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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Citation :
Et bien Lebouseux, que voulez-vous je fais une erreur d'arbitrage sur une violation d'arbitrage. En fait cette discussion n'a pas pour objet de comprendre ou discuter mais juste d edonner des leçons...
Date de publication : 08/04/2018 10:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Cela arrive (rarement). Dans ce cas cela râle en bout de piste et puis ça s'adapte... Mais ça râle, sans pouvoir trop râler parce que c'est le RI...
Date de publication : 08/04/2018 10:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bon ben alors, ceux dont le discours est "je suis d'accord sur le principe mais on ne peut rien faire", ils pourraient commencer par là quand eux ils arbitrent. Non ?
Date de publication : 08/04/2018 11:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Oui tout à fait C'est pour cela que je repose ma question, qui arbitre du fleuret ?
Date de publication : 08/04/2018 13:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
Oui, ça se voit rarement mais ça arrive et il se passe exactement ce que lestat a dit. le problème, c'est que souvent, les arbitres sont des jeunes incapables de faire face aux pressions de certains coachs au bord des pistes. Et quand on les sanctionne, les DT ne suivent pas derrière.
Date de publication : 08/04/2018 15:25
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alcedo-Atthis a écrit :
Ils pourraient commencer par là, eux ils arbitrent ... Je crois que c’est le plus compliqué à comprendre dans ce problème , surtout pour un épéiste. Le fait est que Malicia a cent pour cent raison, mais les arbitres , arbitrent comme ils sentent le fleuret, comme ils aimeraient être arbitrer .Et il me semble qu’ils souhaitent dans leur majorité être arbitrer selon le règlement officieux... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Marsah, une vérité, deux erreurs :
* Vérité : "Malicia a cent pour cent raison"... sans commentaire ! * Erreur 1 : "il me semble qu’ils souhaitent dans leur majorité être arbitrer selon le règlement officieux" : non, je pense que c'est un trompe-l'oeil. D'abord, vous vous basez sur les affirmations de quelques personnes, alors que c'est plus compliqué. Ensuite, sincèrement, je pense que dans un art martial, les pratiquants ont besoin d'un sens fort. Et devant ce faux fleuret, on a ceux qui partent, en arrêtant l'escrime ou en adoptant le fleuret. Et puis, je crois que c'est cheben qui l'a dit, et cela m'a paru infiniment sensé. Il y a ceux qui ne sont pas dans le système de compétition à haut niveau, et qui n'ont pas envie de tirer comme cela et qui pratique le fleuret de manière simple et logique, sans chercher le résultat (d'ailleurs, on finira oeut-être un jour par deux règlement, pour fichtre la paix à ceux qui veulent d'un fleuret logique n'ayant pas subi l'influence d'arbitres internationaux irresponsables). Et là, dans cette dernière catégorie, ils n'ont pas envie de pratiquer l'escrime du haut niveau. Donc, je pense sincèrement qu'en fait, dire qu'une majorité voudrait du règlement fantôme, c'est juste commencer par éliminer tout ceux qui ne sont pas d'accord, pour ne conserver que ceux qui se sont adaptés au haut niveau, et qui font avec... sans forcément de conviction pour... Marsah, vous allez trop vite en besogne. * Erreur 2 : "le règlement officieux" je m'inscris en faux. Il n'existe pas de règlement fantôme, il y a des tendances d'arbitrage (fautives), mais contrairement à ce que certains ont fini par vous faire croire, il n'y a 1. pas de cohérence, pas de théorie qui fonderait tout cela 2. et la dérive s'accentue, c'est-à-dire que cela bouge sans arrêt. J'ai beaucoup précédemment regarder les vidéos des seniors pour démontrer les violations de règlement : c'est un tort. La réalité est pire chez les plus jeunes et les violations et l'absurdité s'accentue, sans cohérence. Les précédents exemples ont été une magnifique démonstration, et là, ce soir, vous allez encore en avoir une mangifique preuve avec l'exemple n°170 (qui suit...).
