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Re: Toucher ou porter le coup
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merci pour la réponse.
Et hop : un favori escrime de plus.... 
Date de publication : 24/06/2004 16:46
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Re: Toucher ou porter le coup
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Bavard
 
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pourquoi changer quand tout va bien!
  
Date de publication : 24/06/2004 16:50
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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à mon avis, suffit déjà de simplement donner un poids MINIMUM à l'épée, et ça changera la façon de tirer ....
Date de publication : 24/06/2004 16:53
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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pas sûr... si on met ce poids dans la poignée (pommeau pour les ceux qui tirent droite au bout), on ne doit pas tellement modifier la manière de tirer... le seul truc c'est qu'on aura - à court terme - un bras encore plus "différent" de l'autre et qu'on pourra faire plus de fouettés
sinon, j'ai lu l'estocade... l'idée est marrante, mais je ne comprends pas le pourquoi d'une lame de fleuret et pas d'épée... ni la raison du poids de 500 g et pas de 750... ça doit pulluler d'arrêt au bras non ? (lame plus flexible qu'à l'épée, plus de fouettés... tête plus sensible...) d'accord pour les surfaces à 2 points, mais il va faloir s'en approcher....
Date de publication : 24/06/2004 17:20
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
 
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Une épée avec un poids plus élevé, cela s'appelle une rapière ! Et après débat et essai, je peux dire qu'une épée type épée de ville ou de cour est plus efficace qu'une rapière (cette dernière a une lame plus longue (1m) et est plus lourde).
L'estocade est TM : trade mark, c'est-à-dire marque de commerce... Donc, il se garde leur machin. Il n'ont pas inventé l'escrime, ni le fait qu'une épée était destinée à tuer. Moi, une lame carrée, je ne suis pas convaincu : c'est moins cher, mais je préfère qu'elle ressemble celle d'une épée de ville ou de cour. Le fer ne se travaille pas de la même façon. Pour le comptage des points, l'estocade distingue les coups sur des zones mortelles (2 points, torse visage)), des coups sur les autres zones (1 points). On peut très bien valoriser plus un coup en zone mortelle : forcément, cela change la tactique, la prise de risque... Il faut surtout garder l'idée général : pratique d'une arme qui viserait à l'efficacité en duel à mort. Il n'y a pas d'arme qui vise parfaitement cet objectif actuellement ; au fleuret, on reprochera sa convention, à l'épée, qu'elle est destinée au duel au premier sang (donc aussi, une forme de convention, puisque la touche au gros orteil est valorisée comme la touche dans l'orbite de l'oeil). Tout est à construire... y compris une tête de pointe à course longue...
Date de publication : 24/06/2004 17:24
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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Citation :
D'accord avec toi, sur ces points !
Date de publication : 24/06/2004 17:24
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Les lames doivent avoir le maximum de rigidité possible (et c'est ce que propose un peu l'estocade pour sa lame de "fleuret") (mais il y a des contraintes de sécurité, notamment en cas de casse). Les arrêts sont des coups d'escrime, pas les coups fouettés ou lancés. D'où l'intérêt d'allonger la course de la tête de pointe (avec l'avantage que cela simule l'entrée dans le corps). L'estocade n'est pas une solution définitive. On peut améliorer tout cela. Citation :
Date de publication : 24/06/2004 17:34
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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Pour le coté excitant, je crois que ce n'est pas trop ce qui manque à l'escrime actuelle
en tout cas pas à l'épée et dans mon petit cas personnel. si on devait inventer une arme "de simulation de duel", il faudrait arrêter au premier mort (virtuel bien sûr)... je crois que dans la réalité, ils se relèvent pas trop. Donc, faire des assauts en peu de points si on veut laisser un intéret aux touches en zone non vitales. par exemple : une touche = 1 point, point vital = 3 points, le premier à trois points a gagné l'assaut. (je suppose que le type normal, s'il est traversé 3 fois, même si c'est au gros orteil - et là quand même il la cherche ! - il n'y a que dans les films américains qu'il s'en sort )mais une tête de pointe spéciale... ça doit être un peu trop d'investissement pour le tireur lambda en salle... je crois que je resterai avec mon épée normale un bout de temps encore (pas près d'être lassé)
Date de publication : 24/06/2004 17:53
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
 
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Droit fil ou dérivé ?
