Escrime Info - Re: La poignée crosse à partir de benjamin ["Le coin des Maîtres d'Armes"]

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#36

Fait partie des meubles

Citation :

De la compétition ? non mais tu n'y songes pas sérieusement ? c'est quand même un endroit où il y a des affrontements, des gens qui veulent gagner. C'est typiquement le genre d'endroits où ces tendres bambins pourraient se voir évalués, ne serait ce que par la terrible sentence du classement. Non non non, il ne faut surtout pas prendre le risque de les mettre en situation d'échec.

Oh mais si : s'ils ne réussissent pas, c'est la faute à :
- l'arbitre (qui n'a pas vu qu'il avait raison quand il touchait). Ah, il n'y avait qu'une lampe ?
- Le Maître d'Armes, qui n'a pas donné les techniques permettant de battre celles de l'adversaire. Et qui n'est pas intervenu auprès de l'arbitre pour faire pencher la balance...

On ne veut pas participer aux compétitions. On veut gagner en compétition...

Date de publication : 07/10/2011 16:36

Morkem

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#37

Accro

On fait pas un métier facile je vous le dit

Citation :

Et puis faudrait pas que ça les gêne dans leur travail scolaire, vous imaginez, ils rentrent quand même en sixième (sic)

J'aime bien celle là. Je n'y ai pas encore trouvé de parade riposte à part le cynique "Je l'ai déjà dit, c'est l'escrime avant tout !"

Date de publication : 07/10/2011 16:45

Morkem

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#38

Fait partie des meubles

Faudrait quand même pas imaginer qu'ils vont prendre sur leur temps Nintendo les chérubins

Date de publication : 07/10/2011 16:49

cacawette

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#39

Dort sur place

L'obligation de droite n'était qu'une facilité pour le matériel collectif...
Et du passeisme

Date de publication : 07/10/2011 17:16

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#40

Accro

+1 On sent le vécu de tout le monde,aller un peu d'optimisme que diable.
Ce sont les nouvelles générations,d'enfants et de parents. Il y a plus qu'à gérer!
Aller avec la poignée crosse tout va changer!!

Date de publication : 07/10/2011 22:30

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla

durandal

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#41

Habitué

de toutes facons poignées droites ou ortho.... si le gamin ne sait pas faire une fente ou ne comprend rien à la tactique de l'épée , ca restera une buse ! il pourra continuer de decider et ses parents d imposer des choix mais laverite sera le resultat de sa competition ...ON NE FAIT PAS DUN ANE UN CHEVAL DE COURSE meme avec une poignée ortho

Date de publication : 09/10/2011 10:08

deviens ce que tu es

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#42

Accro

Date de publication : 09/10/2011 10:10

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#43

Dort sur place

Citation :

tizian a écrit :

Si les gamins tiennent leurs épées comme une poêle à frire,c'est de la responsabilité de l'enseignent.
Si je ne m'abuse-tu n'étais pas non plus pour les compet dans les petites catégories à l'épée. Donc aucune évolution dans aucun domaine!
C'est triste...et c'est un sujet déjà abordé et on connaît tes prises de position!

