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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Marsah vous avez raison, on en revient à un problème que j'ai déjà soulevé, pourquoi on en est arrivé là et quels en sont les avantages et inconvénients.
Pour cela il faudrait non pas que des épéistes répondent aux questions, car ils voient cela sous leur propre angle mais que des vrais fleurettistes et arbitres de fleuret apportent leur contribution... Il aurait fallu les respecter et les écouter pour ne pas les faire fuir. Je n'ai personnellement nullement les compétences pour répondre à ces questions.
Date de publication : 29/12/2017 14:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Citation :
Quel phrasé ? Quelles manières ? Il est possible que je partage avec "l'autre", outre la conception de l'escrime au fleuret, le souci d'une écriture structurée et argumentée... De même que je m'efforce de pratiquer un fleuret correct, de même je me targue d'écrire dans une langue correcte. Je pense donc faire doublement partie de populations menacées que vous n'avez sans doute plus l'habitude de voir, d'où votre perplexité. Tout ce que j'ai copié de Malicia, ce sont les GIF animés illustrant ses messages. Ai-je besoin de préciser que ce sont ces images animées, et non pas des "photos arrêtées" comme vous semblez le croire, que j'ai utilisées dans mon diaporama (merci, je ne suis pas totalement idiot).
Date de publication : 29/12/2017 17:55
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Personnellement je pense que dans 80 pour cent des situations il y a un tireur qui touche visiblement plus tôt, l’ecart est suffisant pour lui donner « martialement « raison ; je ne suis pas du tout étonné du résultat de votre petite expérience mais ce n’était pas inutile de vérifier tout de même le point d’un néophyte... cela montre bien l’aspect peu compréhensible du fleuret par le grand public (même les escrimeurs s’y perde c pour dire )
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Aux USA aussi le sujet est d'actualité:
https://www.fencing.net/forums/threads ... -of-way-scenarios.141886/
Date de publication : 29/12/2017 18:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, dans un précédent post, j'ai dit être arrivé aux mêmes résultats. Cette façon d’arbitrer est non seulement scandaleuse du point de vue du règlement, elle est non seulement martialement absurde, mais elle aboutit à rendre le fleuret totalement incompréhensible par le public. Cela dit, cela a toujours été un peu compliqué au fleuret, puisque ce n’est pas le premier qui touche qui a raison, alors que c’est surtout ce que voit le grand public. Mais on pouvait expliquer au grand public le système de priorité, que la parade redonnait la priorité. Aujourd’hui, il est devenu inutile de tenter d’expliquer la convention puisque ce que dit l’arbitre est devenu strictement incompréhensible : le grand public a le sentiment de voir s’agiter deux marionnettes que l’arbitre départage sans logique. Citation : lestat a écrit : Ah permettez quand même en tant que fleurettiste je réponde (sans que cela n’exige de compétence particulière utre que d'être fleurettiste... mais ce n'est peut-être pas votre cas...). Les inconvénients, c’est que les pseudo-attaques bras raccourcis sont injustifiables martialement, ce qui fait le sens fondamental de la pratique des escrimeurs : simuler un combat à l’arme blanche. De plus, elles aboutissent à des solutions totalement contre-intuitives pour le grand public qui s’éloignera d’une pratique qu’il juge absurde. Quant aux pratiquants d’autres arts martiaux, ils considèrent ce type de fleuret comme ridicule. Avantages ? Cela fait plaisir à une petite clique… mais comme Hirad a eut l’honneteté de le dire il y a fort longtemps au début de ce sujet, si le règlement était à nouveau respecté, ou du moins si on sanctionnait les pseudo-attaques bras raccourcis, les fleurettistes s’adapteraient rapidement, sans déplaisir. Citation : lestat a écrit : Vous mentez grossièrement aux yeux de tous. Absolument TOUS LES CAS sont des extraits vidéos (gif animés), et en plus le lien à la vidéo complète est toujours fourni. Et ce sera à nouveau le cas ce soir dans mon prochain post (cf . ci-dessous) Citation : lestat a écrit : Propos assez drôle : "presque diffamants", c'est tout dire. En gros, ce n'est pas faux donc ce n'est pas diffamant, mais cela indispose. Je crois, entre nous, n'être pas la seule que cette dérive insupporte, et nous nous sommes trop longtemps tu. Alors même si cela déplaît, tant que la situation perdura, ce sujet continuera, et je présenterai de nouveaux exemples.