Dans ton invocation d'une technique plus pure, Scholie, il y a une chose que tu n'évoques jamais : le temps. Dans l'escrime moderne, l'épée est basée sur un principe simple : toucher le premier. Trop simple : toucher le premier... 1/25 s avant l'autre. Ce qui donne un style énormément basée sur la contre-attaque et le placement de la pointe pour être le premier à toucher... juste avant l'autre. Et alors ? Et bien je ne peux pas imaginer que dans l'esprit du duel "originel", on n'ait pu pratiquer ainsi. Car louper sa CA, ça voulait dire se faire transpercer à coup sur. La réussir, ça voulait dire se faire toucher probablement, certes moins violemment (avec des gradations). J'imagine alors que l'on devait, avant toute chose, penser à écarter à tout prix la lame de l'autre (la menace) avant de penser à riposter. Ce qui devait donner des duels beaucoup plus basés sur la parade-riposte. La solution ? Autre chose : les points - pourquoi 15 points ? Pourquoi ne pas s'inspirer du judo ? Un coup au masque ou au plastron : ippon (victoire défintive). Un coup à la jambe ou au bras : koka. Trois kokas = ippon ... Faut-il aller aussi loin ? Intéressant à tester, à coup sûr.
Date de publication : 24/06/2004 17:56
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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(remplacer "qu'il s'en sort" par "qu'il est en mesure de continuer les hostilités" dans le post précédent... scusez pour le cafouillage... j'espère bien être en mesure de survivre à l'abblation - fut-elle violente - de trois orteils
)
Date de publication : 24/06/2004 17:57
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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pardon, Foufurieux, pas lu ton intervention avant d'écrire la mienne et précédente.
Même chose concernant les points. Amusant, non ?
Date de publication : 24/06/2004 18:02
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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* le temps et l'épée...
Non, pour l'épée, c'est simple. L'épée, par rapport au fleuret n'a pas les mêmes cibles. Celui qui veut toucher a intérêt à viser la cible la plus proche, la main, le bras, même en prenant le risque de subir un coup plus dangereux ; ainsi, il touchera le premier. A l'épée on contre-attaque en amenant l'autre à viser en profondeur, et en visant pour sa part une avancée ; donc gain de temps (mais pas vraiment dans l'optique d'origine du "temps d'escrime", parce ce que franchement on ne touche pas la même chose : orteil ou orbite). Donc, l'épée n'est pas une arme de duel... à mort, effectivement... D'où la place pour autre chose. * Les points : Je ne crois pas que les assauts en une touche aient jamais vraiment convaincu (... particulièrement à l'épée et pour cause...). En fait, après avoir lu "Croiser le fer", et l'analyse des rapports des médecins légistes, j'ai plutôt l'impression qu'on était bien trouer de multiples fois avant de terminer couché. Alors, je pense qu'il n'est pas tout à fait illogique de tirer en plusieurs coups. Et puis, j'aime bien le sport aussi... Voir un assaut se construire à base de technique certes, mais de tactique aussi... (donc c'est bien quand cela dure un peu). Enfin, saine réaction : "si on testait" !!! Si la FFE ou la FIE se posait la question ?
Date de publication : 24/06/2004 18:26
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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La difficulté d'un test ne réside pas tant dans sa mise en place logistique et humaine, mais dans la possibilité de l'effectuer de façon pertinente : deux tireurs qui n'ont pas l'habitude d'utiliser une technique et une convention nouvelles (et pour cause) vont inévitablement tirer en applicant leurs propres techniques, qu'ils soient épeiste, sabreur, fleuretiste. Et cela risque de donner un joyeux bordel qui ne racontera rien de nouveau... Il faudrait à mon sens conditionner des tireurs pendant quelques semaines, histoire qu'ils acquièrent de nouveaux réflexes et de nouvelles tactiques... propres à la nouvelle "arme" (au sens générique du terme). A l'issue de cette formation seule, une démonstration serait probante. Qui veut faire le cobaye ?
Date de publication : 24/06/2004 19:47
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Je suis parfaitement d'accord Cobra. tout essai demande beaucoup de soin et de temps...
Mais encore faut-il avoir les idées claires sur ce que l'on veut essayer, et pourquoi on veut l'essayer. C'est un préalable. D'où, l'intérêt de se creuser les méninges avant, et d'en discuter. Après... peut-être qu'une fédération, compétente, dynamique, soucieuse des intérêts de son sport, pourrait envisager de réaliser des essais. Voilà donc pourquoi il est intéressant de discuter de l'intérêt d'une tête de pointe à course beaucoup plus longue.