Ce qui est triste, c'est quand l'évolution nivelle par le bas. Tu es dans le slogan : "L'évolution c'est chouette !" Mais qu'est-ce que qu'elles apportent ces évolution ? la crosse va apprendre à des gamins à tirer en force. Voila ce que Cléry disait dans "L'escrime - Que sais-je ?" P.24. "Si le passage de la poignée ordinaire à la poignée orthopédique n'entraîne guère de répercussions chez un tireur déjà confirmé, il risque de n'en être pas de même chez de jeunes tireurs non encore formés qui peuvent orienter leur jeu vers l'emploi de la force, ce qui est un contresens en escrime".
Des types qui ont écrit des bouquins sur l'escrime sportive il y en a pas tellement que ça...Cléry est reconnu par tous...Il a pris son temps, il a réfléchi, il a analysé et tout et tout. Donc quand même, on peut admettre qu'il dit pas que des conneries ! Quand il écrit que la poigne ortho, en période d'apprentissage c'est une cata, on peut le croire non ? Evidemment ça a été écrit en 1973. Vous allez dire : "oui, mais, euh, c'est vachement plus physique maintenant !". Ok, alors commençons la muscu dès Benjamin 1er année. Ce qui est frappant, en voyant vos réactions sur ces "évolutions" c'est la perte de repères vis-à-vis d'une certaine tradition française. C'est pas être passéïste, cette tradition a un sens notamment sur le plan techinque. La poignée droite les premières années, c'est pas pour faire joli et français, c'est pour développer le doigté et privilégier la finesse et donc la créativité par rapport à
la force. D'autres pays font différemment, et c'est très bien. Je pense que ce serait vraiment très dommageable si l'on perdait notre culture.
Pour terminer, une chose qui moi m'insuporte, mais apparemment tout le monde s'en fout puisque personne ne l'a relevé, ou alors j'ai pas bien compris le nouveau règlement (ce qui n'est pas impossible). Donc à cause de cette poignée ortho, le surclassement simple pupille est maintenant interdit (il vaut mieux, cela évitera des accidents). Donc j'avais prévu de faire participer mes pupilles et pupillettes 2e année à un tournoi de proximité Benjamin, dans l'esprit d'une compétition-entraînement, pour rencontrer d'autres adversaires, ce qui fait progresser, tout de même, eh bien ils resteront chez eux. Voila ! Et déjà qu'il n'y a pratiquement plus de competitions fleuret dans ma ligue, ça leur en fait une en moins. Et en plus, la participation des pupilles augmentait le nombre des participants et pouvait dynamiser une compétition.
Autre nivellement par le bas : la pratique de l'épée dès le berceau, bien sûr ! Et qu'a dit Cléry à ce sujet ? Ben, tiens, cherchez...P.19 de son "que sais-je". Ca vous fera ouvrir des bouquins, pour une fois ! Il n'y a pas grand chose, mais c'est très surprenant et très interessant.
Citation :

Tizian a dit :
Aller avec la poignée crosse tout va changer!!

Oui Tizian, on peut "aller avec la poignée crosse" au cinéma, au théatre, au resto, faut la sortir pour la changer une peu...

Date de publication : 09/10/2011 10:43

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#44

Accro

C'était un peu dans le même état d'esprit,une boutade!
Je suis pour une belle escrime,maintenant il y a peut-être différentes façons pour y arriver.
La poignée crosse n'était pas pour moi une priorité,l'ouverture des petites catégories à l'épée oui!
Maintenant la balle est dans le camp des ma.

Date de publication : 09/10/2011 12:50

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla

cobra

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#45

Habitué

J'ai sans doute mauvais esprit, mais dès que l'on tente de m'asséner une vérité immuable - surtout lorsqu'elle émane d'un "spécialiste qui a réfléchi", j'ai tendance à prendre mes jambes à mon cou... combien de spécialistes et de gens intelligents nous vendent, en toute bonne foi, dans quelque domaine que ce soit, des choses indigestes sous prétexte qu'elles sont bien emballées...

Ce qui me gêne, dans cette histoire, ce n'est pas tant le fait de faire référence à Cléry, qui a le mérite d'avoir réfléchi à des problèmes et proposé des solutions, mais le "clérisme", c'est à dire la volonté d'ériger ce système, cette pensée, en un horizon indépassable...

Je vais rapidement vous faire part de mon expérience - double.

J'ai 45 ans et fais de l'épée depuis dix ans. J'ai commencé à la poignée droite. Je trouvais l'arme bigrement lourde, aussi, comme j'avais de bonnes jambes, je tirais sur l'énergie. En substance, j'étais un gros bourrin. Puis Mrs Wolinetz et Garret m'ont conseillé de passer à l'ortho... leur argument : en tenant plus facilement mon épée, en m'affranchissant en partie de son poids, je pourrais ainsi libérer pouce et index et mieux me concentrer sur le travail de la pointe. En bien ils ont eu bigrement raison. Aujourd'hui, j'ai le sentiment de surtout utiliser la force que me procure la crosse pour plus vite revenir "dans la ligne", soit après que j'ai engagé le fer et feinté, soit après qu'un malotru ait tenté de me le prendre... En tout cas, si je ne tire pas exactement comme Philippe Riboud, j'ai cessé de me faire craindre pour mes violents coups d'épée. A ce sujet, j'ajouterais que nous avons un très gros groupe loisirs-vétérans dans mon club, et que les plus "redoutés" se comptent en grande majorité parmi les adeptes de la droite.

