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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et aussi pour moi la solution technique bien penser peut mettre fin à cet dérive ( ça c’est un point de vue personnel )
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je respecte aussi l’arbitre , je trouve qu’on les envoie aux casses pipes ...
Et je respecte aussi le professionnel que vous êtes , j’ai simplement le droit de ne pas être d’accord Sur tout |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Citation :
Oui j'ai déjà dit et je redis qu'il y a une dérive par rapport au RI. En aucun je remets cela en cause. Mais d'abord, comme le dit Hirad il faut que les fleuretistes actuels qui vont sur ces CN soient préparer à ce qu'ils vont rencontrer, d'où la nécessité de leur enseigner ce genre de choses, ensuite je suis plus pour un rapprochement du RI sur la pratique que l'inverse. Mais je conçois que cela puisse en choquer certains. Et comme vous l'avez dit il est nécessaire que chacun respecte l'autre point de vue...
Date de publication : 15/12/2017 09:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour moi le temps de blocage est de 40ms à l’épée et de 300ms au fleuret ; le ramener à 100ms au fleuret en expérimentant que cela ne pose pas de problème pour la phrase d’arme avec des parades qui écarte réellement le fer : 80 pour cent du problème est réglé...et sans mettre à mal qui que ce soit ; également diminuer la flexibilité des armes
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Moi je crois surtout que se sont les fleurettistes qui devraient venir faire un an d'épée. Ils reprendraient très vite les bonnes habitudes à force de repartir à la maison farcis de bleus grâce à leur fameuse notion d'initiative...qu'ils renommeraient très rapidement préparation!
Date de publication : 15/12/2017 09:50
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Lestât si vous doutez de ce que je dis revisionnez les vidéos de malicia dans 99 pour cent des cas celui qui allonge Le Bras en premier touche en premier
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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LeBouseux vous avez certainement raison. D'ailleurs je crois que dans le temps les tireurs tiraient aux 3 armes dans certaines compétitions...
Une nouvelle fois je ne dis pas que c'est bien (D'ailleurs Marsah je suis d'accord avec vous peut-être pas sur 99% des vidéos mais sur une grande majorité) mais il y a cet état de fait et tant qu'il y aura qu'une minorité qui voudra le changer cela restera en l'état. Et rien ne changera à un niveau national franco-français seul un changement du haut niveau pourra redescendre l'inverse est à mon sens impossible.
Date de publication : 15/12/2017 10:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je suis assez d'accord avec ça. L'important étant de préserver la convention, en laissant le temps à la riposte d'allumer si la remise touche avant. (à tester 100 ou 150ms) Cela suffirait pour que cette notion d'initiative bidon s'autodétruise ou devienne marginale naturellement.
Date de publication : 15/12/2017 10:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est très dommageable mais effectivement cet solution n’est pas prête de voir le jour , beaucoup pense qu’il n’y a pas de problème comme ça et continuerons à justifier de toutes les manières possibles ce qui est à mon sens une aberration martiale
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alléluia,Peut-être qu’on va réussir à mettre une majorité d’accord pour une fois ... ( blague)
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Très bonne idée de réduire le temps d'allumage ! Il faut tester !
Sauf que cela a déjà été testé en 2005 et que justement le FIE est revenu en arrière car on en arrivait justement au dérive que vous avez énoncez plus tôt.