Date de publication : 24/06/2004 20:36
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Right. Bon,
Intéressant ton histoire de tête de pointe - 2 cm de course me semblent problématiques, au niveau du ressort et de l'embase - déjà avec les 3 mm que l'on a, c'est pas toujours facile. Il faut pourtant garder la simplicité du système, garantie d'un fonctionnement à peu près systématique et durable. Je laisse ça aux spécialistes. Mais l'idée est à priori séduisante. Elle scelle surement le sort des insupportables coups lancés... et donne un côté réaliste, qui t'est cher, au coup porté. Mais ne résoud tout de même pas le problème de temps que j'évoquais tout à l'heure, qui fait qu'on verra toujours autant de contre-attaques, dont je ne peux toujours pas imaginer (que l'on pense à l'épée ou une arme plus définitive) qu'elles aient pu exister à ce point dans le "contexte duel". Pour moi, les contre-attaques sont des déviances presque aussi grandes - allez, je me lance - que les coups... lancés. Sauf qu'elles ne sont pas dues à l'hyperadaptation au matériel (lames flexibles-coups lancés) mais à un "vide " laissé par le très large et finalement prétentieux : "C'est le premier qui touche" - vide dans lequel les CA se sont engouffré. Cette règle, aussi simple soit-elle et aussi proche de la réalité se croit-elle, a engendré une incongruité, un alien... Qui finalement n'étonne plus personne... Que moi, semble t-il. Allez, bonne nuit à tous.
Date de publication : 24/06/2004 23:20
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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
 
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Bizarre,Scholie que tu parles encore de tapette à mouches!Certes,il y a parfois de fouettés mais ce n'est pas la majorité des touches.Quelle est ta frustration qui te fait rechercher une arme pour "trouer"l'autre?C'es une baionnette qu'il te faut !Et puis dans le combat bras armé,si tu veux la peau de l'autre ,tu peux l'assomer,le décapiter......Que devient le jeu de toucher l'autre sans se faire toucher?Car il y a un réel plaisir à pratiquer dans cet esprit là aussi!La pratique que tu souhaites pourrait se faire comme au tir,avec des cibles et tu comptabiliserais par exemple tes points au bout de x essais.Cela me semble mieux correspondre que la comparaison avec 1 sport de combat.
Date de publication : 25/06/2004 08:24
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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
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Dis Cobra,la contre-attaque est queque chose de naturel dans un affrontement!Si l'autre rate son coup,tu reprends l'initiative,c'est normal!C'est dans tous les sports la même chose:si tu attends qu'il recommence pour te mettre la patée,tu deviens une victime consentante!Dangereux
Date de publication : 25/06/2004 08:34
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Duchmol, ce dont tu parles, ce n'est pas une CA, mais une riposte. Une Ca, c'est quand l'autre t'attaque - ce faisant, il se découvre et tu attaques aussitôt la partie découverte sans te soucier de son attaque à lui : c'est dans ce sens et dans la logique de recherche de "pureté" que je me situe... Ce qui ne m'empêche nullement d'apprécier énormément l'épée. Mais je trouve cela intéressant de faire prendre conscience aux épeistes, dont je fais partie, que leur arme n'est pas plus "pure" ni proche du "duel ancient " que les autres.
Date de publication : 25/06/2004 08:53
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si on avait une course de 2 cm, le guidage pour éviter des frottements trops grands dans les coups pas exactement dans l'axe serai dur à réaliser. De la qualité de ce guidage dépendra une bonne partie des touches qui allument : on ne pourra toucher qu'avec un mouvement proche de l'axe de l'arme... avec une arme rigide. (Moi, je prends une armure dans ce cas). J'ai rien contre que tu t'essayes à ça, Scholie, mais, personnellement, je continuerai avec mon bon vieux contact doté de sa petite course et de ses 750 grammes.
Date de publication : 25/06/2004 08:57
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Pour moi ce fils s'apparente à décrire de l'escrime artistique plus que de l'escrime sportive alors au lieu de créer une autre arme ou du nouveau matérielle aller pratiquer de l'escrime artistique. Ensuite scholie au lieu de vouloir redécrire l'escrime que tu n'aimes pas actuellement pourquoi n'écries tu pas qu'il suffit de limiter la surface valable pour réduire le fait de porter les coups par exemple au fleuret si tu enlèves le dos comme surface valable il n'y aura plus que des coups en "pics".
