Bonjour,

Retrouvez sur notre blog un entretien avec Bruno Gaby, arbitre international, membre de la commission nationale d'arbitrage.

http://www.blog.fencestat.fr/

Cordialement.

Je rajouterai a tout ça que le problème est plus complexe que ça
Le principal souci en la matière c'est que si les tireurs les plus performants ou expérimentés ( et leur entraîneurs, bien évidemment) savent s''adapter au "feeling" de l'arbitre, de trop nombreux autres persistent dans leur logique et se dirigent droit dans le mur.
Bien sur cela sous entend que l'on ai affaire à un arbitre régulier et constant dans son analyse et ses décisions.
Il y a aussi des arbitres moins performants que d'autre mais c'est la un autre problème (qui a son importance bien sur)
Je vous assure que tout le monde aurait à y gagner si l'on prenait le problème de l'arbitrage un petit peu à l'envers et que nombre de nos maîtres d'armes acceptaient de revoir leur conception de choses et modifiaient leurs attitudes face à ce qu'ils considèrent comme des erreurs d'arbitrage.
La CNA se doit de former ses arbitres, tout comme les CRA et CDA, pour les rendre les plus performants possibles et cela dans une ligne clairement définie.
Reste à définir celle-ci et pour l'instant, c'est en ce domaine, quelque peu le grand bazar d'Istanbul.
Ce qui est sur c'est que la vérité du moins en matière d'arbitrage au sabre pour l'international n'est pas chez nous. Le système actuel favorise le jeu et la mise en place de l'escrime russe et même si les choses évoluent très vites, on est en dehors des clous. Les Coréens par exemple (en dehors des tireurs des pays de l'Est) ont su s'adapter et performer depuis Pekin.
Le contexte de l'arbitrage international ne nous est pas favorable et je ne pense pas que cela change pour la prochaine Olympiade.
Attention, l'arbitrage et la considération qu'on lui accorde ne sont pas les seuls paramètre d'une réussite mais en constituent une part importante.

Une question : Au fleuret, quelle est la conception de la CNA concernant la validité de l'attaque ?

Oui Amanrich, il y a un vrai problème dans l'appréciation de l'attaque.

J'ai revu plusieurs fois les videos de Londres au fleuret, notamment le jeu des Américains dans la rencontre par équipes contre la France. Je suis consterné de voir que des mouvements exécutés, non pas bras court, mais poignet carrément derrière le buste, soient validés comme des attaques. La convention n'existe plus. Et nos arbitres, nos Maîtres d'Armes, n'y peuvent rien. C'est au niveau FIE de remettre de l'ordre, mais visiblement ce n'est pas à l'ordre du jour.

Hélas.

La ligne directrice pour la CNA ou plutôt pour l'escrime française me semblent effectivement restée des plus "classique" dans sa vision.
Je ne suis pas vraiment un spécialiste de cette arme au niveau international mais effectivement ce que j'en voie donne raison ou priorité à l'offensive à outrance avec une exécution des plus limite dans la réalisation.
Qui en tire parti ? Ceux qui acceptent ces "règles" avec un allongement du bras plus que limite (quand il existe).
Quel doit être la référence ? Le règlement de 1901 et son descriptif de l'attaque ou les limites définies par un sport ou la vitesse d'exécution, les distances de combat et nombre d'autres paramètres n'ont plus rien à voir avec nos bases.
Ce qui est sur c'est qu'il nous faut tous parler la même langue et si l'on fait un parallèle, il faut savoir que dans tous les réunions d'arbitre de coupe du monde, de championnat du monde et autre, les "orateurs" ne s'expriment plus qu'en anglais (signe des temps ?)

Citation :

Moi, j'applique le règlement et tant pis si ça râle. Un tireur qui part bras court, la pointe en dehors de la cible ne fait pas une attaque mais une préparation d'attaque. Donc non prioritaire. Si son adversaire tend le bras et se fend je donne "attaque sur la préparation".
Ou ça se corse c'est lorsque sur une préparation l'adversaire tend le bras en rompant et que les deux touchent.

Pour ma part je pense qu'au fleuret on prend l'allongement du bras pour une progression du bras vers l'avant qu'elle que soit sa position de départ.
A partir du moment ou il y a prgression du bras vers l'avant et donc allongement l'action est jugés comme une attaque.
Apres, si l'adversaire déclenche vraiment au moment ou l'autres est bras court sans progression et décision de l'autre la oui il y a attaque sur prep.
Apres comme toujours c'est une question de feeling, de situation et de façon dont on a appris ce que c'est qu'une attaque lors de nos débuts.

Citation :

Le sujet est très polémique et alimente escrime-info depuis un certain nombre d'années.

Soyons clair : le règlement international est violé par beaucoup d'arbitres.

Citation :

Je veux bien admettre beaucoup d'arguments mais pas de ce style : en l'occurrence, l'argument de la modernité (quand ce n'est pas la post-modernité) qui balaierais tout sur son passage. En gros, tout a changé, adaptez-vous ; sans s'interroger sur d'où on vient, où l'on va, et pourquoi comment.
Ce que je vais faire.

