Scrogneugneu! saperlipopette! alors ca c'est fort de café pas moyen de s'absenter une journée pour ce retrouver avec un débat digne de Show-rizzo, Scholie ou Pietre, continuer comme cela Messires et on va ce croire au Cafe du Commerce.

Ps:JB007 t'a toujour de beau yeux tu sais

Ce qu'octavius ne semble pas savoir c'est qu'il y a de très nombreux clubs qui fonctionne avec un Prévôt, voir un Moniteur faute d'avoir pu trouver un MA.
Ils ont une autorisation d'enseigner délivrée par la Pdt de Ligue et en règle général c'est le CTS qui en passant de temps à autres dans le Club s'assure que tout va bien.

Et une petite parenthèse soit dit en passant: la formation des jeunes n'est pas moins bien qu'ailleurs, loin s'en faut!!!

Maintenant concernant l'aspect réglementaire: à partir du moment où un membre du Bureau est présent et que le Président du Club l'a dûment autorisé, rien ne s'y oppose. Je parle uniquement pour les adultes, mais je pense que vous l'auriez compris

Ou... ou... ou... Ouuuuuhlaaa !

Je me doutais bien que la question était épineuse quand je l'ai postée hier soir. Mais en me connectant à E.I. ce soir, c'est à dire 24 heures plus tard, je ne m'attendais pas à une telle récolte ! (au passage, je remercie les modérateurs de n'avoir pas fermé le fil).

C'est sûr qu'il y a eu quelques prises de bec... Mais ce que je retiens de la discussion c'est d'abord et avant tout la somme des réponses super intéressantes, parfois passionnées et souvent très bien renseignées que vous avez eu la gentillesse de m'apporter et qui m'éclairent vraiment (là-dessus, Schneid, je ne suis pas du tout d'accord avec toi - mais c'est pas grave - il y a bien autre chose dans ce fil qu'une succession d'invectives au "café du commerce", et il faut l'avoir lu un peu rapidement pour ignorer le travail collectif qu'il constitue).

Et donc, merci (dans l'ordre des interventions, puisqu'il n'y a pas de petites contributions, même s'il y en a des grandes) à :
- SOupporter,
- Fred,
- Escrimeurtresrouge,
- Coupdegriffe,
- XVdefr,
- fratus,
- flo-,
- Beraldie,
- JB007
- Laruelle22
- et Nebe

... pour vos avis prudents, expérimentés, éclairés et argumentés... et qui me confortent dans les orientations que je m'apprétais à prendre en tant que responsable de club (à mes risques, j'en conviens, mais qu'est-ce qu'on fait sans risques, à part crever de ne rien faire ?).

Merci aussi à Octavius et Zenstormer dont je ne partage pas les conceptions (du moins d'après la manière dont ils les ont exprimées... ou d'après la façon dont je les ai comprises), mais qui n'ont pas eu peur de dire ce qu'ils avaient à dire sur le caractère indispensable de la présence physique du Maître dans la salle d'armes pendant les séances (je n'ai pas dit les cours), et sur le respect qui lui est dû. Et c'est bien, je trouve, qu'ils aient porté ici, sur ce forum, cette autre façon de voir les choses. Dieu sait si le débat, comme le combat, a besoin d'opposition.

Donc, et pour finir, après avoir pris la température de vos posts, j'ai l'intention ouvrir un créneau horaire "adultes loisirs" dans mon club. Dans les conditions que j'avais décrites plus haut, et en pleine connaissance des informations que vous m'avez apportées sur les risques encourus et les précautions à prendre.

Bonsoir à toutes et tous et merci pour votre aide.

Citation :

de rien, Markovitch, c'est avec plaisir

Citation :

belle preuve de "fair play", c'est de toute facon avec des avis contraire qu'il peut y avoir débat et donc construction...

Citation :

c'est à mon sens une bonne initiative qui devrais en réjouir plus d'un...

