecture du règlement, c'est qu'il fallait raisonner exactement de la même façon pour les N2 SAUF qu'au final - le type de la compétition étant différent - il faut multiplier les points du tireur par 0,1 (et non par 1,2 comme dans le cas des compétitions N1 Open). Mais concernant les N2 - l'expérience nous ayant rendus prudents - on va peut-être attendre la prochaine actualisation du classement pour se prononcer... C'est quand même un comble qu'il faille attendre l'application du règlement pour réussir - par déduction sinon, comme disait Kmak, par intuition - à le comprendre ! On marche un peu sur la tête, là, je trouve...
Date de publication : 24/10/2007 09:44
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Re: Bareme
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Habitué
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La question de l'application du texte fédéral aux N1 open et non open ayant été résolue, celle des N2 semblant l'être, il reste pour moi une ambiguïté à lever. Comment s'applique le barême aux championnats de France N1 et N2 ? L'an dernier, la FFE avait considéré que ce n'était qu'une seule compétition dédoublée donnant, avec le barême spécial 2006-2007, des résultats étranges. Si cette vision des choses est maintenue, on ne risque pas de retrouver une zone de recouvrement des points entre deux compétitions comme on le voit entre N1 et N2 (où un qualifié pour une N1 peut finir par se voir attribuer moins de points que s'il est forfait comme il a été démontré dans un autre fil). Par contre si ce sont deux compétitions différentes, cette zone de recouvrement devient encore plus grave qu'entre N1 et N2 : n'étant a priori pas affectés d'un coefficient particulier contrairement aux N1 open (je n'ai rien trouvé là-dessus dans le règlement), le championnat N1 aurait une force F de 13,6 (a priori on peut supposer que les 16 premiers du classement seront présents) et celui de N2 une force de 8, minimum syndical, ce qui entraîne pour les derniers du Ch1 une quinzaine de points et quelque 800 pour les premiers du Ch2 ! Bonjour le chamboulement du classement aux alentours de la 60e place avant et après le championnat !
Merci aux exégètes du règlement fédéral de m'éclairer (je sais, j'ai quelques mois d'avance sur le moment où le problème se posera mais j'aime bien savoir à l'avance à quelle sauce ...). PS : J'apprécie le retour à la loi logarithmique mais il est dommage d'avoir oublié l'un des rares attraits du barême de l'an dernier : il y avait deux plages distinctes pour les points, une pour chaque catégorie de compétition N1. Il aurait probablement été judicieux de rajouter pour les compétitions N1 une valeur fixe - 100 points par exemple pour une N1, 900 pour le championnat N1, si les deux championats sont distincts - qui assurerait, comme l'an dernier, un non-recouvrement des barêmes.
Date de publication : 24/10/2007 22:03
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ben... si ce sont effectivement deux compétitions différentes, je ne suis pas aussi convaincu que toi, Kmak, que ce "minimum syndical" soit alors de 8 pour les N2. Avec Jeloso dans un autre fil, on en était arrivé à la conclusion que, pour ce qui concerne les N2, le coefficient de force devait être en principe de 3,2 (puisqu'il y aura obligatoirement 32 tireurs au moins - chacun valant 1 point selon la formule de la page 8 du règlement concernant les circuits juniors - et qu'aucun d'entre eux ne sera dans les 16 premiers du classement FFE). Et donc dans ce cas, le premier du N2 ne devrait pas marquer autour de 800 pts mais plutôt autour de 320... Bon, tu vas dire, ça reste passablement plus que le dernier du N1 et ça ne résoud donc pas le problème qui avait été soulevé il y a quelque temps et que tu remets à juste titre sur le tapis, à savoir celui du "recouvrement" des barêmes...