Date de publication : 29/12/2017 19:18
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Ce soir, décision de l'arbitre qui est un scandale absolu : strictement incompréhensible et aucun des tireurs ne râlent !
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, finale hommes. https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU Cas n°93 : 1 heure 6 minute 35 secondes Le deux tireurs touchent valables.  (coucou lestat, ce n'est pas une image statique, on voit toute la phrase d'armes car ça bouge) Mêmes les théoriciens du petit bras raccourci vont avoir du mal à justifier : les deux avancent en même temps. Par contre, le tireur de gauche allonge le bras, pointe mençante, et se fend. Le tireur de droite, il est pointe au sol quand il est touché.  Et l'arbitre donne : attaque de droite !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Et tout le monde gobe ça !... sauf peut-être dans le public où certains ont dû se dire qu'il rentrait à la maison regarder le calcio, car c'est plus simple et qu'au moins c'est logique. Et voilà, droite se la prend bien dans le bide, et quand la lame adverse est bien coincée, il touche, des plombes plus tard, et il se trouve un arbitre pour lui donner la touche : délirant, grotesque ! VRAIMENT CONSTERNANT. Tireur de droite : 
Date de publication : 29/12/2017 19:29
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De manière un peu plus nuancée sur les avantages et inconvénients des attaques bras court au fleuret :
-avantages: soustraire sa lame au défensive par le fer de l’adversaire ; préparation des coups lancés -inconvénient : expose au attaque sur la préparation et aux arrêts d’interception L’arbitrage actuel favorise les avantages par rapport aux inconvénients de ce type d’action ! Est ce une adaptation au niveau français de l’arbitrage international ? Cela favorise-t-il certaines nations ? Il me semble qu’au sabre les attaque sur préparation sont mieux jugés ? Quel est le temps de blocage au sabre ? Pourquoi est ce plus simple de suivre un match de sabre qu’un match de fleuret actuellement ? |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Un diaporama animé ???? Ah bah fallait le dire. En plus l'autre qui ne comprend rien à rien et est complètement égocentrique le prend pour elle... Vous savez il y a plein de lois qui ont changé dans l'histoire parce que l'évolution des modes de pensées avaient changé, alors peut être qu'aujourd'hui plus personne n'attache d'importance au côté martial du fleuret. A part les 5 du sujet...
Date de publication : 29/12/2017 23:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Eh bien dites donc, lestat, seulement 5 personnes qui contesteraient l'arbitrage du fleuret actuel et dénoncant une pratique absurde de l'escrime, cela a l'air, pour selon, de beaucoup beaucoup vous inquiéter. Cela vous agite vraiment, alors qu'à vous entendre, cela ne devrait pas poser problème... Allez, on va passer sur vos rodomontades et revenir aux choses sérieuses : Le cas n°93, expliquez-nous comment l'arbitre peut oser sérieusement donner la touche à droite
Date de publication : 30/12/2017 00:07
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Cette remarque n'est pas inintéressante, après tout les changements de paradigme ça existe effectivement ; elle soulève quelques questions quand même (ce sont des questions sincères posées en toute bonne foi) : - du coup le fleuret, si ce n'est plus une arme d'étude fondée sur la logique martiale du duel c'est quoi au juste, en termes de définition de l'activité ? Dit autrement, considérez-vous encore votre arme comme un sport de combat ou comme autre chose, et si oui comment la définissez-vous ? Dit encore autrement, un parent qui envisage de mettre son gamin au fleuret, vous lui expliquez comment ce que c'est que le fleuret ? - pensez-vous vraiment que, aux yeux des spectateurs et des gens qui envisagent de débuter l'escrime ou d'y mettre leurs enfants, l'escrime au fleuret est sans rapport avec le duel, ou qu'il puisse exister quelque chose comme un duel sans "côté martial" ? - en termes d'enseignement, certains qui pensent comme vous (peut-être même vous, je ne sais plus, le fil est fort long) ont revendiqué d'enseigner un fleuret "old school", prohibant notamment les attaques bras court puis, quand vient le moment des compétitions, faire preuve de pragmatisme en expliquant à leurs élèves comment s'adapter à l'arbitrage actuel. Si l'on vous suit, cette position même est fausse et c'est l'enseignement lui-même qu'il faut réformer puisqu'il est absurde, et à tout le moins contre-productif d'enseigner un fleuret fondé sur la logique martiale du duel si ce n'est plus la logique de l'activité, et s'il faut ensuite faire l'inverse en assaut. Comment faudrait-il donc, selon vous, enseigner ce fleuret à des débutants ?