Date de publication : 15/12/2017 12:53
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Parrellelement a une diminution de la flexibilité des lames ? Plus ce temps est grand plus l’arbitre est livré à lui même ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah non, le problème, ce n'est pas l'adaptation des tireurs aux arbitres, c'est l'adaptation des arbitres au règlement. Ce qui est choquant dans ce que dit Hirad, c'est juste qu'il voudrait que les arbitres arbitrent comme ils le sentent, en plein arbitraire, sans règlement. Citation : Marsah a écrit : Diminuer la flexibilité des armes, inclure le masque dans la surface valable, oui. Réduire le temps de blocage, cela a été déjà fait, le savez-vous seulement ? Au début des années 2000, on a pris en compte la dérive du fleuret, et notamment la multiplication des coups lancés (techniquement beau à faire et à voir, mais martialement complètement aberrant). Plutôt que de réduire la flexibilité des armes et appliquer le règlement en exigeant que l'attaque débute par une menace (et non une pointe au ciel), on a choisi de magouiller les appareils électriques en divisant par deux le temps de blocage : on est passé en 2005 de 700ms à 300ms (et en allongeant le temps de contact : ça, c'était bien). Le résultat, vous le connaissez peut-être : les coups lancés ont quasiment disparu en comparaison avec leur fréquence passée... et qu'est-ce qu'on a obtenu ? On a conservé des pseudo-attaques pointe ne l'air. Cela n'a pas empêcher de voir se développer des pseudo-attaques bras raccourci. Donc, chaque fois qu'on trifouille les appareils, on choisit la facilité... au détriment de la convention. On n'a pas voulu prendre vraiment le problème de l'arbitrage à bras le corps à l'époque, et on continue sur cette lancée. Votre solution, c'est réduire les temps de blocage (et un jour, quelqu'un proposera m^me de le supprimer). Pour le sabre, Giovanni Toràn propose un sabre de duel où on élimine la convention, et ce n'est plus que le premier touché (il parle diplomatiquement de quatrième arme... mais la troisième finira par être éliminée). VOyez, c'est toujours la même solution : éliminer la convention. Alors que la convention a une logique martiale : elle donne une ligne de conduite pour tirer selon un principe de prudence éminemment martial (on ne se centre pas sur le résultat, mais sur l'imposition d'une ligne de conduite - c'est très pédagogique, et je considère que la ligne de conduite imposée doit suivre une logique martiale : ce qui peut toujours être discuté) Le fleuret, c'est une convention : si vous supprimez la convention, vous supprimez le fleuret. Attention, je ne dis pas que vous aboutissez à rien : simplement, ce n'est plus du fleuret. Votre solution, c'est aboutir à un succédanée d'épée : et franchement, pourquoi vous voulez avoir un fleuret-épée, si on a déjà l'épée ? Donc, cette voie de la magouille des appareils électroniques pour résoudre les problèmes, vers est de toute manière à terme le chemin de la disparition du fleuret. Moi, je pense qu'il faut faire exactement le contraire : il faut réécrire le règlement (ce que je finirais par proposer suite à mon analyse critique du règlement), pour le simplifier (et simplifier la tache des arbitres) et à terme, aboutir à un réallongement des temps de contact (voire leur disparition !!!). L'intérêt des appareils électriques au fleuret, ce n'est pour moi qu'uniquement de montrer la matérialité de la touche et son caractère valable : pas de remplacer l'analyse de la phrase d'armes. Imaginez quand le temps de blocage était il y a moins de quinze ans à 700ms : l'arbitre ne pouvait se contenter de regarder sur le résultat des lumières pour trancher (comme on le fait à l'épée). Moi, je compte vraiment sur l'arbitre, sur son jugement, plutôt que sur les machines (voyez, quand on m'accuse de ne pas aimer les arbitres, j'essaie plutôt de les sauver).
Date de publication : 15/12/2017 13:15
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En tout état de cause vous avez bien plus creusé le sujet que moi , cependant le train bras court est en marche et il semble inarrêtable ... le pire c’est que pour avoir un diplôme d’éducateur épée on nous impose encore l’arbitrage de l’arme de convention ... comme épéiste je ne suis pas tout à fait légitime pour proposer quelque chose mais jusqu’a Preuve du contraire le fleuret est encore encouragé avant le passage à l’Epee donc ça concerne encore un peu les épéiste quand même
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De plus l’ideal quand on expérimente c’est de partir sans apriori, 700 , 300 ça été fait mais moins non ... mais dans tous les cas votre point de vu est toujours fort argumenté et j’ai appris pas mal de choses et creusant le post
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Aujourd'hui, un cas beaucoup moins caricatural que le précédent, mais intéressant pour appliquer les principes clairs posés par le règlement (et me^me en appliquant le principe d'initiative !).
Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls Cas n°82 : 1 heure 11 minutes 34 secondes La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable. L’arbitre donne attaque valable de gauche.  Je rappelle la définition réglementaire de l'attaque : Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Ainsi, l'attaque commence par un allongement du bras, pointe menaçante, suivi d'une flèche. Ainsi, pour déterminer la priorité, il faut déterminer qui débute l'attaque : et l'attaque débutant par l'allongement du bras, il faut donc savoir qui a allongé le bras. Phase n°1  Phase n°2  Phase n°3  Phase n°1, les deux tireuses sont bras raccourcis. Phase n°2, la tireuse de droite a allongé le bras et est en pleine fente - RIEN de tel encore de la part de la tireuse de gauche qui vient de retirer son bras (le coude étant au niveau du ventre alors qu'il était devant avant), et qui n'a pas commencé sa fente. Phase n°3 : la tireuse de droite a touché, évidemment avant la tireuse de gauche, compte tenu du fait, et oui, osons le mot qu'elle a pris l'initiative et d'allonger le bras et de se fendre en première. L'arbitre a violé le règlement en acoordant la touche à gauche (et il a aussi violé la logique martiale). Tireuse de gauche : 
Date de publication : 15/12/2017 14:03
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Martialement simultanée est acceptable : droite et gauche mort
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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D’ailleurs de mon point de vue ,difficile de trouver plus simultané que ça , mais bon je ne suis qu’ Épéiste
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Pour le cas 82, je vois bien le bras de droite partir en premier, mais en vitesse réelle, je ne saurais pas départager. Personne ne prend de temps d'escrime à l'autre.
Donc point à droite, peut être. Action simultanée : certainement (c'est ce que je donnerais). Attaque de gauche : jamais. Pour gauche, je lui aurais donné l'attaque si son bras avait commencé son allongement avant la fin de sa marche de préparation (pose du pied arrière). Or, ce n'est pas le cas ici, on ne peut donc pas attribuer d'attaque par marché-fente.
Date de publication : 15/12/2017 16:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
En résumé, c'est exactement ça. Mais l'arbitre a choisi l'option JAMAIS, qui n'est pas possible. Cela dit, je pense quand même qu'à vitesse réelle la priorité de droite se perçoit, pour peu qu'on prenne l'habitude de regarder les bras et pas les jambes (donc, toute la formation des arbitres à revoir...). Citation :
Voilà une vraie touche simultanée, donnée en tant que telle par l'arbitre (à 33 minutes 45 secondes de la vidéo ci-avant citée) :  A comparer avec le cas n°82 Voyez sur la simultanée, je donne raison à l'arbitre, comme quoi, heureusement qu'ils arbitrent encore certaines touches correctement. Cela dit, je reviens sur votre phrase antérieure où vous disiez les respecter en tant que professionnel. Quand même, moi, des gens du type de Hirad qui revendique n'avoir pas de compte à rendre (notamment de l'application du règlement), je n'appelle pas cela une attitude professionnelle, mais plutôt le plus mauvais amateurisme qui soit.
Date de publication : 15/12/2017 16:59
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Disons que sur le cas 82, si il y a un léger écart de temps entre le déclenchement du bras de droite et du bras de gauche, je n'y vois pas forcément un temps d'escrime d'avance ou de retard chez aucun des deux tireurs.
C'est en celà, que j'aurais tendance à donner une simultanée sur ce cas.
Date de publication : 15/12/2017 17:04
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur une logique purement martial pour moi c les deux veuves , l’ecart Est selon moi insuffisant...sinon les jeunes enseignants ( je pense que c le cas d’hirad ) peuve parfois manquer de recul ; je prend plus en compte l’avis d’entraîneurs apriori Plus expérimenté ayant connu l’escrime comme je l’ai appris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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C est gentil de me rajeunir Marsah, vraiment! Moi je donne attaque de gauche. Qu on donne attaque de droite ok. Simultané impossible. L exemple donné après par Malicia oui il y a simultané.