Date de publication : 24/10/2007 22:55
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
kmak a écrit: En fait, on a deux textes réglementaires qui sont assez difficilement conciliables. On a un texte page 8 qui nous dit que : "Les points obtenus sur une épreuve de « Nationale 2 » permettant d’accéder à une épreuve de « Nationale 1 » ne seront pas pris en compte." Bon. Et l'autre page 9 qui stipule que (pour le FHJ, par exemple) : "Au fleuret hommes juniors : trois épreuves de « Nationale 1 » + deux épreuves de « Nationale 2 ». Seuls les 3 meilleurs résultats sur l’ensemble des épreuves seront pris en compte." Re-bon. Je me dis comme ça qu'en le tordant un peu - j'en conviens - on pourrait peut-être "interprêter" le règlement comme ça : "Seule la meilleure compétition sera prise en compte, entre un N1 et le N2 qui a permis à un tireur d'y accéder." Autrement dit, si les points acquis par un tireur lors d'un N1 sont supérieurs aux points qu'il a acquis lors du N2 qui lui a permis d'y accéder, alors on garde le score du N1 (et on ne prend pas en compte le score du N2 comme stipulé page 8). Dans le cas contraire, on garde le score du N2 (et on ne prend pas en compte le score du N1, comme l'alinéa de la page 9 nous invite à le faire). Est-ce qu'il y a un autre moyen d'éviter le "recouvrement des barêmes" qui nous mène tout droit vers l'absurdité ? (vu que si on applique à la lettre l'alinéa de la page 8, les heureux élus du N2 auront des chances de gagner plus de points en restant couchés le jour du N1 qu'en y allant... Cool !)
Date de publication : 25/10/2007 00:24
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Re: Bareme
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Accro
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Si je me souviens bien on était arrivé à la conclusion que la N2 avait un coeff entre 0,8 et 3,2. Dans le cas du championnat de france, par définition les 16 premiers ne sont pas là (ils sont en N1). Donc coeff de 0,32 ramené à 0,8 par la grâce du plancher de 8 x 0,1.
Donc score du premier de la N2 : 80,8, ce qui correspond au score du 57ème en N1 (avec le coeff probable de 13,6). Mais finalement ça ne me gêne pas plus que cela : le premier de la N2 a gagné 5 ou 6 matches...pas le 57ème de la N1...et puis ça ne joue que sur une épreuve sur 4.
Date de publication : 25/10/2007 09:15
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Re: Bareme
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Accro
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En y repensant, le recouvrement va jusqu'au 46ème de la N2 : il a autant de point que le 70ème de la N1. Cela fait un peu beaucoup...
Attention, toutes ces élucubrations supposent que l'on a bien "intuité" le règlement : plancher de 8 et coeff supplémentaire de 0,1 pour la N2 ! S'il n'y a pas de plancher de 8, on revient à un coeff de force global de 0,32 et le recouvrement se réduit notablement (le premier de la N2 (32,32 pts) est au niveau du 66è de la N1 et le recouvrement va jusqu'au 14è de la N2). La solution à la prochaine N2 !
Date de publication : 25/10/2007 09:32
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Re: Bareme
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Habitué
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Le championnat de France N2 est-il une N2 ?
Date de publication : 25/10/2007 09:39
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
jeloso a écrit: Ben... dans les autres cas non plus, ils ne seront pas là les 16 premiers (et pas seulement dans le cas du CF) puisque les 32 premiers au classement actualisé après une N1 sont par définition dispensés de la N2 qui suit... Citation : jeloso a écrit: Ben... sur le principe je suis d'accord, mais... comment ça, ça ne joue que sur une épreuve sur 4 ? Là je ne te suis plus Jeloso... A mon sens, c'est à chaque N2/N1 qu'il va se poser le problème du recouvrement des barêmes. Si on applique littéralement le texte de la page 8 du règlement, un tireur qui aura gagné une N2 aura sérieusement intérêt soit à déclarer forfait pour la N1 qui suit, soit à y faire mieux que 57ème (ou à peu près) s'il ne veut pas se retrouver avec MOINS de points que ceux qu'il a acquis en N2. C'est là que le bât blesse (à mon avis) et je ne vois pas comment on peut s'en sortir sauf à ne retenir que les points de la meilleure des deux compétitions...
Date de publication : 25/10/2007 09:43
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Re: Bareme
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Accro
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Tu as tout à fait raison Markovitch : le problème se posera à chaque N1/N2 et le meilleure solution est bien celle que tu proposes : au meilleur de la N1 et de la N2, qui correspond à la page 9 du règlement. On peut penser (intuiter) que le texte de la page 8, qui n'est qu'un Nota Bene, ne doive pas être pris à la lettre.