Mon fils a 11 ans. Il attaque sa 7ème année de fleuret. Avez-vous vu des matchs de moustiques, de poussins et de pupilles ? Moi, ils me rappellent un feuilleton que j'adorais quand j'étais petit, c'était "Thibaut ou les croisades", ou les héros tenaient leur épée à deux mains et s'envoyaient de grands coups... C'est ça, l'apprentissage du travail des doigts et de la pointe grâce à la poignée droite? Une blague ! Commençons par alléger le poids des armes d'apprentissage et après on pourra ergoter (...) sur le sexe des anges - ortho ou droite...

Oui, l'ortho donne un supplément de force. Mais ce supplément de force ne serait-il pas souhaitable, à ce moment donné de l'apprentissage où justement les muscles et la tête sont encore tout encombré par le poids de cette arme, les déplacements, l'équilibre si compliqué à obtenir ?

Moi je pense qu'il l'est. Et je pense même que notre cher Raoul se trompe en bonne partie et que son syllogisme platonicien "j'ai un supplément de force donc j'apprends à tirer comme une brute" ne tient pas le choc de l'expérience in-vivo. Ce n'est qu'une formule, un raccourci dialectique tape-à-l'oeil qui s'auto-érige en argument incontournable. Bref, un truc bien français, où tout est savamment pensé et réfléchi... sauf le réel.

Amitiés à tous

Date de publication : 09/10/2011 22:00

Fred

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#46

Fait partie des meubles

Il me semble que Raoul Cléry préconisait aussi de tirer avec des chaussures en peau de buffle.

Il faut arrêter de "déiser" Cléry. Son travail est absolument remarquable, je ne le conteste aucunement, mais de là à considérer ses écrits comme les Saintes Ecritures, y a peut être une marge. Il convient de considérer ses travaux pour ce qu'ils sont, à savoir un gros effort de formalisation de ce qu'est l'escrime française...en 1973. Ce qui est finalement regrettable, c'est qu'en 40 ans, personne n'ait réussi à formaliser une "mise à jour".

Date de publication : 09/10/2011 22:48

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#47

Dort sur place

Citation :

cobra a écrit :
J'ai sans doute mauvais esprit, mais dès que l'on tente de m'asséner une vérité immuable - surtout lorsqu'elle émane d'un "spécialiste qui a réfléchi", j'ai tendance à prendre mes jambes à mon cou... combien de spécialistes et de gens intelligents nous vendent, en toute bonne foi, dans quelque domaine que ce soit, des choses indigestes sous prétexte qu'elles sont bien emballées...

Cléry n'avait rien a vendre, il ne faisait pas de marketing, je pense pas qu'il se soit enrichi considérablement avec son bouquin et d'ailleurs je ne crois pas que c'était son but en l'écrivant. C'était juste son opinion.

Citation :

Je vais rapidement vous faire part de mon expérience - double.

J'ai 45 ans et fais de l'épée depuis dix ans. J'ai commencé à la poignée droite. Je trouvais l'arme bigrement lourde, aussi, comme j'avais de bonnes jambes, je tirais sur l'énergie. En substance, j'étais un gros bourrin. Puis Mrs Wolinetz et Garret m'ont conseillé de passer à l'ortho... leur argument : en tenant plus facilement mon épée, en m'affranchissant en partie de son poids, je pourrais ainsi libérer pouce et index et mieux me concentrer sur le travail de la pointe. En bien ils ont eu bigrement raison. Aujourd'hui, j'ai le sentiment de surtout utiliser la force que me procure la crosse pour plus vite revenir "dans la ligne", soit après que j'ai engagé le fer et feinté, soit après qu'un malotru ait tenté de me le prendre... En tout cas, si je ne tire pas exactement comme Philippe Riboud, j'ai cessé de me faire craindre pour mes violents coups d'épée. A ce sujet, j'ajouterais que nous avons un très gros groupe loisirs-vétérans dans mon club, et que les plus "redoutés" se comptent en grande majorité parmi les adeptes de la droite.