+1

Bonjour,

Pour avoir suivi de près des difficultés judiciaires où des associations gérées par des bénévoles étaient impliquées, je peux vous dire que la recherche de responsabilité est une véritable chasse menée par les avocats des personnes morales ou physiques s'estimant léser pour déterminer où est la personne responsable à qui on va demander réparation.

Pour être complète, je ne parle pas ici d'affaires où la malhonnêteté ou autres déviances mettraient en cause les personnes physiques. Seulement des affaires liées à des défaillances d'interprétation.

Le président d'un club est en première ligne en terme de responsabilité, il peut y répondre jusque dans ses biens personnels (je conseille toujours de prendre, à ce niveau, une assurance personnelle). En effet, un défaut dans un contrat de travail, un défaut dans un règlement intérieur, dans les statuts.... des actes non en phase avec des dispositions statutaires, même de bonne foi et c'est le Président qui en répond devant l'Urssaff, la justice civile ou pénale... suivant ce qui est reproché.

Le lien avec les règlements de la FFE réside en l'affiliation... Si on s'affilie, on accepte les statuts, le RI et les règlements de la FFE... C'est basic.

Je crois qu'il faut en prendre conscience et gérer en conséquence. Travailler sur la gestion des clubs dans ce sens donne des repères de sécurité permettant de gagner en liberté d'action et en sérénité... Je sais de qui je parle.

Voilà ma contribution. Elle est basée sur l'expérience et la pratique, le suivi d'affaires de ce type... Mieux vaut prévenir !

La sagesse demande que l'on fasse preuve de recul... ne jamais se fier aux évidences... mais les vérifier, de se former aux risques des responsabilités... Ce n'est pas de la parano, mais je peux vous dire que, lorsque cela arrive, j'ai connu au moins un Président d'association (hors escrime) où la bonne foi n'a pas été mise en doute, se retrouver dans une situation désastreuse... Et le bénévolat n'a pas été une excuse, même si son honnêteté n'a pas été mise en cause... Il n'a pas mesuré l'importance de ses statuts et de son RI vieux de 10 ans.... un adhérent a trouvé la faille et l'a exploité... et a gagné !

Bon, je vous laisse là en vous souhaitant un bon dimanche.

Bizzz à tous, Marko pour ton texte, sOuport, pour ta réponse, et pour scheid.... un clin d'oeil !
JB

Citation :
Deuxième ligne.
Le principe de la responsabilité pénale, c'est qu'elle est personnelle. Pour la responsabilité civile, c'est plus compliquée, mais c'est d'abord personnelle.
Donc, la première ligne, ce sont les personnes qui ont fait l'acte. Ensuite, l'association. Puis après son président.

Citation :
Qui couvre la responsabilité civile. Pas la pénale.

Citation :
Pour notre affaire présente, il n'y a pas d'incompatibilité.
C'est vrai que la présence d'un membre du bureau, c'est un plus. Mais de toute manière, en pratique, on sait tous qu'il faut bêtement confié les clefs de la salle à quelqu'un : et qu'en général, on choisit quelqu'un de confiance.

Citation :
Dommage, on n'en saura pas plus.

Bonjour,

Un bref passage pour dire que les remarques de notre ami sOupporteur sont pertinantes.

Evidement, les assurances perso ne couvrent que le civil et pas le pénal, du fait que c'est la responsabilité personnelle et non celle liée à la fonction qui engage la responsabilité.

Pour l'idée d'un membre du bureau dans la salle, c'est pas mal. Mais, en cas de problème pouvant être à l'origine d'une action judiciaire, on recherchera la délégation de ce membre et, si elle n'est pas écrite... elle peut être contestée par ledit membre et le Président, (qui rasssemble toutes les responsabilités) normalement listée dans les statuts, devient le seul à en rendre compte ! Le tableau des délégations de pouvoir existe-t-il dans vos clubs ?

Oui, c'est compliqué et à la limite parano, mais c'est la réalité...