Date de publication : 30/12/2017 09:49
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J’ai cherché un peu pour ceux que ça intéresserait le temps de blocage du sabre est de 120ms ce qui laisse largement le temps à la phrase d’arme d’être respectée ; les arbitres aux sabre donne souvent attaque sur la préparation énoncée comme telle... le fleuret devrait s’en inspirer , sauf bien sûr si tout va bien et qu’il n’y a rien à changer !!!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
Très juste, alors qu'attend la FIE pour réformer sa loi à son tour ?
Date de publication : 30/12/2017 11:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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54 pages et presque 80000 lectures !!!
On atteint des records dans la masturbation des diptères ! ... et dire que ça risque de durer. On se croit au foot avec le débat sur la vidéo et son absence de changement radical de règles.
Date de publication : 30/12/2017 12:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Vous savez Robert vous êtes affligeant, impossible d'élevé le débat avec vous. Vous vous bornez à aligner des cas où pour leur grande majorité tous son d'accord pour reconnaître leur désaccord... Impossible de parlez du pourquoi du comment...vous avez des problèmes à conceptualiser les choses ou quoi ???
Vous êtes à mi-chemin entre les caricatures de l'informaticien des inconnus et du flic de NTM....
Date de publication : 30/12/2017 12:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alcedo_Atthis : beaucoup de questions auxquelles je n'aurai pas la prétention d'avoir les réponses.
Pour ce qui est de l'enseignement je pense qu'il est impossible d'enseigner directement à des M9/11 voir 13 le fleuret actuel, d'abord parce que leurs coordinations et la rapidité de leur main ne leur permet d’exécuter ce type d'attaque, de plus les déplacements à cs ages sont beaucoup plus simplistes. Ce n'est que vers M13/15 qu'ils ont la possibilité de comprendre et de réaliser ce genre de choses et encore chez les meilleurs car beaucoup n'auront jamais la vitesse de main leur permettant de le faire. On ne cherche pas à leur enseigner le côté martial de la chose mais à leur dire voila pour avoir la priorité tu dois faire ceci ou cela. Pour ce qui est de l'idée qu'ont les enfants et parents en venant à l'escrime je suis toujours surpris par la multitude de raison. n certain nombre veut jouer à Zoro (même si cela est un peu passé de mode) beaucoup veulent jouer aux Pirates (merci Johnny Depp...) et puis enfin certains y viennent pour avoir vu cela à la télé. On a même des cas de passage de la danse à l'escrime avec un certain succès pour les déplacements. Combien ont conscience que c'est un sport de combat ? Très peu je trouve. Mais combien de parent sont choqués que leur enfant ai pu avoir mal lors d'un match.... Je suis aussi souvent frappé par la différence de mentalités en un fleurettiste, un épéiste et un sabreur. On a l'impression, presque chez les jeunes, qu'ils ne font pas le même sport. Je crois qu'à une certaine époque tous tiraient dans les 3 armes, je crois qu'aujourd'hui ce serait beaucoup plus difficile... Et je suis toujours choqué de voir que les MA ne conseille presque jamais à un tireur de changer d'arme parce qu'elle ne lui convient pas. Pour le reste j'invite les personnes plus calées et instruites que moi à vous apporter précisions et réponses
Date de publication : 30/12/2017 12:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
C'est un problème déjà évoqué, d'abord tous ne sont pas forcément d'abord, vous le premier si je ne m'abuse.... Ensuite, et là je rejoins ou comprends les opposants à toute réforme, comment traduire en mot ce concept d'initiative ? Avec le risque au final de tomber dans le patinage artistique... Alors on reste dans ce no man's land où chacun peut se retrancher et cacher derrière un RI détourné....
Date de publication : 30/12/2017 13:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour à tou(te)s et joyeuse fête !