Quant à savoir si le Ch de France N2 est une N2,...On peut effectivement se poser la question car 1- la N2 sert à se qualifier pour la N1 (si si c'est une ex-zone...), ce qui n'est pas le cas du ch de france N2 2- l'année dernière les tireurs de la N2 étaient classés derrière les tireurs de la N1 avec les conséquences stupides que l'on sait dans la grille de points Mais alors là on retombe dans les errements de l'année dernière, où arrivés au Ch de France on ne savait pas comment affecter les points ! et je n'ose penser qu'"on" n'y a pas pensé !
Date de publication : 25/10/2007 09:51
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
kmak a écrit: Bonne question. Si c'est le barême de la N1 qui est appliqué pour le calcul des points, comme l'an dernier (en plaçant le 1er du CF de N2 à la suite du dernier du CF de N1 et en traitant tout le monde à la même enseigne) on est bien obligé de dire alors que le CF de N2 (à défaut d'être à proprement parler un N1) n'est pas un N2 comme les autres ! Disons que c'est un N1 dont les 64 premières places (ou à peu près) seraient déjà prises, et qu'il y aurait barrage pour les 96 suivantes... 
Date de publication : 25/10/2007 10:02
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Re: Bareme
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Accro
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Bon, je reprends ce fil un peu complexe...Quelqu'un a-t-il maintenant une opinion plus ou moins tranchée sur les barêmes (coefficient de force) applicables aux N2 Zone...Après quelques essais sur un bout de tableur, j'ai par exemple un peu de mal à comprendre le coeff appliqué pour Grenoble en N1 épée Dames (S'il avait été de 3.2, la première aurait inscrit quelques 3200 pts, ce qui n'est n'est pas le cas (1600 et des bananes))...à vos calculettes
Date de publication : 09/01/2008 12:18
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Re: Bareme
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Accro
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Alors, personne pour faire un peu de maths "déductives" ??
Date de publication : 11/01/2008 08:52
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Re: Bareme
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Habitué
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Le document suivant donne les règles de calcul des points :http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/ff ... Circuitscadetsjuniors.pdf). La formule est x= F.100.(1,01-log(P)/log(N)).10 où F.100 s'obtient en regardant le classement national des 32 meilleurs classés présents à la compétition (bien sûr en se basant sur le dernier classement précédant ladite compétition). Les 8 premiers de ce classement valent 10 points chacun, les 8 suivants 5 points chacun également et les autres tireurs valent 1 seul point. Comme il ne manquait personne parmi les 16 meilleures, le coefficient 100 F valait donc 8.10+8.5+16 = 136. Pour le premier, P=1 et donc son logarithme est nul. Il lui est donc attribué : 136.1,01.10=1 373,6 ... auquels il faut rajouter un coefficient 1,2 complémentaire pour tenir compte que cette N1 est "une épreuve sans quota ouverte aux étrangers". Soit 1 373,6.1,2 = 1 648,32.
CQFD
Date de publication : 14/01/2008 18:09
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Re: Bareme
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Accro
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Bravo...encore que l'histoire du 100 F n'est pas claire. Pourquoi pas F ? Pourquoi 100 ? Mais bon...encore une question idiote !
Date de publication : 14/01/2008 18:35
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Re: Bareme
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Modérateur
 
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Citation :
Aaaah... c'est une très vieille question ! Bref, dans ce fil, on cherchait une raison à ce procédé : "je divise par 100 pour avoir le coeff', que je remultiplie par 100 pour avoir les points !" Et julian avait écrit : Citation :
Et a priori, y a pas d'autres raisons.... Maintenant que la question est relancée, je m'dis, comme ça, des fois ? Dans les jeux de hasard, en probabilité, on parle toujours "entre UN et ZERO" La notion (imbécille, selon moi) du "QI" se base sur un niveau moyen de 100. La Bourse (Dos Jaune, Caca-rente, kalbut au chaud...) se base sur 1000 ! Comme quoi... Bref, c'est rien que de la sémiologie (ou de la sémiotique ?) tout ça... "Trop fort pour ma vache" !  P.S. Euh ? Laruelle ? Toi qu'est un poil plus près de la grande bleue que moi, les coeff' de marées, ç'est pas "autour de 100" ?