Date de publication : 15/12/2017 17:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je comprends, et d'ailleurs, je m'aperçois que vous avez réglementairement plutôt raison : t60 "Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs. En conséquence, s'il n'y a pas un temps d'escrime entre les deux coups". Le règlement parle bien explicitement de temps d'escrime à propos du coup double. J'avoue que je le regrette et que je le rajoute à mes critiques du règlement. La notion de temps d'escrime est plutôt floue (extensible), je préfère qu'on l'évite quand c'est possible. Le règlement partie conventionnel du fleuret s'y réfère à deux moments : pour le coup double (t59), pour l'attaque composée - moi, je préconise la suppression complète à une telle référence. Percevoir le premier allongement du bras (sans tenir compte du déplacement) c'est possible, mais cela demande un peu d'habitude : et je trouve qu'ajouter toujours des couches de facteurs de complexité, c'est rendre la tache toujours plus impossible aux arbitres. ET les difficultés actuelles, je pense qu'elles sont dû aux arbitres qui compte tenu de l'évolution du jeu en termes de rapidité n'arrivait plus à appliquer un règlement complexe. Cela dit, si je préconise la suppression de cette notion de temps pour le coup double, force est de reconnaître qu'elle n'est pas appliquée par les arbitres : encore une violation... Citation :
Pas faux, pas faux. D'un autre côté, si vous voulez réduire le temps de blocage des appareils, eh bien alors autant dire que les seules touches qui allumeront des deux côtés, ce ne seront plus que des doubles. Et à ce moment, on ne se mettra plus qu'à regarder le résultat de la couleur des lampes, l'arbitre, on se fichera de son jugement. Remarquez, je ne suis pas sûr que ce serait pour déplaire à la FIE....... Cas n°82 Citation :
Faudrait voir à être plus clair, si c'est bien le cas n°82. Et puis sinon, Hirad, toujours la même méthode : une solution, aucune explication. C'est sa conception de l'arbitrage.
Date de publication : 15/12/2017 17:30
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais non on simplifiera les choses mais pas à ce point , encore une fois je suis pour expérimenter, pas pour passer en force
Pour moi seul la logique martiale prévaut et le temps peut être un outil dans ce sens |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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La convention permet de départager les touche qui arrive ensemble ,mais ensemble dans un temps martialement correct ; on le voit très bien sur vos vidéos qu’on n’est pas dans ce temps
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Le problème, c'est que cette notion de temps d'escrime est importante dans l'analyse de certaines phrases d'armes autres que dans le cas de l'attaque vs contre attaque. Simple exemple : A attaque et B trouve la parade. Si B introduit un temps d'arrêt avant de riposter, il perd son droit à la riposte, rendant possible la remise d'attaque de A et ce, même si les bras s'allongent au même moment. Ce temps d'arrêt constitue la perte d'un temps d'escrime. On retrouve bien la notion de "temps" dans l'appellation "temps d'arrêt". Alors que l'on critique le manque de précision de la définition actuel du temps d'escrime, à savoir : "temps de la réalisation d'une action simple", je le comprends. Mais devant l'importance de cette notion au fleuret, je préfèrerais simplement que la définition soit revue. Nous pourrions par exemple le définir comme étant la phase de jeu élémentaire permettant d'initier une action simple ou une réaction simple. C'est une définition lancée à la va-vite, mais sur le principe il s'agit de montrer que ce qui différencie l'action simultanée du coup double, c'est justement que dans un cas, les deux tireurs agissent en première intention (ils ne réagissent pas l'un à l'autre), tandis que dans le second cas, l'attaqué agit en réaction. Je ne sais pas si je suis clair, mais je pourrais peut être étayer ce propos si besoin.
Date de publication : 16/12/2017 01:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Désolé Hirad, sophisme à plusieurs titres : - il n'y a pas de règle théorique et la pratique sur le terrain : l'escrime dont nous parlons est un sport, un jeu. Et comme tout jeu il y a un règlement qui doit être respecté. Envisage-t-on de changer les règles du bridge, des échecs, de la belote, de la pétanque parce que cela rangerait certains ? - mauvais exemple que votre histoire de stop : Vous faites une ligne (bras tendu menaçant l'adversaire), l'adversaire commet la faute de vous foncer dessus sans écarter votre pointe, donc vous, vous n'insistez pas, vous rompez, vous fléchissez le bras ? Votre exemple va à l'encontre de ce que vous voulez prouver. Intéressant, non !
Date de publication : 16/12/2017 02:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Et il insiste ... On ne parle pas de théorie, mais de règlement ! La théorie ce sont les principes d'exécution que l'on trouve dans les traités d'escrime. Le règlement c'est ce qui est autorisé ou défendu et, les règles pour départager si nécessaire. Raisonnements et vocabulaire à revoir ...
Date de publication : 16/12/2017 02:31
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit : la notion de temps à l’escrime est plutôt floue, je préfère qu’on l’évite...
Chère malicia vous semblez avoir un petit soucis avec le temps , mais il passe qu’on le veuille ou non(blague) Non on ne peut pas éluder la question du temps d’escrime ainsi ; mieux l’aprehend Certainement mais pas l’eluder ... |
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