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Combat non loyal
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Habitué
 
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Le règlement technique de la FIE est très évasif sur la définition de ce qui est un combat non loyal (faute du 3ème groupe, carton rouge à la première infraction, noir dès la seconde et annulation de la touche portée). L'article t.120 renvoie à l'article t.87.1 qui dit, je cite :
"Les tireurs combattront loyalement et strictement suivant les règles du présent Règlement, toute infraction à ces règles les entraînant aux sanctions prévues ci-après (Cf t.114, t.120)" Les articles t.114 à t.120 n'apportent rien d'autre que des définitions concernant les quatre groupes de fautes et leurs sanctions. J'ai essayé d'obtenir d'autres précisions dans l'article t.87.2 qui dit : "Tout match doit conserver un caractère courtois et loyal. Tout acte anormal (Flèche qui se termine par un choc bousculant l'adversaire, jeu désordonné, déplacement anormaux, coups portés brutalement, touche portée pendant ou après une chute) est formellement interdit." Les fautes citées dans cet article là sont toutes des fautes du 1er groupe! Pourtant l'article les définit comme contraires au caractère loyal de la rencontre. Je ne sais plus trop comment interpréter la règle du combat non loyal, du coup je me tourne vers vous : Dans quelles circonstances doit-on recourir à un carton rouge pour combat non loyal? Est-ce que l'on peut interpréter une faute du premier groupe, lorsqu'elle est exécutée à un degré extrême, comme une faute du troisième groupe à caractère non loyal? (une position de garde ou des déplacements particulièrement grotesques et susceptibles de perturber la concentration de l'adversaire par exemple? Ou bien un coup porté particulièrement brutalement? Une touche portée pendant la chute de son adversaire?) Merci d'avance de vos réponses :) je suis franchement dans le flou
Date de publication : 24/09/2011 15:57
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Re: Combat non loyal
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Bavard
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Pour info, la "touche portée pendant ou après une chute" est répréhensible pour celui qui porte la touche pendant ou après sa propre chute, et non pas par celui qui touche son adversaire durant la chute de celui ci, même si cela n'est pas très "courtois"
Date de publication : 24/09/2011 16:11
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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Oui, je suis au courant, c'est pour ça que j'ai précisé :p
Date de publication : 24/09/2011 16:32
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Re: Combat non loyal
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Accro
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Citation :
Donc si je porte une touche en tombant ma touche je prends un carton et ma touche est annulée? A partir de quand on est "en train de tomber"? Par exemple pendant une flèche, à un moment les deux pieds peuvent avoir quitté le sol, on est en l'air. Imaginons que je touche mon adversaire à ce moment-là. Si celle-ci se termine normalement pas de soucis, mais si je tombe en la terminant, est-ce que l'on considère que la touche est portée pendant/avant la chute? J'aurais tendance à dire que cela n'a rien de non loyal, puisque l'intention précède la chute. (Désolé de détourner un peu le sujet)
Date de publication : 24/09/2011 19:31
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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Pour moi si tu touches les deux pieds décollés et que tu tombes au moment de la reprise d'appui alors la touche n'est pas valable. Par contre au départ en flèche, si tu touches et que tu as une reprise d'appuis correcte mais qu'il y a chute après pour une raison X ou Y, je l'accorderai.
Mais bon, ce genre de chutes, concrètement, ça n'arrive jamais. C'est plutôt des chutes vers l'arrière. Sinon, je considère qu'une touche portée un genou par terre est une non-valable. Mais comme toujours j'imagine que c'est une question de sensibilité de l'arbitre :p
Date de publication : 24/09/2011 20:37
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Re: Combat non loyal
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Accro
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Citation :
ça ce n'est pas une question de sensibilité, mais de méconnaisance du reglement: t21: es déplacement et esquives sont permis, même ceux ou la main non arrmée ou le genou de la jambe arriere peuvent venir en contact avec le sol.