J'aimerais revenir sur l'argument de la "martialité" souvent employé lors de votre débat et galvaudé comme argument suprême par Malicia et consort. Vous souhaitez respecter à la fois la martialité et le caractère ancestral des armes (ce me semble). Pourtant, dans ce cas si l'on suit votre logique, les assauts ne devraient se faire qu'en une touche ! Il est assez rare que des personnes ayant pris une lame dans le corps se relèvent. Donc, en vérité, la seule discipline qui respecterait votre logique est l'épreuve d'escrime du pentathlon. L'épée ne respectant elle non plus cette martialité. La preuve avec la volonté de faire des coups doubles lorsque l'on mène. Du coup, je ne vois pas trop la pertinence de cet argument.... ^^ Marsah, vous devriez relire ce que bon nombre de personnes ont mis sur cet article. Jamais personne n'a dit que le bras ne devait pas être pris en compte. Par contre, l'allongement du bras n'est pas la seule chose qui donne la priorité. L'argument préféré de Malicia est le t.56.2.d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse." Mais l'interprète (ou souhaite la modification du règlement pour que les arbitres interprètes comme lui) de manière à dire que le premier qui allonge son bras prend un temps d'arrêt. Or, le règlement est très clair sur ce cas : t.59 "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque Donc, si l'attaquant commence son allongement de bras (voyez que l'on parle d'allongement, il peut donc être bras court, le règlement lui donne raison) même un millième de seconde avant d'être touché, son attaque est bonne. Pareil pour les quelques "lignes" que souhaite voir Malicia qui confond bras allongé et ligne: t10 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire." La notion de ligne est un bras allongé maintenu (Maintenu : qui dure dans le temps, définition du larouse). Ce qui détruit totalement les arguments de cette personne qui réclame la ligne dès que le bras est tendu. J'ajoute, en outre, qu'en 1 an Malicia a trouvé bientôt 100 cas où elle n'est pas d'accord (et où environ une quinzaine uniquement mériterait vraiment que l'on parle de viol). Pour rappel, cette personne à utilisé des images du CIP, de Turin, de long beach, des épreuves cadettes et juniors. Arrêtons-nous uniquement sur la catégorie sénior. Cela fait 4 compétitions où tous les matchs sont disponibles en streaming dès le tableau de 64. En admettant qu'un match dur en moyenne 25 touches, sur une compétition cela veut dire qu'il y a 1575 décisions de fait qui sont prises ! Sur 4 compétitions cela fait 6300 décisions. Donc, le nombre de cas de "viol" du règlement est assez minime. Et si vous regardez bien, plutôt que de ne prendre que les cas que Malicia met, les attaques sur préparation au fleuret sont encore données et bien heureusement ! La prochaine grande étape est le CIP, allez-y dès le vendredi, même en poule, des attaques sur la préparation il y en a plein qui sont données. Après, l'une des seules choses sur lesquelle je rejoins la plupart des personnes est sur la notion d'allongement de bras que beaucoup interprètent comme le mouvement rectiligne du vecteur coude avant-bras. Il faudrait effectivement revenir sur cette notion. Sauf que moi je souhaiterais que l'on puisse marquer en clair que l'allongement du bras n'est pas un mouvement de vecteur et que les mouvements rotatifs doivent être pris en compte comme faisant partie intégrante de l'allongement de bras (le bras comprenant bien évidemment l'épaule).
Date de publication : 30/12/2017 14:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Pour ce qui est de la martialité, ça se discute, mais votre argument apporte effectivement une limite à cette logique dans le sens où l'objet même du duel dans le cadre sportif n'est plus de tuer, mais de toucher. On pourrait même pousser dans votre sens en ajoutant le fait que dans un réel combat à mort, les corps à corps étaient autorisés. Néanmoins, je peux comprendre que l'aspect martial soit important dans la mesure où tout combat , même dans le cadre du sport, inclut une approche des risques et des possibilités qui donnera naissance à une logique martiale. Citation :
Justement non, si vous relisez l'article que vous citez, il est question de temps d'escrime. En suivant votre raisonnement, on pourrait donner raison à une remise d'attaque face à une riposte directe. Citation :
Oui, la ligne est valable si elle est maintenue, mais à partir de combien de temps estimeriez vous qu'elle ait été maintenue suffisamment pour être accordée ? A priori, d'un temps d'escrime encore une fois. Citation :
Malicia ne met là qu'un échantillon. Le tout est de savoir s'il est représentatif, et je crois pouvoir affirmer que c'est le cas. Pour les exemples d'attaques sur préparation données, pouvez vous nous en poster quelques exemples svp ?