Déjà tu as eu le privilège d'avoir eu affaire à Wolinetz, c'est quelqu'un qui n'est plus dans la catégorie maître d'armes mais "expert". J'ai eu la chance de l'avoir en formation (mais qu'est-ce qu'il pouvait parler...mais quel moulin à parole !). Je me souviens de ce qu'il disait sur la droite et l'ortho. Il préconisait la droite jusqu'en benjamin 2e, puis la crosse à partir de minime, quitte à revenir à la droite à partir de cadet, pour peu que le jeune sache s'en servir. Il a entièrement raison et, comme tu le soulignes, pour une question de poids. J'ai vu des minimes à la droite qui, voulant allonger le bras, soulèvent d'abord leur épée comme une masse de 10 kg. C'est-à-dire que la pointe va d'abord vers le haut et ensuite vers l'avant, au-lieu de progresser tout le temps vers l'avant.
Cependant, le sujet qui fait polémique est la poignée crosse à partir de benjamin. Que le choix vienne plus tôt chez les adutes loisirs ne me dérange pas.

Citation :

Mon fils a 11 ans. Il attaque sa 7ème année de fleuret. Avez-vous vu des matchs de moustiques, de poussins et de pupilles ? Moi, ils me rappellent un feuilleton que j'adorais quand j'étais petit, c'était "Thibaut ou les croisades", ou les héros tenaient leur épée à deux mains et s'envoyaient de grands coups... C'est ça, l'apprentissage du travail des doigts et de la pointe grâce à la poignée droite? Une blague !

Et tu pourras leur donner une ortho entre les mains, ils se balanceront aussi de grands coups...en se faisant plus mal encore. C'est pour cela sans doute qu'on ne mélange plus pupille et benjamin en compet, on craint pour la santé des pupilles.

Citation :

Commençons par alléger le poids des armes d'apprentissage et après on pourra ergoter (...) sur le sexe des anges - ortho ou droite...

C'est une des raisons pour lesquelles l'apprentissage à l'épée peut être contesté : le poids de l'arme.
Au fleuret les lames 0 ne sont pas si lourdes que cela, et si c'est encore trop lourd pour les Moustiques, les kits escrime avec lames en carbone sont parfaitement adaptés, tu en soulèves 10, tu as l'impression d'avoir une plume dans la main. Alors, tu vois, au niveau des enfants, le poids de l'arme n'est pas une question de poignée.

Citation :

Oui, l'ortho donne un supplément de force. Mais ce supplément de force ne serait-il pas souhaitable, à ce moment donné de l'apprentissage où justement les muscles et la tête sont encore tout encombré par le poids de cette arme, les déplacements, l'équilibre si compliqué à obtenir ?

Mais a-t-on besoin de force dans notre sport ? Je pense que tu emploies ce mot à mauvais escient. On a besoin de force en haltérophilie, oui. Pour nous il faudrait parler de puissance! Sur les parades par exemple. Personnellement j'utilise une poignée ortho, et ma seconde et ma quarte, je les claque bien ! Mais il faut éviter que cette puissance ne se transforme en force, ce qui ferait des mouvement très contractés, larges et nuiraient à la précision. je pense que des gamins qui apprendraient à l'ortho seraient encore plus crispés sur leur poignée et ils le sont déjà sur une droite. La crosse accentuerait le problème.
Maintenant, tu soulèves justement la complexité de l'apprentissage de l'escrime : c'est énormément de choses à gérer (déplacement, équilibre, maitrise de l'arme, etc.). je pense que le fleuret poignée droite ne pose pas un problème de poids, si la lame est adaptée à l'age. Comme cet apprentissage est complexe, il demande du temps. Non les momes ne vont pas acquérir du doigté au bout de 3 mois simplement parce qu'ils auront eu une droite dans la main. Par contre, elle reste le meilleur outil pour le travailler. Et peut-être commencer à en avoir au bout de 2 ans...Alors qu'à l'ortho, le risque, c'est de ne jamais en avoir.