Date de publication : 24/09/2011 21:21
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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Une fois qu'on aura fini de tartiner lourdement notre savoir comme un vieux fond de pot de confiture moisissante (comme dit l'autre moins on en a, plus on l'étale) pour satisfaire notre plaisir malsain de rabaisser les autres en appuyant poussivement sur leurs lacunes pour essayer d'avoir l'air moins con que l'on ne l'est, prouvant au passage que l'on est bête et chafouin, d'autant plus bête et chafouin que l'on pourrait gentiment la fermer au lieu de tomber dans un hors-sujet grotesque ; peut-être pourra-t-on revenir à ma question de base? Puisque tu connais si bien le règlement, fais-moi donc le plaisir de partager tes connaissances sur le caractère courtois et loyal de l'assaut d'escrime. Là au moins tu serais utile à quelqu'un.
Date de publication : 25/09/2011 01:34
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Re: Combat non loyal
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Accro
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aucune envie de tomber volontairement dans le hor sujet, et encore moin de rabaisser qui que ce soit,
Tu demande toi même des precisions reglementaire sur ce qui peut etre considérer ou pas comme un combat non loyal, et sur ce sujet, tu parle toi même dès le premier post des touches portée pendant une chute. je te répond donc simplement a toi, a toghebon et a tout ce que ça interesse que le reglement est, pour une foi, bien precis au niveau de ce qui n'est pas une chute (a savoir, main non armé ou genou ariere au sol) ce qui est parfoi regretablement non apliqué... je l'ai vu encor il n'y a pas si longtemps que ça: sur une fente, le tireur X vien touché le tireur Y tout en metant son genou arriere au sol: decision de l'arbitre: touche portée en tombant, carton jaune et annulation de la touche porté: personelemnt je n'appelle pas ça une sensibiltée de l'arbitre mais une erreur,. et sur ce cas là, a la place du tireur X, j'aurais fait appel au DT (d'autant plus qu'on était à 14-14...) maintenant désolé pour le pot de confiture moisisante, mais il me semblais qu'au fond de celui çi il restais un morceau de bon fruit. si ça ne te convien pas, je ne te demande pas de l'avaler
Date de publication : 25/09/2011 09:15
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Re: Combat non loyal
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Accro
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Toghebon : "Nul n'est censé ignorer le règlement" donc xvdefr a raison de te reprendre sur la touche avec un genou à terre.
Beaucoup de personne lisent escrime-info et écrire une pensée sans savoir qu'une règle est définie et présente "noir sur blanc" sur le RI n'est pas très bon pour le corps arbitral. Peu de personnes connaissent le règlement (on pourrait demander aux tireurs du Lutetia "qui a déjà lu en entier le RI" et je pourrais te parier que moins de 5% te répondront oui. Si tu posais la question "qui connaît le règlement", le pourcentage passerait au moins à 60-70%). Les croyances de certain mettent en péril l'arbitrage et donc la pratique de l'escrime (Le fleuret est déjà touché de plein fouet avec l'interprétation de la définition de l'attaque). Définition de loyal : loyal,ale,aux (adjectif) Qui obéit aux lois de l'honneur et de la probité. Sincère et honnête. Toute faute est considéré comme "combat non loyal". Par exemple, le fait de laisser gagner quelqu'un est "non loyal" mais cette règle est déjà catégorisée : Faute du 4e groupe "favoriser l'adversaire" (t.88). Pour finir, si tu ne souhaites pas échanger avec les autres sur escrime-info, pourquoi avoir posté une question ? Il ne faut pas sélectionner les réponses qui te satisferont et virer les réponses qui reprennent mot pour mot le RI et cela sans interprétation. Petit ajout pour la touche avec plusieurs appuis : Passata di sotto (Botte de nuit) Contre attaque dessous effectuée en se fendant en arrière et en esquivant. Elle peut être effectuée en posant la main non armée au sol donc ce n'est pas une chute mais bel et bien une action d'escrime donc autorisée.
Date de publication : 25/09/2011 09:30
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
 
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Date de publication : 25/09/2011 10:17
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Passata di sotto (Botte de nuit)
 C'est pas plutôt (passer en dessous) ?
