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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
 
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C'est pas moi qui parle d'action offensive, c'est Hirad, je ne fais que reprendre son terme pour lui dire que justement, son "action offensive", ca s'apelle une attaque.
Donc on est d'accord sur ce point, l'action que je decris est une attaque. En revanche, je ne suis pas du tout d'accord, quand tu dis "même si tu exécute une action "approximative" puisque tu as un temps de retard tu as la priorité puisque tu créé l'action". Mon action n'est pas approximative, et n'a pas de temps de reatard, je marche, j'allonge le bras et je touche, rien a redire a ca.
Date de publication : 23/06/2010 13:55
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
 
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Non, je pense que tu ne m'as pas compris. Lorsque je dis que ton action est approximative c'est parce que tu touches alors que tu es a distance d'allongement de bras alors que pour toucher on part généralement de la distance de fente. Donc au niveau de la distance tu fais une erreur. D'ailleurs c'est ce que l'on apprend au différentes personnes qui apprenne l'escrime. La marche sert à avancer, la retraite à reculer et la fente sert à aller toucher.
Pardon de te demander cela mic_comte mais depuis combien de temps n'as tu pas touché un fleuret ? Parce que des touches où l'on avance bras allongé et que l'on réussi a toucher son adversaire cela ne se voit plus trop. Par contre, raisonnons par l'absurde, comment appelles tu l'action d'une personne qui se jette bras cour sur son adversaire, celui ci recherche le fer mais ne le trouve pas et la personne qui va vers l'avant est totalement bras court ? Pour moi, c'est une attaque. Mal exécuter (au sens où elle n'est pas littéralement ce que l'on attend d'une attaque et qu'il n'y a pas de progression de pointe) mais une attaque quand même. Et pour toi mic_compte ?
Date de publication : 23/06/2010 16:03
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Ce qui est gênant c'est que quand un tireur se jette bras court sur un adversaire qui allonge le bras, la priorité est souvent donnée à celui dont les jambes avancent le plus...
Date de publication : 23/06/2010 16:11
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Oui Fred, c'est exactement ce que je veux dire. La faute, c'est lui qui la fait.
Date de publication : 23/06/2010 16:13
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Date de publication : 23/06/2010 16:39
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Voila ce qu'en dit SERGEI GOLUBITSKY, surement le plus grand champion vivant au fleuret (http://www.fie.ch/download/magazines/2001/revue%2037.pdf):
Quelle est votre opinion au sujet de l’augmentation du temps de contact au fleuret à environ 20 millisecondes? En parlant de l’augmentation du temps de contact entre la pointe et la surface valable, il faut que je remonte un peu dans le passé. Avant l’apparition de la touche « flick », je crois qu’il était plus facile d’arbitrer. Alors, il était plus facile de séparer la préparation et l’attaque et les règles étaient claires. Cependant, avec l’apparition du coup fouetté, les tireurs et entraîneurs de certains pays ont su « convaincre » tous les arbitres de juger d’une manière qui est contraire au Règlement et d’interpréter le coup fouetté comme une attaque au lieu d’une préparation. Malgré cela, le coup fouetté a rendu le fleuret très beau à voir. Je pense qu’il ne faut pas supprimer cette action, mais plutôt appliquer le Règlement pour qu’il soit aisé pour tout le monde de différencier une attaque d’une préparation.
Date de publication : 23/06/2010 16:47
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Fait partie des meubles
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La marche, quelque part, c'est une petite fente avec retour en garde vers l'avant...
Date de publication : 23/06/2010 16:47
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Pardon mais nous ne parlons pas de la même chose. Vous me parlez de bras court et de bras allongé lorsque je parle de progression de la pointe. Un bras allongé ne donne pas la priorité, c'est une progression de la pointe. Si je démarre mon action très lentement, que je suis entrain d'allonger mon bras dans la même ligne et que mon pied n'a pas touché le sol je fais une ATTAQUE pas une PRÉPARATION alors QUE JE SUIS BRAS COURT (enfin, pas allongé totalement en tout cas). Et si la dessus une personne allonge son bras très rapidement et qu'il a le bras allongé avant moi et que là dessus il se fend, c'est toujours moi qui attaque vu que ma pointe progresse vers l'avant. Ce que la personne fait est une attaque dans l'attaque, donc une contre attaque. Et pardon mais il ne faut pas confondre contre-attaque rapide et attaque sur la préparation. Une attaque lente reste toujours une attaque.