Alors, tout d'abord, quand on balance ce style de propos aussi généraux, il faut être précis : quel règlement de 1901 ? Et là, mon cher ami, je sais parfaitement que vous allez être incapable de répondre... puisque c'est du bidon. Il n'y a pas de règlement de 1901 - pas de règlement d'arbitrage unique à cette période. Et le règlement "unificateur" de Camille Prévost, c'est juste un peu postérieur. Donc quand on ne sait pas, on ne fait pas croire qu'on sait.

Ensuite, je vous rappelle qu'on fait de l'escrime. Que d'accord, celle-ci a évolué en un siècle, mais qu'il y a des fondamentaux, si vous voulez appeler ce que vous faites de l'escrime : à savoir, toucher sans être toucher.
Donc, foncer sur quelqu'un bras raccourci avec un pointe tendu vers le ciel, c'est au mieux un suicide, mais en tout cas pas de l'escrime.
Vous aurez beau prétendre, que l'escrime a changé, et ragnagna et ragnagna, les millénaires d'escrimeurs qui vous ont précédés, vous diront que vous vous suicidez avec votre pointe en l'air.

Donc, de grâce, cette erreur d'arbitrage est d'autant plus grave qu'elle conduit à ne plus faire de l'escrime.

Ensuite, comment en est-on arrivé là ? Au bout d’un siècle ?

Déjà, il faut comprendre où on en était il y a un siècle. Le fleuret a été créé pour s’entraîner, sans masque (fin 17e siècle). Pour éviter de se crever les yeux, on a inventé des principes pour la sécurité, tout en tentant de respecter la logique du combat. Par exemple, le visage n’est pas valable. Mais surtout toute attaque doit être paré, avant qu’il y ait une riposte.
Cela a un grand avantage, pas seulement sur le point de la sécurité : dans un vrai combat, si les deux protagonistes se foncent dessus n’importe comment, ils meurent tous les deux. Eh bien, grâce à la convention, on le leur rappelle : parce que quand on ne risque pas de s’entretuer, parce qu’on fait du sport, le risque, c’est de retomber là-dedans : deux types qui se foncent dans le lard inconsidérément. La convention, c’est donc la sécurité, et la logique du combat : commencez par se protéger, puis tenter de toucher.

Bon, je ne rentre pas dans les détails mais il y a un siècle, les mérites de la convention, à cause de certains excès, a été mise en cause par les épéistes.

Mais même les épéistes savent bien mieux que les fleurettistes qu’on s’amuse pas à attaquer avec un bras court (à quelques rares exceptions près, par un contre-temps).

Donc l’attaque au bras court est une aberration trans-historique : de tout temps, elle n’a pas été possible. Il est donc inacceptable que les arbitres laissent passer ça, s'ils prétendent arbitrer de l’escrime.

Maintenant, pourquoi en est-on arrivé là ? La dérive, c’est faite lentement.
Mais le ver a été dans le fruit avec l’électricité : on a augmenté les vitesses d’exécution, la puissance, jusqu'à la vitesse de la lumière (là où avant, le seul juge, c'était l’œil de l'arbitre).
Donc, on a des escrimeurs qui ont des attitudes aberrantes : c’est-à-dire qu’ils prennent un maximum de risque pour toucher à tout prix, même s’ils vont en recevoir une bonne, mais avec un léger décalage.
Tout cela au mépris de la but fondamental de l’escrime : toucher sans être toucher.
Alors, on peut se foutre de ce but, mais simplement, on ne fait plus de l’escrime, on fait autre chose.

Les arbitres se sont laissés emportés par le mouvement – simplement, ils n’ont plus les capacités de perception compte tenu de la vitesse d’exécution !
Donc, ils ne peuvent plus voir le bras, alors ils regardent le mouvement du corps, bien plus facile à percevoir.

C’est une évolution inacceptable.

Il faut faire une cure de désintox à la vitesse.
Et cela passe par un retour en grâce de la perception par l’arbitre de la phrase d’armes, telle qu’on le faisait avant l’électricité. Et l’élément fondamental de ce changement, c’est l’allongement du bras vers une surface valable.

Donc, surtout, surtout, ne dites pas que l’arbitrage doit s’adapter, alors que le problème, c’est la manière de tirer.
Allez, messieurs les arbitres, un peu de courage, faites comme amanrich.

Citation :


Dans le règlement, cela s’appelle une ligne, mon cher.

très clair !!!

Voici une autre vidéo d'un arbitre qui nous parle d'escrime qu'il connait bien, puisqu'il annonce déjà les médailles de Londres


http://www.youtube.com/watch?v=P-PMGfdsaFk

Oula, Monsieur l'Expert, je crois que l'on ne sait pas bien compris car :
1 ) Je ne cherche pas à donner de leçons, du moins en dehors d'une salle d'armes, à qui que ce soit (n'y à en recevoir).
2) Mon but est simplement de dire que si l'on veut des résultats, il va falloir s'adapter aux "courants" en vigueur.
3) Quand je parle de règlement de 1901, c'est une référence pour dire par là que la conception de l'escrime qui a prévalu à l'élaboration des règles de l'arbitrage est obsolète. Désole mais je ne suis malheureusement pas pour vous ( et pour les autres membres d'Escrime Info) un historien de notre sport. Je pense, par contre, que vous ne connaissez pas grand chose au monde l'arbitrage et encore moins de son environnement international
4) Tous les sports évoluent et leurs règles avec. Rester dans son petit monde, n'apportera rien de plus en matière de médailles (si cela est le plus important).
5) Je conçoit tout à fait que des puristes et des passionnés restent fidèles à leur dogme et ils ont toutes les raisons d'en être fier.
6) L'absence de résultat aux JO de Londres me gène et j'aimerai bien qu'on sorte des clivages pour faire avancer les choses.
7) Mon nom est dans mon profil, ce n'est pas votre cas.