Date de publication : 08/04/2018 20:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Et l'arbitre dit attaque de gauche, touche valable, point à gauche :
 Vérone 2018, championnats du monde, fleuret masculin Junior, finale individuelle Et donc hier, 7 avril 2018 https://www.youtube.com/watch?v=nd_Ins9fmtU Cas n°170 : 52 min 16sec Gauche et droite touchent valables. L'arbitre annonce donc attaque de gauche, qui touche, valable, point.  L'article t83-a dispose "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Conformément à cet article, droite a allongé le bras pointe menaçante, le premier, il s'est fendu, le premier, et a touché le premier. Il doit donc avoir la priorité. Gauche a réculé, bras raccourci, mis sa pointe au sol, et fait une magnifique invite. Et il se fait toucher sur son invite et et ne réagit ensuite qu'une fois touché.  L'arbitre a non seulement réussi à accorder une contre-attaque à temps perdu à gauche, mais en plus, il vient de l'accorder à un tireur reculant !!! Un seul tireur a avancé et c'est droite (pointe menaçante + bras s'allongeant + fente) et on ne lui donne l'attaque mais on la donne à droite reculant. Le prétendu règlement fantôme qui voudrait que ce soit celui qui avance qui aurait raison n'existe pas. Ces arbitres internationaux violent le règlement international et il n'existe pas de règlement fantôme appliqué par eux, car faute de théorie sous-jacente, il ne peut pas y avoir de cohérence réelle dans leurs décisions (et d'ailleurs personne n'a été capable jusqu'ici d'écrire ce prétendu règlement fantôme... non parce que c'est difficile, mais parce qu'il n'existe pas) Un règlement fantôme (et pas officieux) car ceux qui en parle n'ont jamais réussi à démontrer son existence. La simple et terrible réalité, c'est un corps arbitral laissé à lui-même par la FIE dans une violation ouverte du règlement : c'est le bordel qui continue et dégénère !
Date de publication : 08/04/2018 20:17
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia, je ne suis pas immergé dans le petit monde du fleuret alors je ne sais ce que peut penser « une majorité « . La majorité des licenciés du fleuret en France me semble être situé entre m7 et m13 !?
Et là je ne sais que penser, comment les arbitres en formation peuvent arbitrer autrement que ce qu’ils tirent, ça m’échappe. Cela voudrait dire qu’un m17 a parfaitement conscience et du RI et du règlement fantôme, honnêtement je doute ... Un deuxième point , vous êtes attaché à la martialité du fleuret ( selon Wikipedia le fleuret est la seule arme n’étant jamais sortie de la salle d’arme , les fleurettistes sur ce forum semble peut attaché à ce principe... ) , mais vous refusez de prendre en considération le temps de blocage comme un feed-back naturel de la simulation correct d’un duel . Vous dites 2005 cela a échoué ( diminué le temps de 500 à 300 ) cependant cela a permis le semble-t-il d’augmenter le nombre de touche qui allume seul , donc de facilité la compréhension potentielle du grand public, de limiter le nombre d’erreurs d’arbitrage possible ... Enfin j’ai du mal à penser qu’une simple internaute puisse avoir une connaissance de l’escrime tel , qu’elle puisse soutenir le débat avec arbitre national et international... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je suppose que c'est moi que vous traitez de simple internaute ? Déjà vous m'enleviez la qualification de fleurettiste... Vous savez, la discussion avec un arbitre national, en l'occurrence Benyto, elle a eu lieu au début de ce sujet, et il a perdu. La discussion avec une arbitre internationale, flo69, elle n'aura jamais lieu car elle refuse manifestement de se trouver à avoir publiquement tort. De toute façon, les arguments d'autorité n'ont aucune importance à me yeux. Demain, je vous prépare un petit retour théorique sur le coup d'arrêt, question de revenir à la théorie de l'escrime et faire monter le niveau des débats. J'espère que vous le lirez, même si ce n'est que de la part d'une simple internaute... En attendant, je vous apporte sur un plateau la totale dérive et incohérence de l'arbitrage actuel, notamment vis-à-vis des jeunes générations qui feront Paris 2014. La cas n°170, l'arbitre donnant l'attaque au tireur qui contre-attaque (à temps perdu) en reculant !!!
Date de publication : 08/04/2018 20:47
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Justement, vous m’avez compris à l’envers , je pense que votre expérience de l’escrime ,dépasse quelque peu ,celui d’une simple internaute ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
On en est 170 cas quasiment tous identiques, où majoritairement les tireurs ne disent rien et Malicia croit encore qu'il n'y a pas de règles officieuses. Même les fleurettistes qui sont contre le reconnaissent mais pas il/elle. Et pourquoi ? (Désolé Marsah je vais vous faire du mal) : Parce qu'il n'a jamais mis les pieds sur un CN... N'a aucune connaissance de l'arbitrage sur piste. Ne comprends rien à une réalité qui le dépasse... Sa vie c'est derrière un écran...