Date de publication : 30/12/2017 15:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Oui mais bon, c'est embêtant quand même : vous dites que le référentiel du duel martial n'est plus pertinent pour définir la logique de l'activité du fleuret, mais vous admettez être incapable de définir quelle est pour vous ladite logique. C'est-à-dire que, si j'ai bien compris vous êtes enseignant mais la cohérence de ce que vous enseignez, vous ne savez pas la décrire. Vous ne trouvez pas cela problématique ?
Date de publication : 30/12/2017 16:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Evidemment, le fleuret pas plus que n'importe quelle escrime n'est pas un duel à proprement parler, mais une activité dérivée qui en tire sa logique interne et, éventuellement, qui y prépare. On peut dire ça de n'importe quel sport de combat, la nécessité d'une opposition non simulée implique un encadrement qui la rend possible sans trop de casse et l'éloigne de la réalité d'une confrontation réelle, laquelle par hypothèse serait particulièrement dangereuse. La boxe non plus, ce n'est pas une vraie baston and so what ? Ce n'est pas pour ça qu'ils trouvent très bien de se prendre des gnons dans le pif exprès. Donc, dire que le fleuret n'est pas le duel à mort ne contredit pas le fait que c'est bel et bien le duel à mort qui historiquement définit la logique de cette activité. D'où la question que j'ai posée précédemment, si pour vous ce n'est plus ça, elle est où la logique du fleuret désormais ? Est-ce qu'il y en a seulement une ? Au passage, moi-même pratiquant, et un temps enseignant d'arts martiaux autres, je n'hésite pas à recommander vivement l'escrime à tous ceux qui veulent développer leur sens du combat quelle que soit leur discipline ; enfin, fleuret mis à part parce que le risque est grand, vu ce qu'il tend à devenir aujourd'hui, d'engranger des automatismes absurdes.
Date de publication : 30/12/2017 16:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, ça m'intéresse fortement de voir quelle logique est utilisée!
Date de publication : 30/12/2017 16:24
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Faudra quand même qu’on m’explique la différence entre préparation et initiative, j’ai toujours pas compris la nuance ...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour moi l’esprit martial est respecté lorsque chaque touche ,prise isolément ,se conçoit comme un duel ; effectivement la double de l’Épée nuit à cet état d’esprit, elle devrait compté 0 points . L’assaut est ainsi une sorte d’entraînement au duel ; au club on n’hésite pas à faire poule unique en une touche pour travailler l’aspect mental du combat ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est la même chose. En gros eux appellent ça une initiative soi-disant prioritaire..., sauf que dans le règlement ça s'appelle une préparation et c'est pas prioritaire...
Date de publication : 30/12/2017 16:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Passatadisotto cela fait du bien de lire des choses sensées et merci aux autres d'avoir répondu sur un registre identique de pertinence... ça change...
Alcedo_Atthis : non je ne suis pas enseignant et je l'ai déjà dit je n'ai aucunement la prétention de tout savoir. Je crois que l'on ne peut pas se limiter pour répondre aux différentes questions que vous avez posées aux seuls point de vue relatif du fleuret, il faut élargir le débat, voir ce qui pousse aujourd'hui un jeune ou ses parents à pratiquer tel ou tel sport. Prenez les motivations des parents et enfants à faire du foot du tennis ou du golf, vous pensez qu'elles sont nobles ? Les gens consomment aujourd'hui leur sport comme ils consomment le reste, ils y vienne par mode, par rêve de gagner de l'argent pour les cas citer, ou parce que cela fait bien de faire tel ou tel chose et puis passent souvent à autre chose.. Le fleuret c'est peut être un sport de combat sans le côté martial... et attendez le sabre laser va faire un malheur.... LeBouseux regardez le post 1580 de l'autre et vous verrez à défaut d'attaque sur prep pure des touches parfaitement jugées comme vous l'entendez...
Date de publication : 30/12/2017 17:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Vous voulez leur apprendre à tuer ou à combattre ??? Non parce que si vous voulez qu'ils apprennent à développer leur force intérieure, leur pugnacité le fait de rien lâcher et de se battre sur la piste le fleuret est tout autant pertinent que les autres... Maintenant tuez pour de vrai son adversaire en duel c'est devenu relativement rare dans la rue et son apprentissage n'est plus nécessaire vous savez..