Citation :
Je crois qu'on cherche à discuter...

Citation :
... en évitant les simples arguments d'autorité.

Citation :
Vos propos pouvaient passer pour bien aux yeux de certains informer sur l'histoire de l'escrime, je prend note que vous éviter de prétendre que c'est le cas.
Je vous conseille d'approfondir le sujet, cela ne pourra qu'alimenter votre réflexion et surtout votre argumentation que je trouve un peu courte (puisqu’essentiellement fondée sur le discours de l'adaptation à une forme de mondialisation - on nous l'a déjà faite en d'autres domaines...)

Citation :

Les breloques n'ont strictement aucune importance, sauf pour une poignée de personnes : ceux qui les reçoivent, et tous ces gens qui gravitent autour et se font mousser grâce à ça.

Citation :

Je pense sincèrement que votre discours démontre la décadence de l'escrime française.

Contrairement à vous, je sais d'où vient l'escrime : je sais que c'est d'une très longue tradition, et que l'escrime n'a jamais cessé cesser de changer.

Mais elle a changé autour de fondamentaux : il y a des intemporels dans l'escrime. Et attaquer avec la pointe au plafond, ce n'a jamais été de l'escrime et ce n'en est toujours pas.

MOI, je vous dis clairement qu'aujourd'hui, s'il y a des abrutis qui veulent tirer avec plumes dans le cul, je n'ai pas envie de participer à leur mascarade, parce que je sais que l'escrime dont j'ai hérité vaut beaucoup mieux.
Lorsque vous vous prétendez vous adapter à la pratique de l'attaque du bras court, je prétend que vous trahissez totalement non seulement notre tradition, mais l'escrime même : et au juste pour quoi faire ? Vous vendez notre âme pour quelques breloques ?
Sincèrement, j'aurais souhaité que vous osiez argumenté contre ma position sur le bras court. Vous esquivez, et vous dites : adaptation.
Je réponds lâcheté et décadence de notre escrime française.

Cette escrime est issue d'une tradition européenne ; j'entends que la France, et les autres pays européens à tradition forte en soi les premiers et fermes défenseurs. Que le nombre de pays participants se soient multipliés, c'est très bien, mais s'ils ne comprennent pas l'escrime, je les incite d'abord au silence et à l'écoute respectueuse de ceux qui savent faire de l'escrime. quand ils auront compris quelque chose, ils pourront commencer à causer.

La France a eu un magister sur le monde de l'escrime.
Avec le type de discours que vous tenez, je comprends qu'on l'ait perdu.

La défaite intellectuelle précède toujours la défaite politique.

et si on revenait à la question... Qui doit former les arbitres? comment? et sur quelles compétitions? Je pense qu'en prenant le pb à la base nous devrions mieux le cener et donc y répondre?.

Je crois vraiment que je ne dois savoir m'exprimé alors je vais essayer d'expliquer les choses à ma façon.
Il y a une trentaine d'année le Japon dominait presque sans contestation le judo mondial. Ce sport a évolué, il est devenu plus en plus physique, de nombreuses nations s'y sont intéressées, ..... J'en passe et des meilleures et les français, russes, cubains et autres ont trustés les podiums.
Les nippons, depuis, se sont adaptés et revenus sur les podiums (fierté nationale de rester maitre chez soi ? Sûrement)
Cela ne les a pas empêché de conserver toutes les valeurs de leur discipline et de leur enseignement. Pour moi les deux aspects de la pratique ont leur intérêt et leur finalité. Personne n'a renoncé à ses idéaux ou à ses prérogatives. Pourquoi cela ne serait-il pas possible pour l'escrime française ?
En ce qui concerne les médailles, je partage votre analyse et le bien fondé de leur utilité mais elles sont également source de subside pour une élite qui a le mérite de vouloir être et notre discipline. Est ce un mal nécessaire ou le serpent doit-il arrêter de ce mordre la queue au lieu de se mettre des plumes dans le c..
(Personnellement je suis allergique à la matière)
Mon enseignement de l'escrime reste celui de l'école Française et pour avoir eu la chance de bénéficier de leçons des Maîtres Thirioux ou Beguinet, je ne rejette pas la méthode Tarbaise de René Geuna dont j'ai pu également profiter. Remarquez que je ne l'ai pas appelé Maître, non par manque de respect mais parce que je sais que cela ne lui plait pas vraiment et de toutes les manières cela ne remet rien en question. (Chacun a droit à la différence)
Sur un autre point, en matière d'exécution des actions, je suis certainement au niveau du sabre, un de ceux qui sanctionne le plus les fautes de bras et c'est une constante. C'est ainsi que je fais passer le message mais je ne veux pas être une référence en la matière (pas besoin de mousse).
Je préfère dire que si l'on part du principe de base de la durée d'exécution d'une action simple plus la réalisation de celle-ci est rapide plus ce temps est court. Simple dans le texte, plus compliqué sur le terrain, non ?
Mais cela veut bien dire que la notion de vitesse est prise en compte ou alors je fourre le doigt dans l'œil.
Autre définition : l'attaque c'est l'allongement du bras suivi de la fente ou de la flèche : Ok mais le système "russe"respecte la règle sauf que le bras est extrêmement rapide et par conséquent que veut dire ou comment interpréter le terme de "...suivi de..." ? (Du moins tant que les jambes ne précédent pas la main).
Peut être que mes explications vous paraîtront simplistes mais j'en resterai la pour ce soir