Date de publication : 25/09/2011 10:19
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Je n' ai jamais couché avec mes bottes ... mais il peut m' arriver de passer par en dessous.
Date de publication : 25/09/2011 11:33
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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Passons vite fait sur le coup du genou à terre. En 15 ans d'épée et de compétition j'ai dû en voir suffisamment peu pour les compter sur les doigts d'une main. (Oui parce que j'arbitre de l'épée, pas du fleuret, heureusement pour les fleurettistes d'ailleurs) A l'épée on n'utilise pas ses genoux pour esquiver, et on se déplace encore moins dessus. En revanche on peut toucher dessus, c'est jouissif.
Pour ce qui est de la définition du mot loyal, on est d'accord. Ceci dit ma question portait plutôt sur les applications concrètes en assaut. Si toutes les fautes sont non-loyales, pourquoi la FIE aurait-elle ajouté cette formule aussi vague parmi les fautes du troisième groupe? Je ne vois que trois explications: - Cette formule désigne toutes les fautes des premiers et deuxième groupes mais commises à un degré de gravité trop important, ou inversement une faute du quatrième trop légère. (mouais.) - Ca désigne toutes les situations dans lesquelles un tireur profite de l'incapacité de son adversaire à poursuivre le combat pour porter une touche (pendant une chute par exemple) - Ca désigne un ensemble de fautes non-catégorisées par le règlement car trop floues et c'est en fait laissé entièrement à l'appréciation de l'arbitre (mouais encore) En fait, je ne suis vraiment convaincu par aucune des trois qui sont bien trop satisfaisantes et c'est pour ça que je suis venu poser la question, si quelqu'un avait une réponse ou une expérience à faire partager. Des fois, on a l'impression que le règlement de la FIE a été écrit par des types n'ayant jamais pratiqué. Ou alors dans des temps particulièrement anciens.
Date de publication : 25/09/2011 13:47
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Citation :
L'arbitrage n'est pas une science exacte. L'arbitre doit avoir une certaine latitude de jugement personnel lors d'actions qui peuvent sortir des normes. Cela ne veut surtout pas dire que l'arbitre peut se dispenser de suivre le règlement. Mais seulement que le règlement ne peut pas tout prévoir. Toutes les fautes ne sont pas non-loyales, elles peuvent être involontaires par exemple, mais la gravité d'une faute peut-être augmentée par le comportement du tireur. Je me souviens d'un tireur qui, en élimination directe, chaque fois qu'il mettait une touche brandissait son majeur vers son adversaire en gueulant :"Ouais, une touche de plus !". Je l'ai prévenu un première fois. A la deuxième il a reçu un carton. Il a eu beau dire que rien dans le règlement n'interdisait à un tireur d'indiquer qu'il avait mis une touche... ni avec quel doigt le faire. J'ai estimé que son comportement était irrespectueux et non-loyal.
Date de publication : 25/09/2011 15:48
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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Trop de latitude c'est gênant quand même. Je n'y étais pas mais en lisant ton récit j'aurais sans doute sorti le carton noir directement faute contre l'esprit sportif en accord avec l'article 105.1 (violences et actes vindicatifs) et 87.2 (caractère courtois et loyal). Ca porte quand même à davantage de conséquences qu'une simple touche de pénalité! :p Dans ces cas là, on est bien content d'avoir une base stable sur laquelle se reposer
Date de publication : 25/09/2011 16:18
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Re: Combat non loyal
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Bavard
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+1 pour la faute contre l'esprit sportif, ca me semble plus qu'adapté dans ce cas précis
Date de publication : 25/09/2011 16:54
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Je quarte du pied, j'escarmouche,
Je coupe, je feinte... Hé ! Là donc ! A la fin de l'envoi, je touche. Cyrano de Bregerac, E. Rostand |
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Citation :
J'enseigne l'escrime depuis 1970 et j'arbitre depuis plus longtemps encore. Je n'ai jamais mis un carton noir. C'est juste un constat. J'ai toujours préféré faire remarquer au tireur fautif l'incorrection de son geste ou de son attitude afin qu'il s'amende. Jusque là ça a marché. Mais...