Alors pardon mic_comte mais dans la situation que j'ai présenté tu vas donner quoi ? Préparation touche ? Vous restez focalisé sur le fait que l'un a le bras court et l'autre qui a le bras long et vous ne posez pas les questions essentielles. Qui a eu en premier une progression de pointe (et sans arrêt bien évidemment) ? (A noter que je défend le fait que c'est une progression DE LA POINTE, pas les jambes. Merci de ne pas confondre) Qui créer le jeu et qui le subit ? Ce sont ces questions là auxquelles on doit répondre. Pas bras court ou bras allongé. Par contre, je ne comprends pas ce que cela apporte au débat de citer des personnalités. M. Platini était peut être le meilleur joueur de sa génération il n'empêche que sa vision du football n'est pas forcément la meilleur. C'est pareil pour M. Golubitsky. Aussi grand champion qu'il soit cela ne fait pas de lui le prophète de l'escrime (même si je suis d'accord avec lui lorsqu'il parle de beauté du fleuret apporté par les coups lancés). Puis-je avoir une explication ?
Date de publication : 23/06/2010 17:29
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Pour la situation que j'ai décrite, je suis d'accord avec toi, si il n'y a pas de progression de la pointe cela ne peut pas être considéré comme une attaque. Mais cela touche et cela touche seul. Donc tu vas donner quoi comme phrase d'arme (je repose ma question). Pour moi, faute de mieux, je donne l'attaque qui touche. Nous sommes d'accord que si là dessus l'adversaire par en ayant une progression de pointe, le point est pour lui. Mais là il ne fait rien. Donc, c'est la personne qui avance qui va avoir le point vu que je considère qu'elle créé et que l'autre subit.
Si tu as un avis différent explique le moi clairement et dis moi ce que toi tu ferais à la place de l'arbitre. C'est simple de dire que tu n'es pas d'accord, explique moi ce que tu ferais. Merci
Date de publication : 23/06/2010 17:34
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Fait partie des meubles
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Hé !!!! stop avec des notions aussi floues que "progression de la pointe". Cette expression ne figure nulle part dans le règlement. Donc toute tentative de justification d'une phrase d'armes avec cette notion est forcément foireuse !
Par contre, il est écrit noir sur blanc : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche" Donc c'est bien l'allongement du bras qui marque le début de l'attaque. Une attaque bras court (c'est à dire qui ne s'allonge pas), ça n'existe donc pas...
Date de publication : 23/06/2010 17:34
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Historiquement, voila ce qui s'est passe:
Il y a 30 ans, l'escrime de haut niveau etait reserve a un petit nombre de nations ou on l'enseignait tres bien (France, Italie, Russie, etc...). A l'epoque on appliquait la lettre et surtout l'esprit du fleuret, tout ce qui etait execute bras court etait une preparation, et seul le bras allonge avait le benefice de l'attaque. On a voulu democratiser l'escrime en permettant a de nouvelles nations d'arriver a un bon niveau. Il a fallu leur former des maitres et des arbitres une peu vite. Les nouveaux arbitres n'avaient pas le meme niveau que les anciens, et pas la meme assurance. Il etait lus facile pour eux de juger que celui qui avancait attaquait, alors ils ont juge comme ca, et la Federation s'est allignee plutot que de desavouer les arbitres des nouveaux pays. Du coup, les fleuretistes se sont adaptes, et on a vu des tireurs commencer leurs attaques avec le bras completement plie, avancant tres vite des jambes et tres lentement du bras. Les arbitres leur donnaient la priorite, mais aucune parade n'etait possible, puisqu'ils ne "presentaient" pas leur lame. D'ou des phrases d'armes ou les parades-ripostes etaient rares, les contre-ripostes ayant disparu. Depuis, on essaye de remedier a ca en changeant le timing des appareils, et en etant plus stricts sur les jugements.
Date de publication : 23/06/2010 17:45
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Mic_comte merci pour ce petit récapitulatif de l'histoire. Je note que tu ne veux toujours pas répondre à la question que je t'ai posé, je vais être vexé au bout d'un moment ^^. Et pourtant je t'assure que t'as réponse m'intéresse.
Mais Fred il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si un bras n'est pas complètement allongé il n'a pas la priorité ? Est-ce ce que tu dis ?
Date de publication : 23/06/2010 18:17
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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A quelle question tu veux que je reponde?