Il est arrivé la même chose au fleuret et avec les mêmes arguments... Il y a maintenant quelques décennies...
Cela fait quelques temps que certains MA voient cette dérive.
Mais jamais on ne les écoute. Peut être est ce la cause de tous nos maux?

Dans tous les cas, nous allons droit dedans... Surtout avec ces arbitres issus de ligues qui forment n'importe qui pour leurs quotas, car les clubs ne pourraient pas envoyer leurs tireurs en circuits, alors on se retrouve avec des magiciens de l'arbitrage. Et particulièrement chez les filles, et en N2 qui plus est... Bizarre..!

Ce n'est pas parce que certains au niveau international pense que le sabre doit devenir comme cela qu'il faut laisser faire.
Peut être pourrions nous, nous servir de l'expérience du fleuret pour arrêter d'être juste des suiveurs..?
Peut être pourrions nous être l'impulsion qui dit: "respectons la phrase d'armes".
Toujours, ces dérives sont venues de l'Est, pourquoi?
Est ce une question d'enveloppes? (je mesure mes propos compte tenu de ce qui ce dit sur EI concernant la diffamation...).

Depuis quand c'est l'appareil qui dit qu'un tireur prend un temps? Et la mort, alors..? (Je crois que l'escrime de duel résoudrait tout cela, n'est ce pas Odel?).

Alors spectacle ou combat?
Comme tu le dis Arbitre, le judo...
Quid?
Un Ippon c'est la fin du combat et sans contester...

La règle c'est la règle.
Mais quelle est elle aujourd'hui?

Voilà ce qu'il faudrait savoir.

Citation :

Alors si c'est fête, sortez vos cotillons !

Citation :

Ne vous emballez pas, vous n'avez hérité de rien du tout !

Et surtout si vous ne voulez pas participer, n'hésitez pas ! L'escrime artistique a de nombreux attraits (notamment des participants passionnés et passionnants) et regroupe de non moins nombreuses qualités qui correspondent à vos attentes: entre autres, les plumes seront plus généralement placées sur les heaumes...

Un exemple de dérive qui m'agace profondément, c'est de considérer que si l'attaque tombe dans le vide, la priorité passe automatiquement au tireur qui a reculé.

Ce n'est, à ma connaissance, écrit nulle part dans le RI.

Et pourtant, combien de fois ai-je vu un tireur faire un marcher-fente parfaitement exécuté bras tendu, trop court mais rester en ligne, et se faire déclarer touché par son adversaire reparti en attaque et se prenant la ligne en pleine paillasse !

Le pire est que c'est passé dans les mœurs et admis par les tireurs eux-mêmes.

Arbitre, je crois que cette notion de "tomber dans le vide" est un héritage du sabre. Vrai/faux ?

paco a écrit :
Il est arrivé la même chose au fleuret et avec les mêmes arguments... Il y a maintenant quelques décennies...
Cela fait quelques temps que certains MA voient cette dérive.
Mais jamais on ne les écoute. Peut être est ce la cause de tous nos maux?

Peut être mais un des soucis pour le fleuret actuellement en France c'est que chaque maître d'armes, chaque tireur et chaque arbitre semblent détenir la vérité et honnêtement c'est ingérable. Le fil directeur manque vraiment et ça devient très compliqué de s'y retrouver. La première action à mener, elle est là

Dans tous les cas, nous allons droit dedans... Surtout avec ces arbitres issus de ligues qui forment n'importe qui pour leurs quotas, car les clubs ne pourraient pas envoyer leurs tireurs en circuits, alors on se retrouve avec des magiciens de l'arbitrage. Et particulièrement chez les filles, et en N2 qui plus est... Bizarre..!

Tout à fait d'accord avec toi mais retour au point précédant car unité d'action et d'unité de formation nécessaire et tout le monde se doit de parler la même langue. La problématique qui est la même pour le sabre d'ailleurs , c'est que la formation de base est donnée dans les clubs ou du moins devrait elle l'être et reste actuellement liée à la perception personnelle de l'enseignant. Comme l'a dis Ionesco : prenait un cercle et caresser le, il deviendra vicieux


Ce n'est pas parce que certains au niveau international pense que le sabre doit devenir comme cela qu'il faut laisser faire.
Peut être pourrions nous, nous servir de l'expérience du fleuret pour arrêter d'être juste des suiveurs..?
Peut être pourrions nous être l'impulsion qui dit: "respectons la phrase ....