Date de publication : 09/10/2011 23:10

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#48

Fait partie des meubles

De mémoire le Maître Cléry a été formé à l'école militaire, dont le manuel de base était le règlement 1908. Son traité est une évolution considérable par rapport à ce manuel, mais en est encore très imprégné.
Pour ceux qui prônent l'école Française, il est important de lire ce manuel qui est à la base de ce que l'on entends aujourd'hui par ce terme.
Très intéressant par bien des côtés, ce manuel a plus d'un siècle, et l'escrime a évolué depuis.
Se réclamer de la tradition, c'est bien. En me réclamant de la tradition, je dis moi que la poignée droite se tiens avec le petit doigt et l'annulaire, le pouce et l'index relâchés. Et que la position nommée "tierce" doit être la base de la mise en garde des élèves. En affirmant ceci, je ne fait que respecter la tradition de l'école Française. Et j'ai des traités qui me le prouvent.

Date de publication : 09/10/2011 23:23

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#49

Dort sur place

Citation :

Fred a écrit :
Il me semble que Raoul Cléry préconisait aussi de tirer avec des chaussures en peau de buffle.

Ah tiens, ça je ne l'ai pas lu ! Bon le plus difficile, ça va être d'attraper le buffle, mais après c'est du gâteau.

Citation :

Il faut arrêter de "déiser" Cléry.

Absolument pas, d'ailleurs les dessins des positions de main, comme dans le Thirioux ne sont pas forcément à prendre au pied de la lettre. De plus, allez voir ce qu'il dit sur le fait de commencer l'escrime par l'épée (p.19 du Que sais-je ?)

Citation :

Son travail est absolument remarquable, je ne le conteste aucunement, mais de là à considérer ses écrits comme les Saintes Ecritures, y a peut être une marge. Il convient de considérer ses travaux pour ce qu'ils sont, à savoir un gros effort de formalisation de ce qu'est l'escrime française...en 1973. Ce qui est finalement regrettable, c'est qu'en 40 ans, personne n'ait réussi à formaliser une "mise à jour".

C'est vrai que la quantité d'écrits est pauvre en escrime et qu'en 1973, le nombre d'élèves par maître d'armes était beaucoup plus faible que maintenant (de plus ils étaient beaucoup plus calmes) ! La manière d'apprendre de l'époque (plutôt en leçon individuelle) et celle de maintenant (en collectif) ne sont pas les mêmes. De nouveaux écrits seraient les bienvenus et qui prendraient en compte le fait que l'escrime s'apprend en grand groupe. Toutefois certains pricipes, comme celui de la droite et de l'ortho me semblent immuables.

Date de publication : 09/10/2011 23:26

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#50

Dort sur place

Citation :

odel a écrit :
De mémoire le Maître Cléry a été formé à l'école militaire, dont le manuel de base était le règlement 1908. Son traité est une évolution considérable par rapport à ce manuel, mais en est encore très imprégné.
Pour ceux qui prônent l'école Française, il est important de lire ce manuel qui est à la base de ce que l'on entends aujourd'hui par ce terme.
Très intéressant par bien des côtés, ce manuel a plus d'un siècle, et l'escrime a évolué depuis.
Se réclamer de la tradition, c'est bien. En me réclamant de la tradition, je dis moi que la poignée droite se tiens avec le petit doigt et l'annulaire, le pouce et l'index relâchés. Et que la position nommée "tierce" doit être la base de la mise en garde des élèves. En affirmant ceci, je ne fait que respecter la tradition de l'école Française. Et j'ai des traités qui me le prouvent.

ok, Odel, ok, je te fais confiance pour les vieux papiers. Il n'est pas question de nier que l'escrime a évolué. Cela ne nous empêche pas de garder des référents sur notre histoire. Je crains que l'on tombe dans une escrime purement ludique pour faire du nombre en terme de licenciés. La pratique de l'épée dès poussins, c'est un signe.