Date de publication : 30/12/2017 17:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Marsah si tu veux être vraiment logique avec ta martialité laisse la touche double et passe la touche seule à 2pts
Date de publication : 30/12/2017 17:23
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je préfère 0 la double ; effectivement l’esprit martial est essentiel à mes yeux ; j’ai également fait une petite dizaine d’année d’art martiaux axée sur la self défense... je trouve que les armes ne sont pas assez mis en valeur visuellement, à la télé on ne voit pas du tout les lames
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Passatadisotto a écrit : L’escrime est un sport de combat dans lequel on simule un combat à l’arme blanche. Je ne pense pas qu’on galvaude l’expression art martial en l’appliquant à l’escrime. Sinon, expliquez-moi en quoi l’escrime serait moins un art martial que le judo, le karaté, que la boxe, etc. Citation : Passatadisotto a écrit : Autant vous dire tout de suite, que je n’ai jamais aimé spécialement l’expression art martial, ou martialité. Disons que c’est juste un terme commode qui permet de rappeler que l’escrime c’est une technique utilisée pour combattre à l’arme blanche, et nous rapprocher ainsi des autres sports de combat, le milieu de l’escrime (du moins récemment) ne s’assumant généralement pas comme sport de combat. Donc, pour éviter que cela vous trouble, je vais utiliser dans la suite l’expression sport de combat, ce qui vous aidera à éviter des erreurs logiques. Citation : Passatadisotto a écrit : Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on peut pratiquer le krav maga, ou le close combat, parce qu’on est militaire, qu’on est dans des forces spéciales, et qu’on apprend ces techniques pour les appliquer sur le terrain. Et puis, on peut aussi pratiquer le close combat ou le krav maga comme des sports, sans intention de les utiliser pour se défendre, ou attaquer. Et chose incroyable, lorsqu’on pratique ces disciplines de manière sportive, on ne se massacre pas, on en ressort indemne pour recommencer ensuite. Votre erreur logique, elle est là : vous ne comprenez pas ce qu’est un sport, qu’un entraînement au combat, ce n’est pas un combat. D’ailleurs, pour que vous compreniez clairement, sachez que les compétitions d’escrime ne datent pas du 20e siècle : les plus vieux règlements d’escrime dont on dispose, datent du 17 ou 18e siècle. Or, à cette époque où on utilise encore l’escrime pour se tuer, les compétitions se font en trois touches. Donc, il vous faut comprendre que nous ne prétendons pas faire un combat réel, mais simuler un combat à l’arme blanche, de manière sportive. Tirer en trois touches, ou en 15, c’est simuler 3 ou 15 duels : voilà, et alors, la belle affaire ! En fait, fondamentalement, votre erreur logique est là : vous vous basez sur le fait qu’un règlement des épreuves fait que ce n’est pas un combat en une touche, pour dériver pour dire qu’alors, si on ne suit pas la logique d’un combat singulier dans un règlement des épreuves, on pourrait alors faire n’importe quoi dans le règlement technique Avancer bras court pour se prendre la pointe de l’autre dans le bide, et prétendre avoir la priorité, là, ce n’est tout simplement plus la simulation d’un combat. C’est peut-être un sport, un sport d’opposition, mais pas un sport de combat. Citation : Marsah a écrit : Très bien résumé Marsah. (Cela fait juste quelques siècles que l’escrime existe qu’on l’avait compris, mais apparemment certains ont oublié des évidences enfantines) Citation : Passatadisotto a écrit : Oh, actuellement votre arbitrage rend l’allongement du bras comme un critère parfaitement secondaire, à tel point qu’on peut le qualifier d’inexistant. Citation : Passatadisotto a écrit : Tout d’abord, mettez-vous à jour les numéros d’articles ont été modifiés. C’est t9-1 et t83-2-a qui dit explicitement que l’attaque débute par un allongement du bras : « l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Si l’allongement du bras précède, c’est donc que c’est le début, c’est dit parfaitement explicitement, sans mésinterprétation possible. Ensuite, t82-2-d (ex t56-2-d) précise que la marche bras raccourci n’est qu’une préparation pas une attaque : c’est très clair. On ne peut en aucun cas dire que que t82-2-d donne un temps d’arrêt. Tout simplement parce que vous confondez temps d’arrêt et temps d’escrime. La combinaison des articles montre que l’allongement du bras est le début de l’attaque. L’attaque donne la priorité, et si cette priorité n’est pas enlevée à l’attaquant, sa touche valable lui