Date de publication : 14/01/2008 19:23
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: Bareme
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Habitué
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Eh oui : de 20 à 120.
Date de publication : 14/01/2008 20:02
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
Agecanonix a écrit: Pas sûr. Peut-être simplement l'application d'un certain "principe d'efficience". En fait, j'ai l'impression que l'échelle qui va avoir tendance à s'imposer est celle qui permet de faire au maximum l'économie des virgules d'une part, et des zéros d'autre part, compte tenu du niveau de précision qu'on veut atteindre (qui lui-même dépend de la marge d'erreur...). Imaginons que nos coefficients de marée aient été exprimés sur une échelle allant de 2 à 12 (au lieu de 20 à 120) ça nous aurait imposé l'usage de la virgule pour atteindre un niveau de précision identique à celui dont nous disposons actuellement (et qui semble convenir à la majorité des usages). Si on avait eu besoin, en revanche, d'une précision dix fois plus grande, il est probable qu'on aurait opté pour une échelle allant de 200 à 1200, toujours pour éviter d'avoir à introduire des virgules. Mais on n'aurait pas choisi une échelle allant de 2000 à 12000 parce que sinon, ça aurait conduit à manipuler des zéros superflus. Je pense que ça explique aussi l'échelle utilisée pour ce *#%@§& de QI. Finalement, il n'y a que dans le commerce qu'on préfère les nombres à virgule (5,99€ de préférence à 6€). Allez savoir pourquoi... 
Date de publication : 15/01/2008 10:37
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Re: Bareme
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Accro
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Merci à kmak, le roi du log décimal ! C'est maintenant beaucoup plus clair et si j'ai bien compris, le premier d'un N2 cadets doit marquer aux alentours de 320 pts (32 tireurs à 1 point de force)
Euh non, en fait, puisqu'une compet ne peut pas avoir un coeff inférieur à 0.8 plutôt 800 pts ....
Date de publication : 16/01/2008 09:33
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ben non puisque le premier d'un N2 est qualifié pour le N1 suivant...
Date de publication : 16/01/2008 10:00
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Re: Bareme
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Accro
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Exact, là, on est dans les points "virtuels", puisqu'il ne seront pas comptabilisés dans le classement final...
Date de publication : 16/01/2008 10:05
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Re: Bareme
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Habitué
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sauf si le dit qualifié ne participe pas au N1 suivant
Date de publication : 16/01/2008 10:31
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Re: Bareme
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bah... non. - Si c'est un circuit de national 2 (je dis bien deux), - si je lis correctement le règlement concernant les circuits cadets/juniors (haut de la page 3 dudit règlement), - conformément à la conclusion à laquelle on était arrivé avec Kmak et Jeloso plus haut après multe tergiversations : Alors... tu dois appliquer en plus du coefficient de 0,8 un coefficient de 0,1 (comme à toutes les N2). Et donc il en résulte que le premier de la N2 marque en principe autour de 80 points (je dis bien quatre-vingt) et non 800 points. Mais comme le faisait remarquer Fred plus haut, en fait il ne les marque pas puisqu'il est qualifié pour la N1 suivante et que - s'il y va - ce sont les points de la N1 qui seront pris en compte (ou les points de la N2 si le tireur fait un très mauvais résultat en N1 et marque au final moins de points que ceux qu'il avait acquis en N2 - mais ça, ça reste à élucider...)
Date de publication : 16/01/2008 10:32
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Re: Bareme
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Habitué
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La question de 2lefthands sur le calcul des points des N2 m'a incité à regarder comment ils ont été calculés pour la N2 ayant précédé Bordeaux. Et j'ai constaté (pour celle d'IdF mais je suppose qu'il y a homogénéité avec les autres zones) que le "100 F" appliqué est de 1 ! Le quota étant de 19 pour l'IdF, j'ai regardé les points octroyés au 20e de cette N2 à laquelle ont participé 130 tireurs. (1,01-log(20)/log(130).10=3,95. Et c'est bien cette valeur qui a été attribuée à Christophe Pereira.
Pourquoi 100F vaut-il 1 pour les N2 et non 32 ?
Date de publication : 16/01/2008 10:35
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