Date de publication : 25/06/2004 09:57
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Re: Toucher ou porter le coup
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Dort sur place
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Excuses moi cobra et merci de ton rappel;effectivement,il y avait amalgame;c'est normal,je me forme car je ne suis pas une pro,tu l'auras compris
Date de publication : 25/06/2004 09:58
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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Pour faire suite à cette discussion , il est vrai que j'ai beaucoup plus de plaisir personnel, à faire une belle touche franche au corps, ou au casque !
Mais si je veux gagner l'assaut avec un minimum de risque , j'use (j'abuse ! ) des petites touches légères à la manchette, même si ce n'est pas vraiment l'esprit "duel" d'antan ! 
Date de publication : 25/06/2004 10:07
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Fleurets, Epées, mais le sabre on le range dans le placart à balais?
Je pense qu'il y a le même problème à cette arme. Soit onn porte le coup soit on touche. (ne parlons pas des fouétés car il y en a aussi, comme pour le fleuret).
Date de publication : 25/06/2004 12:55
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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juste pour une petite anecdote:
y a un de mes maitres d'arme (SIG) qui pour delirer a fait une double prise de fil de corps , afin de pouvoir utiliser deux epees en meme temps par personne et de signaler les touches via les lampes habituelles un petit bidouillage sympa ma foi !!! VOILA CA C EST UNE IDEE ORIGINALE !!! et pas trop tordue ....
Date de publication : 25/06/2004 14:23
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Robert a écrit : Encore un qui n’a rien compris à la différence escrime artistique, escrime ancienne. L’escrime artistique travaille en coopératif, l’escrime ancienne en opposition (comme la sportive) ; l’une vise l’esthétique, l’autre cherche l’efficacité. Quant à la distinction escrime sportive, escrime ancienne, elle existe peut-être actuellement, mais je pense qu’elle devrait se réduire dans l’avenir… Mais là, je pense que j’ai quelques dizaines d’année d’avance en écrivant cela. Cher Robert, tu ne fais pas vraiment œuvre d’ouverture d’esprit. C’est bien ce que je reproche au monde de l’escrime : il est borné, et crispé sur ses positions… particulièrement en France, ce qui reflète bien cette méconnaissance et ce conservatisme. Il y a vraiment de la place pour un nouveau Danet !!! En fait ce qui est triste, c’est que vous êtes des HYPER-ADAPTÉS à une escrime nucléaire (synonyme de spécialisée et limitée), et que vous confondez allègrement SPORT et COMPÉTITION (raison de cette hyperspécialisation). Cela dit, je ne suis pas en train de prendre des décisions pour l’avenir (cela dit, la FIE est en train de le faire…), mais de tenir une discussion sur les améliorations possibles de l’escrime actuelle, tout en conservant la philosophie profonde de ce qu’est l’escrime : un art de combat, qui peut tout à fait faire l’objet de pratiques sportives multiples. Je ne connais pas cette nouvelle notion de coup en pic. Citation : Capitan a écrit : Ben voilà pourquoi on peut envisager des modifications qui aboutissent à simuler un duel à mort, plutôt que le duel au premier sang de l’épée. Il y a bien la place pour développer une arme sur ce thème là. Citation : part_a_2-6XT a écrit : Oui, pour les frottements faut voir… Je ne suis pas sûr ; si la tête de pointe est bien ajuster dans l’embase comme actuellement, voir avec une petite goutte d’huile… Intéressant l’idée du « mouvement proche de l’axe ». Je pense que le problème est plus dans le fait que les têtes de pointe glisse sur la surface de contact : c’est pour cela qu’on utilisait des pointes d’arrêt au début XXème. J’aime beaucoup le principe des pointes d’arrêt… mais je crains que là, il y ait un véritable problème de sécurité (lié à une casse plus violente de lames « plus coincées »). Citation : Cobra a écrit : Il est évident que je n’ai pas le système complet. Juste l’idée de la course plus longue, avec des principes inspirée de l’estocade. Il faut aussi après fixer la force du ressort, les temps de blocage… plein de chose à déterminer. Au fond, je ne parle là que d’un point précis, et je souhaite des avis pour en voir des éventuels inconvénients, recueillir des commentaires, obtenir des propositions. Crevio74 pourrait peut-être répondre sur le problème d’éventuels frottements. Citation : Cobra En fait, il m’avait semblé répondre un peu sur le problème des contre-attaques. Peut-être ne se comprend-on pas Cobra… Cela m’intéresse d’approfondir ce point, puisque que tu en fais une incongruité. Le développement de la contre-attaque à l’épée vient simplement du fait pour moi, du problème de la profondeur des cibles. On contre-attaque sur une avancée de l’adversaire, et ainsi on gagne « du temps ». Avec un système de point différent en fonction des zones mortelles ou pas, la contre-attaque est moins intéressante… pour peu que le temps de blocage de l’appareil ne soit pas trop long… (mais en fait, tactiquement, même avec le temps de blocage actuels, les tireurs changeraient de stratégie avec les zones à point…). Je pense qu’on peut ainsi « éliminer » la contre-attaque trop systématique… et même revenir plutôt à ce qu’on utilisait à la rapière : le stesso tempo (l’attaque dans l’attaque). Il pourrait y avoir des évolutions techniques intéressantes… (Cela dit, ce serait bien aussi d’arriver à ré enrichir le jeu de main).