Date de publication : 25/09/2011 17:08
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Combat non loyal
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Accro
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Pour la définition je l'ai repris sur internet car j'avais la flemme d'aller chercher mon bouquin de définition (car je les connais mais pas au mot prêt !) donc j'ai fait un copié collé d'internet...
J'arbitre depuis 1989 (oula je me fais vieux moi !) et j'ai mis 2 cartons noirs. Un pour jet de masque sur un CN à Abbeville (Du milieu de la piste au bout de la piste à 50cm de parents, en passant limite à marquer un panier sur le panneau de basket qui était relevé... donc noir amplement mérité) et j'ai été convoqué par la Ligue de Paris par la commission de discipline. C'était vraiment chouette, 1h de transport pour dire j'ai mis un carton noir à monsieur .... Monssieur..... Reconnaissez-vous avoir jeté votre masque ? Oui. Ok suspension de x mois. Merci au revoir, et re-2h de transport pour rentrer chez moi. Le deuxième étant à un tireur supporteur, qui avertissait son copain de club qu'il avait un pied dehors. J'avertis tout le groupe car je ne savais pas qui c'était, la 2e fois, je donne un jaune à la personne qui continuait, la 3e fois noir. Résultat il a été autorisé à continuer sa compet en individuel, il a fini dans les 8 et s'est qualifié pour la D1 à l'époque et à pu tirer les équipes le lendemain. Seule obligation, il devait être en tribune lorsqu'il ne tirait pas... J'ai eu comme l'impression que mon carton n'a pas été appliqué... Pour ce qui est du règlement, je confirme que certaines règles sont sorties par des personnes ne pratiquant pas. La dernière en date fut la non-combativité... Et pour preuve elle a changé 4 ou 5 fois depuis sa mise en place. 1 minute sans touches ne veut pas dire non combativité, surtout à l'épée.
Date de publication : 25/09/2011 21:30
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Super HFO est là !
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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C'est marrant que tu parles de la règle de non-combattivité parce qu'en parlant de règles écrites par des gens qui n'y connaissent rien c'est tout de suite à celle là que je pensais.
Donc elle a changé? Dans le RI que j'ai trouvé les conditions sont toujours les mêmes : 15 secondes sans fer ou 1 minute sans touche. En tant que tireur (et d'autant plus que je suis épéiste) je trouve ça franchement aterrant de devoir aller faire un batté toutes les 15 secondes sur la lame de mon adversaire pour ne pas passer aux trois minutes suivantes. J'ai même déjà eu un adversaire qui, menant d'une ou deux touches, essayait d'esquiver tout contact de fer pour écourter le match. Et si l'arbitre est con au point de surveiller son chrono pour vérifier qu'on ne dépasse pas les 15 secondes sans contact ou la minute sans touche, ce qui m'est arrivé aussi, figurez-vous que c'est une tactique qui se tient parfaitement. Mettez deux touches et attendez que votre adversaire soit obligé de se jeter pour le cueillir en contre-attaque. C'est ça le nouveau visage de l'épée :p En tant qu'arbitre je sais pertinemment que je ne ferai jamais respecter cette règle même dans un championnat officiel, au risque de tomber sur un tireur prêt à faire un scandale et appeler le directoire technique parce qu'il n'y a pas eu de contact de fer pendant 15 secondes... Citation : amanrich a écrit : Pour moi c'est une façon de faire qui se défend... Mais avec des minimes ou des cadets! Les juniors, doivent commencer à se prendre en main et à connaître les règles. Si le type que tu as arbitré était sénior, c'est quand même assez grave. Passé un certain âge la pédagogie ne suffit plus ^^'
Date de publication : 25/09/2011 22:09
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Tout à fait d'accord avec toi Toghebon, c'est une règle débile et qui va à l'encontre de l'esprit de l'épée. J'espère qu'elle sera vitre oubliée.