Date de publication : 09/10/2011 23:41

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#51

Accro

"Et que la position nommée "tierce" doit être la base de la mise en garde des élèves"

je vous le dis et répète on finira tous au sabre!
Tous aux abris.

Date de publication : 10/10/2011 00:04

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cobra

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#52

Habitué

J'ai pratiqué le foot depuis l'age d'1 an jusqu'à l'âge de 18 ans. Quotidiennement, passionnément. C'était une seconde nature. Jouer des heures, courir des heures, faire 11,2 s au 100m, 3800 m au test Cooper, c'était mon quotidien.

En juin 2010, lors de la fête de mon club, on a fait un grand match de foot. Les cadets, juniors et jeunes seniors étaient de la partie - dont certains étaient de très bons manieurs de ballons. Un cauchemar : bien évidemment je cours moins vite et moins longtemps, mais mon corps semblait ne plus m'obéir du tout. Faire un dribble, changer d'appui, feinter - bref, tous ces gestes "naturels", je me suis rendu compte à quel point ils avaient été en réalité rendus possibles par ces années de pratique quotidienne. Or, là, force m'a été de constater que si mon esprit voyait aussi bien et aussi vite, mon corps ne suivait plus du tout - mes muscles et mes tendons avaient comme disparu.

Oui, nous avons un corps. Ce corps, sous l'impulsion du cerveau, relayée par le système nerveux, est agi par des muscles. Lorsque ces muscles n'ont pas travaillé depuis 25 ans, ou lorsqu'ils n'ont jamais travaillé (spécifiquement, j'entends)ils ont du mal : ils se crispent, se tendent et se détendent brutalement, se tétanisent... bref, ils ne sont plus ou pas adaptés !

Olivier34, tu as probablement de longues années de pratique derrière toi, et comme lorsque j'avais 18 ans, tu as oublié que tu as un corps "fait" pour l'activité que tu pratiques. Cette activité te semble naturelle, aller de soi, et tu crois que tout se contrôle avec l'esprit. J'aimerais que tout comme moi tu puisses faire cette expérience qui te montrerais à quelle point le corps a besoin de cette "force"(ou d'énergie ou de puissance, s'il te plait évite moi une querelle terminologico-diptérosodomite), de cette force liée à la pratique de ton sport, nécessaire pour obéir à ce qui lui est intimé de faire.

Sous prétexte de ne pas être une finalité - je te rejoins bien évidemment là-dessus - la force est nécessaire, que tu le veuilles ou non. Non, elle n'est pas nécessaire. Elle "est", tout simplement.

Date de publication : 10/10/2011 00:16

liberta

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#53

Bavard

Lame zéro fleuret, coquille épée je travaille léger à la salle !!

Date de publication : 10/10/2011 00:20

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#54

Accro

Tout à fait,plaisanterie mise à part c'est ma façon de fonctionner lors des entrainements.
Petites catégories lame fleuret coquille épée, l'équilibre n'est pas top mais c'est déjà mieux et si on peu évitait d'utiliser "une poêle à frire".

Date de publication : 10/10/2011 09:28

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla

Fred

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#55

Fait partie des meubles

Citation :

olivier34 a écrit :
Toutefois certains pricipes [...] me semblent immuables.

C'est en se figeant sur certains "principes immuables" qu'on s'englue dans le conservatisme et qu'on n'avance plus. C'est justement parfois en remettant en cause des choses qui paraissaient naturelles ou acquises que l'on peut faire de grandes avancées.

(N'allez pas croire que je dis qu'il faut tout révolutionner systématiquement, loin de là !)

Date de publication : 10/10/2011 09:36

ASFontaine

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#56

Habitué

Une lame d'épée 0 et une coquille de fleuret pour lame 5 fonctionne très bien pour les plus petits!

Date de publication : 10/10/2011 11:09

amanrich

Re: La poignée crosse à partir de benjamin

#57

Fait partie des meubles

Citation :

tizian a écrit :
je vous le dis et répète on finira tous au sabre!
Tous aux abris.

Oui, mais pour se faire harakiri !

A rat qui rit, chat qui pète (Confucius 1515-1598)

Date de publication : 10/10/2011 11:19

J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2020)