Date de publication : 25/06/2004 14:29
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Re: Toucher ou porter le coup
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Accro
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Citation :
le sabre... c'est encore pire si l'on veut revenir au source du combat réel ! il suffit d'avoir tenu un sabre napoléonien en main pour s'en rendre compte ! entre un outil de 3 kg tout raide et une baguette de 300 g ....
Date de publication : 25/06/2004 14:40
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Le problème du sabre a été réglé : Sabre au clair
Apparemment, beaucoup se contentent d'utiliser ça tel que c'est... Il y a une espèce de complexe d'infériorité chez les "sabreurs" qui rend la discussion difficile, pour seulement envisager une amélioration. Ma conclusion concernant le sabre, c'est qu'il est ni plus ni moins pensé que comme une arme d'estoc, la pointe étant étendue à l'intégralité de la lame (et avec la notion de touche...). Désolé, mais sa technique n'est vraiment pas celle d'une arme de taille.
Date de publication : 25/06/2004 15:16
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Alors si tu penses que tous les sabreurs sont obtues , c'est sur qi'ils ne vont pas essayer de faire avancer le débat.
Maintenan, expliques moi ce que tu appèles un arme de taille alors je ne vois pas ce que cela est. Tes lumières m'interressent
Date de publication : 25/06/2004 15:55
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Re: Toucher ou porter le coup
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Habitué
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Pour ce qui est de l'épée, si l'on la considère comme arme de duel "au premier sang", comme l'écrit scholie, elle me semble plutôt réussie. Tout d'abord la course est suffisante pour représenter la profondeur à laquelle la pointe doit s'enfoncer pour faire saigner. Ensuite, je pense que les contre-attaques font partie du jeu d'une telle arme car il n'est pas vrai de dire que l'on contre-attaque sans se soucier de l'attaque adverse ; le plus souvent une CA réussie fait échec à l'attaque, une CA ratée est pénalisée par la touche qui suit ou même par une double. Après on peut toujours discuter du temps de blocage de l'appareil, voire carrément mettre 1 seconde et refuser les remises et reprises.
En tant que fleurettiste je me suis posé la question de la légitimité des coups lancés dans l'esprit de l'arme. Mais je ne le voyais pas comme l'arme du duel à mort mais plus comme l'arme d'étude historique de l'épée, arme de duel au premier sang. Ainsi le coup lancé enfonçais également suffisament la pointe pour faire saigner. Mais étant donné que ce coup est favorisé par la masse de la tête de pointe, je voyais l'arme évoluer pertinemment en diminuant la masse de la tête de pointe, en repensant son système. 
Date de publication : 25/06/2004 15:59
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Au lieu qu'on ne sçauroit sans honte,
Les moindres touches endurer; le Maistre à se faire bourer, Trouve son honeur et son compte. Nicolas Bonnart |
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Re: Toucher ou porter le coup
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Fait partie des meubles
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Citation :
Une arme de taille c'est une arme avec laquelle on peut toucher avec le tranchant (la lame quoi) par opposition à une arme d'estoc avec laquelle on touche avec la pointe. L'épée et le fleuret sont des armes d'estoc, le sabre une arme de taille et d'estoc (les anciens ajouteraient en plus la contre taille c'est à dire le coté opposé au tranchant le long de la lame mais ce terme tombe en désuétude). Sinon, tu disais qu'on oublie le sabre, mais en passant du sabre sec au sabre électrique, on a annulé l'idée de coup porté qui existait avant (il suffit d'effleurer pour allumer). La démarche inverse a donc été faite il n'y a pas très longtemps pour le sabre.
Date de publication : 25/06/2004 16:07
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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