Difficile pour plein de,raison effectivement mais cela ne doit pas empêcher de mener le combat (personnellement, pas l'intention de laisser tomber)


Alors spectacle ou combat?
Comme tu le dis Arbitre, le judo...
Quid?
Un Ippon c'est la fin du combat et sans contester..

Il y a, à haut niveau de moins en moins de Ippon et beaucoup de contorsionnistes qui arrivent à finir sur l'épaule, les mains, le côté ... et beaucoup plus de victoires par décision toujours subjectives.
Un problème également pour les arbitres ce cette discipline [\quote]

La règle c'est la règle.
Mais quelle est elle aujourd'hui?

Voilà ce qu'il faudrait savoir.


C'est effectivement la base de tout. Il va falloir un pilote dans l'avion et faire des choix. Faut il rester puriste, faut il s'adapter ?

Citation :

C'est effectivement un type d'action jugée de façon différente au fleuret ou au sabre mais pas une dérive. Je pense que les "sabreurs" ont raison.
Actuellement au niveau international ce n'est, à tort ou à raison, beaucoup moins systématique et une plus grande attention est consentie à l'offensive

le sport évolue et alors, changeons les règles.
Les passéistes n'ont qu'à créer leur fédération et faire de l'escrime sans électricité et lâcher ceux que ça amuse de partir bras court.
Tous les sports où la technologies s'est introduite ont évolué ou se sont "modifiés" si vous préférez.
Oui l'escrime actuelle n'a plus rien à voir avec celle du temps où on risquait sa vie et alors?
On s'adapte aux changements ou on disparaît comme les dinosaures ou les mammouths.

Bruno ,j'ai aussi une question et je me demande si elle pose toujours probleme (pas comme Prime ,dont la question me semblait "arbitrée "depuis longtemps) :y-a-t'il toujours un jugement different des arbitres russes pour les attaques composées de sabre , en comparaison des arbitres de l'Ouest ? la FIE a t'elle impose un point de vue unique ?

Citation :

Actuellement et curieusement cela pose beaucoup moins de problème car en fait ce type d'action est devenue beaucoup plus rare (évolution pour les tireurs d'obédience russe vers des attaques ou l'action du bras est retardée au maximum)
C'est vrai qu'en ce domaine, les "spécialistes" des pays de l'Est prônaient le fait qu'une attaque composée pouvait toucher immédiatement après la pose du pied.
Les consignes FIE ont jusqu'à présent été trés claires : l'action doit toucher au plus tard au moment de la pose du pied.
À ma connaissance, cela n'a pas été contredit à Londres.
Reste que quelques arbitres de ces pays sont restés sur leur conception initiale.
C'est beaucoup plus rare chez nous

Citation :

Sur la montée de la puissance et de la vitesse, je pense qu'on ait d'accord. La question n'est pas là.
Simplement, pour faire un tour de France à vélo à 40 km/h de moyenne, il faut être shooté.
En escrime, c'est la même chose : pour gagner dans le haut niveau, il faut être shooté à la la vitesse.
Au mépris d'escrime même, puisque si on ne faisait pas ça dans les millénaires précédents, c'est tout simplement que l'escrime est fondée sur la prudence, la vitesse ne vient qu'après.
Donc, ma conclusion, c'est de réintroduire la prudence, et pour moi, cela passe déjà par une mesure simple : modifier le RI pour cesser totalement de regarder les jambes - le seul critère doit être le bras.
L'attaque, c'est le bras, pas les jambes. On ne fonce pas sur quelqu'un qui a le bras tendu avec une arme (par contre, on peut foncer sur quelqu'un qui n'a pas le bras tendu).
L'arbitrage, le règlement, ce sont des solutions...
Alors qu'actuellement, l'arbitrage est pris pour un problème.

Citation :

Je crains que fondamentalement, on ne parle pas du même sujet.
Apparemment, vous parlez de sabre, je parle de fleuret.

Le sabre, c'est sans moi : "t.70 Le sabre est une arme d'estoc, de taille et de contre-taille. Tous les coups portés par le tranchant, le plat ou le dos de la lame sont comptés comme touche"

Voilà, le problème est là : quand on prétend faire d'une arme d'estoc de taille et de contre-taille, on ne peut pas logiquement inclure les plats de la lame, sauf à passer pour une escroquerie".
Le RI est une escroquerie. D'autant plus que dans une arme de taille, les plats ne peuvent pas être aussi petits que dans la baguette qui est utilisée aujourd'hui.
Changer le sabre pour lui réintroduire une logique, cela passe par changer l'objet, en lui redonnant des plats, et en ne comptant plus ces coups de plat.
Les coups ne pourront plus être que portés qu'avec une logique de taille (et pas n'importe quoi comme maintenant), et la vitesse en sera notablement réduit : voilà un début de solution.

Vous vous dites, la vitesse est là, adaptons-nous, moi, je vous dis que la vitesse est la décadence de l'escrime moderne, et que c'est LE problème à résoudre.

Citation :

Alors comme ça on a peur de la vitesse...on a peur du changement...on a peur des autres...
Ben v'là t'y pas qu'on va pas t'attendre, allez mon pépé, fô rentrer chez toi... et au lit avec tes médocs...