Date de publication : 08/04/2018 21:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Les discussions n'ont pas eu lieu car vous refusez toute forme de contradiction. En fait vous refusez tout ce qui ne vient pas de vous c'est pathologique vous savez....
Date de publication : 08/04/2018 21:03
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Lestat ne vous inquiétez pas , il m’en faut plus pour « me faire du mal « ...
Mais sur le fond , quid de la réforme de 2005 , de l’effet feed-back de la signalisation électrique, des avantages inconvénients des attaques aux pied levée, de la corrélation allongement du bras coordonné -gain de temps à l’impact , de la possibilité à une riposte après parade du tac d’arriver avant la remise ;du pourquoi on fait à l’épée des parade à temps perdu,alors qu’au fleuret on fait des ripostes à temps perdue !??? |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Je suis parmi les premiers, il ya plus d'un an, à soutenir Malicia dans sa démarche de dénonciation des dérives arbitrales et arbitraires dont souffre le fleuret .
Depuis cette date, les choses se sont empirées. Ce qui devient très inquiétant ce sont nos jeunes qui sont déboussolés, voire bloqués dans un gros dilemme entre leur formation de fleuretiste et d'arbitre conformément au règlement-convention et la pratique de l'arbitrage actuel au niveau national et international. J'ai même entendu un MA dire à un tireur que maintenant : " la mode est à celui qui avance, peu importe la pointe au sol ou bien au ciel, c'est à celui-là qu'on donne la priorité . Donc, il faut faire avec ". Oui, vous ne rêvez pas, la violation du règlement-convention est devenu un phénomène de mode ! Quand cette génération d'arbitre ( avec la complicité de certains tireurs pseudo-haut niveau et la FIE ) sera " old fashion ", le fleuret passera à une autre mode davantage dévastatrice. Entre temps, les jeunes fuient de plus en plus le fleuret , trouvant grâce soit dans l'épée ou bien vers l'abandon de l'escrime.
Date de publication : 08/04/2018 21:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Lestat, que penses tu de cette nouvelle lubie de donner l'attaque à quelqu'un qui recule? Quel est donc le nouveau critère qui permet de ne pas perdre la priorité en reculant en supposant qu'elle ait été prise avant, ou de prendre la priorité en reculant? Ne me dis pas que droite cherche le fer sans succès, puisqu'il n'y a pas de fer à chercher...
Date de publication : 08/04/2018 22:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Alors mon cher Lebouseux, vous qui vous targuez de regarder en vrai les vidéos, avez vous regardez celle là ? Non je ne pense pas.
En fait pourquoi l'arbitre donne attaque de droite, parce que droite prend le fer avant l'extrait vidéo montré. et on rentre là dans un problème déjà évoqué par beaucoup l'absence de notion de temps d'escrime. Néanmoins comme beaucoup l'on reconnut la prise de fer donne droit à la priorité jusqu'à la prise d e fer suivante. Allez la prochaine fois soit vous regarder la vidéo en essayant de comprendre, soit vous essayez d'être sur de vous... Plus sérieusement que vous le veuillez ou non, que cela vous plaise ou non il y a des règles officieuses qui régissent les assauts. Que cela vous choque et que vous vouliez vous battre contre je le comprends mais ne niez pas l'évidence.
Date de publication : 08/04/2018 23:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien évidemment que je l'ai regardé la vidéo. C'est sûr que si après un battement il peut se passer une plombe avant d'allonger sans perdre la priorité, que si après un battement on peut raccourcir son bras jusque derrière le dos sans perdre la priorité...
Date de publication : 08/04/2018 23:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Je crois que vous faites encore erreurS : - vous vouliez dire que ''l'arbitre donne attaque de gauche'' et non de droite ... - gauche ne fait pas une attaque (pas de fente, ni de flèche ... ) - ''trois temps'' avant cette séquence gif, le tireur de gauche a effectivement du fer, mais fait ensuite un recul du bras, et part pointe basse dans une action composée (=plusieurs temps) - son adversaire (droite) le plante alors qu'il en était au premier temps de son action composée. Le règlement est formel à ce sujet, c'est un suicide et l'attaque sur préparation est prioritaire ! Donc mauvais arbitrage et viol du règlement ! Point à droite !
Date de publication : 08/04/2018 23:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Oui, avec les cas en 160, et le cas n°170, je pense qu'il est temps de distinguer une pratique officieuse (qui viole le règlement), d'un prétendu règlement fantôme qui n'existe pas et dont l'invocation ne permet qu'une chose : que rien ne change.