donnera le point. On peut interpréter ces articles pour dire que l’attaque donne un temps d’escrime (d’avance), mais en aucun cas un temps d’arrêt. Citation : Passatadisotto a écrit : Manifestement, vous ne maîtrisez pas la théorie du fleuret. Une attaque composée est composée… de feintes d’attaque. Or, une feinte d’attaque, c’est en allongeant le bras !!! Citation : Passatadisotto a écrit : VAUTRAGE total Passatadisotto, vous ne comprenez pas le français. Maintenir le bras tendu, cela veut dire pour le commun des mortels qu’il ne faut pas le détendre, en le repliant. Maintenir, c’est une exigence de continuité, pas de durée !!!. Rompre cette continuité, c'est faire cesser la pointe en ligne, donc la priorité. La pointe en ligne, cela n’exige aucune notion de temps (d’escrime), de durée. Lorsque j’ai mon bras tendu en menaçant continuellement la surface adverse, j’ai la priorité, et je peux toucher dans 2 millisecondes, ou dans un quart d’heures. C’est le règlement. Citation : Passatadisotto a écrit : Si vous croyez que j’ai regarder 6300 décisions pour trouver 100 cas de viol de règlement, c’est vraiment que vous rêvez. Réveillez-vous ! Citation : Passatadisotto a écrit : Mais oui, non seulement vous violez le règlement, mais en plus maintenant, vous voulez que le reste du monde se mettent à désapprendre ce qu’est un allongement du bras. Vous croyez pas que ce serait tellement simple d’appliquer la convention du fleuret ? Le premier qui allonge le bras attaque, il a la priorité. Cette attaque ouvre la faculté à l’adversaire de faire une parade s’il peut, puis de riposter. avec votre escrime, il n'en reste pas grand-chose de la convention du fleuret, vous êtes d'ailleurs incapable de l'expliquer.
Date de publication : 30/12/2017 17:52
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Dans un sport de combat à la touche, la double touche est le problème cardinal au point de vue du maintien de la martialité, c'est bien pour ça que la règle de priorité a été inventée au fleuret justement : pour que le jeu garde son intérêt de formation en vue du duel et sa cohérence.
J'aurais tendance à penser, en l'absence de règle de priorité, qu'il vaut mieux 1-1 que 0-0. Cela crée régulièrement des situations où il est impératif de toucher sans être touché et où la double doit être évitée à tout prix (si on est mené au score) et cela éduque à gérer l'opposition radicale où l'assaillant cherche juste à toucher sans se préoccuper de sa propre protection, ce qui n'est pas sans intérêt y compris d'un point de vue pragmatique. Le 0-0 en cas de double touche à l'épée, à mon avis accentuerait les inconvénients de l'absence de priorité dans un sport de combat à la touche ; mais ça peut se discuter, bien sûr. Et puis, c'est en cohérence avec une arme structurée autour du paradigme du duel au premier sang, qui peut donc prendre fin par deux blessures non mortelles mutuelles. Citation :
La question n'est pas là, il s'agit encore une fois de définir la logique de l'activité, ce qui structure le jeu si vous voulez ; par exemple l'interdiction de la passe en arrière est structurante du rugby, ou l'existence d'une pièce cardinale dont la perte matérialise la fin de la partie est structurante du jeu d'échecs. Si on touche à ça, la logique même de l'activité est altérée. Si vous détachez la logique du fleuret de la logique du duel, il faut être capable de définir ce qu'elle est désormais ; dire que l'ancienne logique est dépassée ne suffit pas. Dire que tuer c'est pas beau, ça n'a vraiment rien à voir : le but de la boxe anglaise ne devient pas de se prendre exprès des coups dans le pif même si on ne la pratique pas dans le but de tabasser des gens dans la rue. Il n'empêche que la logique et la cohérence de ce sport, c'est bel et bien un combat aux poings. Quand vous dites "développer leur force intérieure, leur pugnacité le fait de rien lâcher et de se battre sur la piste", ce sont là des qualités générales que tout sport compétitif apporte, y compris les échecs et la pétanque ; ça ne participe en rien à expliquer ce qu'est selon vous, désormais, le fleuret. En revanche sur ce plan-là, les conceptions défendues par exemple par notre ami Hirad, pour qui en gros la fin justifie les moyens dès lors qu'on gagne et qui littéralement soutient que ce qui compte n'est pas ce qu'on fait mais ce qu'on donne à l'arbitre l'impression de faire sont à mon avis très problématiques, en ce que finalement ce qu'il faudrait respecter, c'est l'imposteur talentueux.
Date de publication : 30/12/2017 18:10
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