Concernant ma remarque sur les cartons noirs, j'ai toujours enseigné dans de petits Cercles et les juniors partaient pour leurs études. Effectivement à partir d'un certain niveau la pédagogie n'est plus de mise. 
Date de publication : 26/09/2011 10:29
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Pour la non-combattivité, si on l'applique avec discernement, dans l'esprit justement, par des arbitres habitués à arbitrer de l'épée, ça ne pose pas de problème à mon avis.
Je parle en connaissance de cause. J'ai déjà eu le cas l'an dernier sur un match par équipes en l'appliquant sur un relais et pas sur un autre. Des personnes m'ont demandé après le match pourquoi je l'avais ou non appliqué, et mon explication les a satisfaits. J'ai déjà eu le cas aussi de matches où les 2 adversaires attaquaient réellement, sans parvenir à toucher, avec la première touche au bout de 1'40". Et si j'avais donné non-combattivité ces fois-là, je pense que je me faisait lyncher... @ Toghebon : attention de bien lire et retranscrire le règlement. Il manque une partie des critères dans ce que tu as écrit : Citation :
et là ça change pas mal de choses... parce que le tireur qui enlève son fer sans cesse sur une tentative de battement adverse se trouve bien évidemment à une distance moindre qu'une distance de marché-fente et s'expose quand même à une attaque de son adversaire. Pour ce qui concerne les cartons noirs, on peut toujours faire preuve de pédagogie, je n'en ai sorti qu'un en plus de 15 ans d'arbitrage, pour un shoot dans le masque juste devant moi. Souvent prévenir les 2 tireurs à des moments clés permet de désamorcer les tensions, sinon un rouge du 2e et plus souvent du 3e groupe permet de calmer les esprits. J'en ai distribué 4-5 déjà et à chaque fois le reste du match (individuel ou par équipes) et/ou de la poule s'est passé sans encombres.
Date de publication : 26/09/2011 11:41
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michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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Eh bien le mot à retenir dans ce point de règlement c'est "ou" c'est à dire que l'une des conditions (distance ou absence de fer) est suffisante pour appliquer la règle.
J'ai bien essayé de partir au corps ou aux avancées sans toucher le fer mais le gars me rendait 10 centimètres et tirait en poignée droite, main au bout. Donc j'ai pris une contre-attaque, deux contre-attaques, etc. J'ai changé de tactique trop tardet j'ai fini par perdre parce que les deux premières périodes étaient finies en 2 ou 3 minutes pour les deux.
Date de publication : 26/09/2011 13:17
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Moi, c'est quand je suis arbitré par un Africain que ça me pose un problème. Chaque fois qu'il lève la main pour le halte, j'ai l'impression qu'il me colle un carton noir. C'est très stressant.
Avec un Peau-rouge, un peu moins. Un Asiatique encore moins. 
Date de publication : 26/09/2011 17:05
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Combat non loyal
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Dort sur place
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Michel, c'est bien gentil tout ça mais tu n'appliques pas le règlement tu l'interprètes.
Si demain j'interprète de manière différente avec les mêmes tireurs que va t il se passer? Pour une fois, même si elle est stupide, cette règle est claire alors autant l'appliquer. Sans compter que ça peut être un élément de stratégie surtout par équipe. Personne n'a à te lyncher pour une appliquation du règlement, pour une interprètation si!
Date de publication : 27/09/2011 10:00
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Re: Combat non loyal
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Modérateur
 
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Citation :
Le règlement, c'est "environ une minute de combat sans touche". Donc, l'arbitre qui arrête à 50 secondes, comme celui qui laisse 2 minutes, respecte le règlement à la lettre. "environ", c'est pas un chiffre précis, en plus ou en moins ... 