Monsieur l'Expert, je dirai bien : Autre temps , autre moeurs mais cela serai quelque peu réducteur.
L'escrime a évoluée depuis des siècles d'une pratique guerrière à celle d'une discipline sportive. Il est clair également que dans un duel, il fallait toucher et ne pas être touché. La prudence en ce domaine prévalait sur la vitesse. La construction de la touche ne pouvait laisser de place à l'a peu prêt car la blessure ou la mort étaient au bout de l'arme (mais vous êtes bien plus spécialiste que moi de l'histoire de notre sport).
Aujourd'hui même à l'épée cela n'est plus le cas. On cherche à toucher le 1er et le coup double est devenu tactique dans la gestion d'un match.
Le fleuret et le sabre ont également trouvé leur marque dans notre sport. Pourquoi cela serait-il un mal ?
Quelle est la différence profonde de valeur entre un titre de champion olympique au fleuret en 1956 à Melbourne et celui de Londres cette année ?
C'est bien beau d'écrire les pages de l'histoire mais il n'empêche qu'à un moment, il faut savoir les tourner.
Bien sur, j'apprécie l'esthétique d'une escrime académique et je respecte ses précepteurs mais il faut aussi vivre avec son temps. Ne pas s'adapter c'est mourir et même si cela doit nous arriver à tous, je ne suis pas pressé (pas de recherche de vitesse en ce domaine).
Je n'ai pas l'impression de parti per à la décadence de quoi que ce soit, j'évolue et je ne pense pas être le seul.

Citation :
Le problème, c'est que vous demeurez réducteur dans le reste de votre propos.

Citation :
J'en prend bonne note. Pour vous, l'escrime n'est plus l'art de toucher sans être toucher.

Donc, qu'est-ce qu'il reste ?
Je ne comprends pas trop : Qu'est-ce que vous, vous faites au juste ?

J'ai l'impression que vous pouvez laissé tomber les bouts de métal que vous utilisez et qui sont dangereux, et jouez au loup. Ce sera plus sûr et vous pourrez vous dépensez autant.

Moi, personnellement, je fais un sport de combat, qui s'appelle l'escrime. C'est en fait une simulation de combat avec une épée (au sens large). Le but du jeu, c'est de faire semblant de se tuer ou de se blesser, sans l'être soi-même. C'est cela qu'on appelle l'escrime.
Je suis ravi de vous l'apprendre.

Citation :
Vous évoluez, certes, mais on peut mal évoluer et à force disparaître.
Moi aussi, je vous propose d'évoluer (vous ne semblez pas l'avoir compris) : de modifier complètement l'arme que vous appelez sabre. Mais cela vous laisse fondamentalement silencieux. Comme quoi, qui est le conservateur dans cette affaire ? Parce que dans cette histoire, des idées de changements, j'en ai sans doute beaucoup plus que vous. Mais, mes changements, ils sont orientés par une pensée, et non par l'air du temps. Moi, quand je dis escrime, je dis combat : et un combat, il a fondamentalement une logique qui est une logique non sportive (certes adapté au sport, notamment pour des raisons de sécurité - mais il y a une logique qui domine). Ainsi,
La vitesse, c'est très bien dans un sport de combat : mais en aucun cas au détriment de sa propre sûreté.

C'est cela que vous ne comprenez pas : un sport de combat, ce n'est absolument pas comme les autres sports. Un sport de combat a des particularités qui fait qu'il est incomparablement plus riche que tout autre sport.

Alors, le milieu de l'escrime est d'un conservatisme sans nom, dans le milieu des sports de combat.
Regardez le succès du Judo : la FFE c'est un microbe à côté. Le judo, c'était rien, il y a un siècle : quel succès ! L'escrime est restée conservatrice, et son évolution a été lamentable.

Pour le siècle nouveau, le problème sera différent. Il y aura d'un côté les sports de combat qui évolueront vers des logiques ludiques qui s'éloignent du combat (sans doute le judo), et ceux qui veulent rester proche du combat parce qu'ils savent que c'est leur fondement même. C'est un processus qui est déjà en marche : il suffit de le percevoir.
La FFJ a bien compris qu'il fallait développer le ju-jitsu. Et je ne parle même pas du développement des MMA.

L'escrime, c'est un siècle d'erreurs passées : on a fait fuir beaucoup de gens intéressés par les sports de combat, qui ne retrouvaient pas une telle approche dans l'escrime.
Votre escrime (mais vous utilisez abusivement le mot), c'est un siècle d'erreurs futurs : car vous êtes déboussolés.
Rassurez-vous, ceux qui ont la boussole qui leur indique le sens, celui vers le combat, se chargeront de défendre ce que l'escrime sera éternellement.

Après, continuez, continuez à vous amuser à discuter sur des points d'arbitrage abscons qui n'ont aucun sens (aucun sens dans votre tête puisque porté par aucune philosophie), et vous obtiendrez ce que vous avez obtenu en un siècle : vous ennuyez les gens, vous les faites fuir.

Citation :
Tu sais, mon grand : si tu es capable de courir le 100m en 10 secondes, c'est très bien, mais ce n'est avec ça que tu vas m'effrayer.
En escrime, logiquement, c'est de la pointe de l'autre dont on devrait avoir peur.