Je prépare un texte sur le coup d'arrêt ; les deux touches qui a raison ? 
Date de publication : 09/04/2018 13:10
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Une pratique officieuse d'un réglement qui n'existe pas... Il y a pas une contradiction là ????
Bon sérieusement où est le problème de reconnaitre qu'il y a un règlement officieux, que celui ci est très difficilement transposable avec des mots et qu'il n'est pas conforme au RI. Vous avez même le droit d'être contre....
Date de publication : 09/04/2018 13:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Donc tous de l'ont pas reconnu. Selon l'arbitre on aura donc gauche ou droite touché. C'est toujours le problème d'appliquer des choses virtuelles. Pas de référentiel, donc tout fluctue... On va supposer qu'on applique ce que tu dis en modifiant le cas: On considère la même action jusqu'au battement de gauche inclus. Mais après on imagine que pendant une quarantaine de secondes les deux tireurs se baladent sur la piste tranquillement sans tenter quoi que ce soit, suite à quoi on remet ce qui s'était passé après le battement. On va donc donner la touche à gauche puisque la priorité n'a jamais été perdue... Au bout de quarante secondes, quand le tireur de droite va se fendre et être déclaré touché, tu crois que quelqu'un va y comprendre quelque chose? Déjà, l'arbitre devra d'abord se souvenir qu'il y a eu un battement quarante secondes avant Et si le tireur demande la vidéo, et que l'arbitre ne sais plus trop, il va être obligé de revisionner tout ce qui s'est passé depuis la touche précédente! Ne plus perdre de temps d'escrime avant la prise de fer suivante est insensé!
Date de publication : 09/04/2018 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Bel exemple à l'instant d'une parade à temps oublié sur la dernière touche (mort subite) du match Pologne - GBR à Vérone.
Date de publication : 09/04/2018 13:47
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Gauche allonge sa fente avec un allongement coordonné du bras pointe mençante , je vois pas trop comment droite qui démarre sa contre attaque lancé pointe en l’air pourrait avoir la touche ... ah si je sais il était en pleine attaque composé avec des feintes visant les 4 coin de la salle avant de faire marche arrière toute ! La au moin le temps d’allumage ne nous sert pas à grand chose , mais il n’empêche pas non plus la bonne décision...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
LeBouseux vous mettez le doigt sur un problème fondamental actuel c'est que le réglement n'étant pas écrit il est dépendant de l'arbitre qui peut m^me se mettre à appliquer le RI. Pour ce qui est de votre exemple, je dirais que après le battement si les tireurs se déplacent, celui qui a fait le battement va à un moment vraiment reculer et dans ce cas perdre la priorité. On en revient au principe de déplacement. Donc là vous allez me dire que gauche à reculer j'imagine ? Ce n'est pas mon avis... Bon je vous rappelle que je ne fais le réglement, je vous donne juste mon point de vue. Je vous invite tous, critiques de ce nouveau mode d'arbitrage à vous rendre sur des CN et à discuter avec tireurs et arbitres. Je pense que m^me pour vous LeBouseux c'est faisable, donc allez parler avec des personnes réellement,débattez avec eux, ce sera plus constructif que de rester derrière un écran avec des préjugés
Date de publication : 09/04/2018 14:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
  Citation :
 Citation :
Oui, je n'ai pas précisé que droite touche non valable, et gauche valable, mais cela n'a pas trop d'importance dans l'analyse.
Date de publication : 09/04/2018 14:07
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Malicia il faudrait aussi apprendre à utiliser l'ironie à bon escient....
Date de publication : 09/04/2018 14:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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lestat a écrit :
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Bon, alors on va dire que l'action se passait complètement à gauche de la piste, et qu'ils ont avancé vers la droite et/ou sont restés sur place pendant quarante secondes. La problématique reste entière... Je note que tu fais perdre la priorité acquise par le bras par le recul des jambes. Donc si on fait une parade en rompant, on a la riposte dans le baba...
Date de publication : 09/04/2018 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
question : est ce que le fait que gauche ait d’abord effectué une superbe attaque dans le vide bien esquivee par marini qui a contre attaqué en fouette ne peut pas etre une phrase d’armes valable ? (seconde precedent le gif ´ demi finale day07 a env 54mn30) c’est juste une question hein !!!
Date de publication : 09/04/2018 14:24
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Merci mortderire cela m'évitera de faire le GIF dans ce sens...
Quelle malhonnêteté....
Date de publication : 09/04/2018 14:33
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