Date de publication : 27/09/2011 12:03
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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Ou au pire on ne l'applique pas du tout. Je connais beaucoup d'arbitres qui m'ont dit qu'ils l'appliquaient vraiment avec beaucoup de latitude et à contrecoeur, et beaucoup d'autres qui l'air de rien, refusaient de l'appliquer. Finalement je préfère des règles floues mais qui restent dans l'esprit de l'arme plutôt que ds règles claires mais qui la dénaturent. Les arbitres ne sont pas des machines à appliquer le règlement. Si une règle leur paraît absurde alors...
L'article t.84 (que j'adore!!!) dit "Par le seul fait qu'ils s'engagent dans une épreuve d'escrime, les tireurs prennent l'engagement d'honneur de respecter le Règlement, d'ête déférents envers les arbitres et les assesseurs et d'obéir scrupuleusement aux ordres et aux commandements de l'arbitre." Si un arbitre décide d'appliquer une règle de façon très peu scrupuleuse, le tireur doit s'y conformer en silence. D'ailleurs je me demande si le recours au directoire technique n'est pas en contradiction avec cette règle :p
Date de publication : 27/09/2011 13:49
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Re: Combat non loyal
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Accro
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Oui, mais alors comment adapter sa stratégie de match pour le tireur? C'est une règle qui, si elle est appliquée, peut changer la physionomie d'un match. Faudra-t-il demander à l'arbitre avant le début s'il applique ou non le règlement?...
Date de publication : 27/09/2011 17:26
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Changer la stratégie, pas tant que cela:
disons qu' il y a 2 cas de figure A/ les tireurs sont a égalité et prennent chacun un minimum de risque, s' ils sont toujours a 0/0 ou a 1 partout au bout des 3 minutes la seule différence réside dans le fait que si l' arbitre applique la règle en question ils seront un peu moins fatigués a la fin de la reprise. B/ l' un des deux tireurs mène , et dans ce cas, règle ou pas règle , l' autre doit aller le chercher. Cette petite démonstration est la pour prouver que cette règle ne sert absolument a rien et qu' faudrait l' abroger! Etant un spécialiste des matchs qui finissent au temps, je sait en plus très bien de quoi je parle.
Date de publication : 27/09/2011 17:41
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: Combat non loyal
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Habitué
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En fait, il n'y a presque plus de tactique. Le tireur en retard doit se jeter et celui qui est en avance doit tout jouer sur la défense. Quelques nuances peuvent venir altérer ce constat mais grosso modo c'est ça. Évidemment c'est le tireur en retard qui est pénalisé, et si son style de jeu est très tactique alors il est davantage pénalisé.
Imaginons le genre de tireur qui aime énormément construire son point sur les déplacements, pour réduire petit à petit la distance et surprendre son adversaire sur sa marche. En fait, ce tireur est un épéiste né puisque c'est l'essence même de l'épée. Hé bien pour lui, le fait de devoir casser brutalement la distance pour avoir un contact de fer toutes les 15 secondes ruine toute sa tactique! Non seulement il ne se sent plus à l'aise dans sa façon de tirer, mais en plus en cassant la distance sans intention offensive il s'expose complètement à être cueilli sur son propre déplacement. Si par malheur il a pris les deux premières touches du match, il doit forcer sa nature pour attaquer. Il est doublement perdant! L'épée n'est pas le fleuret ou le sabre... que cette règle soit appliquée au fleuret, d'accord... mais à l'épée elle n'a pas de sens.
Date de publication : 27/09/2011 18:41
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Re: Combat non loyal
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Fait partie des meubles
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Ton argumentation ne me convainc qu' a moitié , en effet , si tu construit tes touches et joue le chrono tu te débrouilles pour mener , dans le cas contraire , tu as fait des erreurs , et ensuite c' est a toi de les assumer..
Je suis par contre tout a fait d' accord avec toi pour supprimer cette règle idiote, D' autant que , le mec qui joue le temps cherche aussi (un peu ) a fatiguer celui qui est en face..... lui, il a l' habitude ! , mais a mon avis , ça ne change finalement pas grand chose .
Date de publication : 27/09/2011 21:41
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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