"Le problème, c'est que vous demeurez réducteur dans le reste de votre propos"

Réducteur ? Peut être mais de toute les façons parler à un mur même à un de ceux qui comme vous ont des oreilles n'apportera pas grand chose au débat.
Ce qui est navrant chez vous c'est votre intolérance en tout.
Personnellement, j'admets les visions et conceptions différentes de l'escrime et je les respecte, les vôtres comme d'autres. Je les apprécie plus ou moins. Tous les goûts et les couleurs sont dans la nature.
Dans une de vos précédentes réponses vous parliez des dangers de la mondialisation, n'oubliez pas ceux de l'intégrisme.


J'en prend bonne note. Pour vous, l'escrime n'est plus l'art de toucher sans être touché

Ce que je dis, c'est qu'actuellement dans la pratique de l'épée, cela n'est plus une priorité, l'essentiel étant de toucher le premier.
Au sabre ou au fleuret, la problématique est différente. La construction d'une phrase d'arme, dans le respect de la convention telle qu'elle est actuellement définie (attaque, parade riposte, temps d'escrime, ...) est relativement limitée dans l'échange par la vitesse d'exécution (encore le même problème) et les distances de combat. Les actions qui vont au delà de la contre riposte sont excessivement rares, même si elles sont appréciées et appréciables.
C'est la réalité du terrain du moins celle de la compétition.
Est ce un bien ? Pas toujours à mon avis en terme d'intérêt mais c'est une conséquence de la pratique actuelle.

Je ne comprends pas trop : Qu'est-ce que vous, vous faites au juste ?

De l'escrime et de préférence au sabre et ce que vous avez du mal à saisir c'est que dans ma pratique personnelle, je me fais plaisir aussi bien à l'enseigner qu'à le pratiquer. C'est également le cas de ceux avec qui je travaille ou que je côtoie et qui ont le même ressenti.
On peut être nostalgique d'une époque ou d'une méthode et évoluer sans pour cela être les fossoyeurs de notre sport.
Ma définition de l'escrime : C'est en fait une simulation de combat avec une épée (au sens large). Le but du jeu, c'est de faire semblant de se tuer ou de se blesser, sans l'être soi-même. C'est cela qu'on appelle l'escrime.
Tient c'est la même que la votre et je n'ai donc rien à vous apprendre

J'évolue peut être mal mais j'évolue et si l'on en croit Darwin, c'est l'évolution qui a préservé de la disparition, nombre d'espèces.
Vous évoluez aussi mais pas dans le même sens. Je n'y vois aucun mal car c'est de la diversité que peuvent venir les solutions.
Vous avez dans aucun doute beaucoup plus d'idées de changement que moi, je n'en doute pas et la pensée qui vous guide semble être pleine de bon sens, il vous reste à le démontrer dans la pratique.
Je vous rassure, si cela est nécessaire, j'ai quand même quelques idées, dans la méthode et les règles, que je met en place pour rendre les choses avant tout ludique pour les pratiquants. Ma logique c'est d'agir pour que par le maniement des armes, ils aiment l'escrime et ils s'amusent (mais ils ne mettent pas un pied dans une compétition extérieure) et ça marche.
Que les choses soient orientés par une pensée ou par l'air du temps, moi, quand je pense escrime, je pense à deux choses : la pratique à haut niveau et celle du plus grand nombre, la logique est à la fois sportive et ludique. Deux mondes, deux méthodes.
Les conséquences et les contraintes de l'enseignement ne sont pas les mêmes, vous en doutez en bien mais on y arrive sans problème tant que l'on sait faire la part des choses. C'est ce que j'essaye de faire . J'ai presque l'impression de vous avoir précédé quand vous parlez de logique ludique. Serait on sur la même longueur d'onde ? Cela se pourrait mais votre intolérance à la diversité , m'en fait grandement douter.
J'ai abandonné la boussole (trop sensible au magnétisme de certains) mais je garde le cap même si c'est avec un GPS .
Quand à ma philosophie de l'Escrime, elle se rapprocherait de celle des Épicuriens mais la notion de plaisir dans la pratique vous échappe peut être

Citation :
Certainement pas. Votre relativisme est de mauvais aloi.
Que les gens fassent ce qu’ils veulent, et comme vous le semblez préconiser, des attaques bras court et point en l’air, cela les regarde effectivement.
Simplement, ils ne font pas de l’escrime, et je pense qu’on est en droit de le dire, surtout dans la mesure où on ne souhaite pas être assimilé à ce type de pratique.

Citation :
Vous voyez là, précisément, vous manquez de culture historique.
Parce que cette épée-là inventée il y a un peu plus d’un siècle, elle est une réaction contre le fleuret et sa convention. L’épée, on ne l’a en aucun cas inventé pour dire, le premier qui touche a raison et basta. Non, on l’a inventé pour dire qu’être le premier à toucher, ce pouvait être au fond la meilleure défense dans le sens où on neutralisait l’adversaire.
Mais le fond du fond de l’épée, cela n’a jamais été d’aboutir au coup des deux veuves. Le vrai but, c’est de neutraliser l’adversaire, et de ne pas être touché à cette occasion.
Donc, l’épée actuelle, je la critique fondamentalement, pour sa vitesse (comme les autres armes), pour son manque de prudence, et je peux tout à fait faire des propositions d’amélioration.