Date de publication : 23/06/2010 21:03
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Au fait Mogouail, quand tu dis ca:
"Un bras allongé ne donne pas la priorité, c'est une progression de la pointe." A mon avis tu te trompes totalement. Quand on se met pointe en ligne, statique, on a la priorite juste parce que le bras est allonge, on a meme le droit de reculer, on garde la priorite. C'est donc bien le bras allongé qui donne la priorite, et c'est bien logique, quand tu allonges le bras et pointe vers la cible adverse, tu t'exposes a une parade-riposte, alors qu'avec le bras court, tu ne prends pas ce risque.
Date de publication : 23/06/2010 21:19
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Et pour illustrer mon propos, voila une petite vidéo qui explique bien comment ca se passe, sur l'action numéro 6, le tireur de droite demarre, mais celui de gauche allonge le bras avant que celui de droite ne le fasse, droite est touché:
http://www.youtube.com/watch?v=sIVBCA_3CVA
Date de publication : 23/06/2010 21:24
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Lorsque ta pointe est en ligne nous sommes entièrement d'accord. Peut -être me suis je mal exprimé mais ce que je dis c'est que cela n'est pas parce que l'on a le bras allongé en premier que l'on a raison. Si l'adversaire est sur une progression de pointe et qu'il ne pose pas le pied par terre, il a raison.
Pardon mais sus ce que je vois sur la vidéo cela n'est pas une question d'allongement de bras. Le tireur de droit part des jambes, il recherche le fer et ne le trouve pas. Sur ce temps de préparation, la contre attaque va prendre un temps d'escrime. Il est donc logique que cela soit la personne de gauche qui touche. Je ne vois pas trop où cela est en contradiction avec ce que je dis. La question est : Lorsqu'une personne avance bras court sans faire l'action d'allonger le bras et que l'autre en face ne fait rien ou alors qu'il cherche le fer sans le trouver qu'à aucun moment il ne tente de toucher ET que la personne qui est parti des jambes va le toucher (grace aux jambes à aucun moment son bras ne va vers l'avant). Quel est pour toi la phrase d'arme ?
Date de publication : 24/06/2010 15:30
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Non, sur l'action numero 6, le tireur de droite n'essaie pas de prendre le fer, il fait une attaque comnposee, et le tireur de gauche allonge le bras avant lui, donc il a raison.
Pour l'action de Massialas dans la video, c'est pareil. Massialas ne fait pas rien, il allonge le bras, et il ne cherche pas le fer, sur un bras court, c'est difficile...
Date de publication : 24/06/2010 15:52
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Dans mon poste ci-dessus, remplace Masialas par Lichagin, c'est le russe qui allonge le bras, bien sur.
Date de publication : 24/06/2010 15:53
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Le momment de la touche:
<a href="http://www.servimg.com/image_preview.php?i=236&u=11112526" target="_blank" ><img src="http://i61.servimg.com/u/f61/11/11/25/26/attaqu10.jpg" border="0" alt="Image hosted by servimg.com" /></a>
Date de publication : 24/06/2010 16:02
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Date de publication : 24/06/2010 16:03
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Pour l'action 6, même si il ne recherche pas le fer, il n'y a pas de progression de pointe de la part du tireur de droite et là dessus la personne en face part. Donc logiquement il prend un temps sur le tireur de droite. Quoique personnellement je préfèrerais qu'il parte ensuite des jambe cela serait encore plus clair.
Date de publication : 25/06/2010 11:35
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Fait partie des meubles
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Au risque de me répéter, la "progression de pointe", ce n'est pas un terme d'arbitrage. Avec des termes aussi imprécis que ça, on peut à peu près tout justifier, y compris feues les actions en coup lancés avec la main derrière la tête...
Sur l'action N°6, la ligne est mise en place avant le début de l'action offensive adverse (qui cherche le fer bras court), elle est donc prioritaire.
Date de publication : 25/06/2010 11:42
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Par contre pour cette touche, dans l'intention perso je trouve que le russe fait au départ une ligne puis recherche le fer. A ce moment l'américain continue son action d'avancer vers lui en tournant dans le même sens que le russe afin que celui ci ne prenne pas le fer et ensuite il déclenche tout les deux leurs actions offensive. Sauf que comme le russe avait le bras allongé son mouvement offensif touche avant et avec le bras allongé alors que l'américain partant de plus loin va toucher plus tard et il a toujours la vitesse du moment où il tournait.
Mais dans l'intention et sur l'action le russe est complètement dominé. La preuve il recherche le fer sans le trouver et se lance ensuite sur une improbable attaque sur la préparation. Je suis entièrement d'accord que la photo prête à confusion mais je la trouve très trompeuse. Lorsque je regarde le ralenti, le russe ne part pas réellement avant et est dominé.
Date de publication : 25/06/2010 11:52
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