Cette décadence liée en grande partie à la vitesse (et l’électrification), je la condamne parce que c’est une trahison de ce qu’est l’escrime véritablement (et ne me faites pas dire que je suis contre l‘électrification – je suis pour sa bonne utilisation, nuance).

Citation :
Non. C’est toujours la même chose avec une réponse légèrement différente à une même problématique (et on suit toujours la même logique fondamentale pour répondre).

Citation :
Non, je vous assure, votre définition de votre pratique est bien différente.
Vous êtes dans un pur jeu : c’est-à-dire que pour définir les règles vous ne dépendez d’aucun référentiel. Par exemple, dans votre philosophie purement ludique, on pourrait dire qu’un touche n’est portée que si le tireur a préalablement crié « à la fin de l’envoi, je touche ». Dans votre logique, c’est possible.
Dans la mienne, ce ne l’est pas : parce que mon référentiel, c’est le combat. Et dans un combat, criez la phrase en question, cela ne sert à rien.

Votre autre erreur, c’est de croire qu’en vous reprochant votre philosophie purement ludique, je m’interdis de pratiquer une escrime à des fins ludiques.
En gros, vous confondez tout : moi, je dis le ludique, c’est bien pour la motivation mais cela ne conduit la manière de simuler le combat. Je prétend, qu’on a le droit de s’amuser (je le recommande), contrairement à ce que vous pensez : mais s’amuser avec de l’escrime.
Dans votre logique, vous pratiquez une activité dont la manière de pratiquer n’est dirigé que vers l’aspect ludique – sans référentiel propre.

Citation :

Non, mais pour vous dire que vous ne comprenez pas. Est-ce que vous imaginez que lorsque quelqu’un hésite entre faire judo et faire du ju-jitsu, on lui répond que le judo c’est pour s’amuser, et le ju-jitsu, c’est pour se faire chier ?
Vous ne comprenez pas le terme « ludique » que je vous reproche : on a le droit de s’amuser dans un sport de combat. Mais jamais au détriment du combat.

Citation :

Là, c’est le pire de ce que j’aurais lu.
Donc, si vous évoluez mal et que vous vous en satisfaites, vous êtes sans doute un futur récipiendaire d’un Darwin awards.

Bon, après l’utilisation de la théorie de l’évolution de Darwin (évolution biologique sur des millénaires) pour en faire une analogie sociale, ce qu’on appelle le darwinisme social (pauvre Darwin qui se retourne dans sa tombe), cela a toujours été le propre d’une pensée conservatrice : une justification de la loi du plus fort… qui n’est qu’un discours social, et une réalité bien précaire.

Moi, quand je vous parle d’évolution, je fais référence à celle de l’escrime qui est une pratique sociale et n’a rien de biologique (et d’ailleurs à ce titre, j’en ai une conception politique : c'est-à-dire qu’on se doit d’accepter d’en discuter).
L’escrime n’a pas évolué n’importe comment dans l’histoire, et si vous faites n’importe quoi, eh ben, c’est simplement plus de l’escrime.

Citation :

D’abord le sport, étymologiquement, c’est un divertissement, donc il y a une logique ludique. On ne peut séparer le sportif du ludique. Revoyez ce que j’ai écrit avant : moi, je fais un sport, donc je suis dans le ludique, mais comme c’est un sport de combat, ce ludique est encadré par la logique propre au type de combat visé.

Ensuite, le cas du haut niveau. Le haut niveau, ce n’est pas le haut niveau d’escrime, c’es le niveau intensif de pratique compétitive. On peut faire de l’escrime en se passant des compétitions, et on peut chercher à faire des compétitions à tout prix pour être classé. Pour moi, il n’y a pas deux méthodes.

Par contre, il y a un autre aspect : la logique spectaculaire. C’est-à-dire faire de la compétition intensive pour produire un spectacle sportif. Et là, c’est un aspect important que j’avais oublié : la FIE est obnubilé par vendre du spectacle sportif, et l’évolution des règlements s’est fait à coup de logique spectaculaire, quitte à tuer l’escrime.

Je dis très clairement : la pratique à haut niveau d’intensité de compétition dans une fin spectaculaire, ce n’est pas du sport, contrairement à ce qu’on prétend. Parce que le sport, c’est une activité de loisir, et quand on fait profession d’une activité physique, on ne fait plus de sport.

La pratique spectaculaire de l’escrime est la grande calamité pour nous. Je pense qu’effectivement, il faut nous séparer. Laisser faire n’importe quoi aux gens de la FIE et nous, continuer l’escrime.
De toute façon, dans l’interview, vous reconnaissez vous-même, à juste titre, que l’escrime n’est pas spectaculaire, donc que c’est la voie de l’échec.
Donc, séparons-nous de ces gens, et suivons la voie du combat.

Citation :

Oh, vous savez, ma position, elle se retrouve selon la même problématique dans tous les sports de combat. Il n'y a vraiment que le milieu de l'escrime pour ne pas s'en rendre compte. Cela viendra...

Euh comment on dit déjà ? ah oui : "don't feed the troll !!"