C'est une partie de ce qui est arrivé à l'exemple que j'ai cité. Mais, vous comprendrez que je ne peux en dire plus sur les faits, je pense que seuls les enseignements de cette affaire peut nous concerner, et je vous remercie de votre compréhension.

Bizzz
JB

c'est dommage toutes ses dérives sur le sujet. Quand j'ai commencé l'escrime je pensais trouver des gens fair play, défférence ... bref chevaleresque en gros et non ! on est plus proche du footeux voire des supporters ! et certains manquent sacrément d'humilité. Totalement l'inverse de l'image britannique de cercle d'amis, classe,...!
j'avoue mettre posée la question sur la pratique du fleuret sans MA car on a perdu notre MA qui a démissionné sans prévenir et son suppléant qui l'an dernier passait son Be était seul à gérer. Je ne savais pas si c'etait réglementaire. de + sans etre parano, c'est un sport qui comporte des risques et parfois on est tellemnt préssé par le jeux, on oublie de fermer correctement sa veste,etc ...donc un MA ou be sont importants pour nous rappeler les règles. de + ayant failli etre présidente d'1 cercle, j'aurai eu peur du risque.

Citation :
Pour ma part, je pense qu'il faut être conscient des risques pour être à même d'y parer et éviter d'en avoir peur. Il existe des formations qui peuvent être gratuites, dispensées par les municipalités, par les CROS qui abordent ces sujets. Il existe également dans certains CROS (je ne sais pas si c'est dans tous) des permanances juridiques gratuites et compétentes pour dirigeants... Il faut prendre le temps de les utiliser.

L'escrime s'appuyant sur la vie associative, (pour être un peu plus dure, dépendant de la vie associative), il serait bon que ces points de gestion administratives, fiscales, juridiques et gestion de personnel puissent être abordées en Ligue. Je connais pas mal de Président qui se trouvent esseulés où qui, de fait, ont délégué la marche du club au MA... Tant que cela marche... tant mieux, mais quand arrive le pépin... c'est le branle bas de combat et sauve qui peut, voire "moi d'abord!"

En tant que dirigeante, je suis consciente des risques et n'en ai pas peur. Mais j'ai appris depuis trois ans à gérer humainement mais fermement cette petite entreprise qui embauche un temps partiel en MA. Pourtant, je n'avais jamais pensé à "en arriver là" mais j'observe que cela a des conséquences favorables et on commence à ressentir les effets de nos efforts collectifs : confort de travail du MA, respect et soutien des parents (les roles étant clairs et repérés, on ne mélange pas tout) et soutient de la muncipalité qui ressent un club organisé et vivant à qui elle peut confier ses installations en toute confiance.

Alors, de là ou je suis, je suis toujours prète à aider et partager ce que j'ai acquis depuis 3 ans. C'est une façon aussi de préserver les pratiques et permettre à mon club de bénéficier encore d'une opposition. Mais il est, dans une région pas trop loin de la mienne, un club fort qui se retrouve sans tireurs, sans MA confirmé et démissionnaire et un Comité également démissionnaire. Ce club venait de "toucher" une magnifique Salle d'Armes ! Pourquoi ? sans doute une faille dans une organisation de "gestion" (au sens large) avec un nouveau MA qui n'a pas mesuré les conséquences de son ambition... et un club qui ne pouvait pas assurer même de bonne foi ! C'est d'une tristesse ! J'espère que la Ligue s'en occupe car il va manquer une sacré opposition dans la zone !

Bon, coté optimisme, je me sens bien dans ce role de dirigeante. Animer une équipe n'est pas de tout repos, mais il y a tant d'aspect valorisant, ne serait-ce les résultats des tireurs !

Bizzz noctures
JB

Question:
L' ESCRIME, EST-CE VRAIMENT DANGEREUX ?

53 ans de pratique comme gamin ,tireur , dirigeant père d' escrimeur cadre fédéral arbitre Maitre d' Armes et tout et tout sans le moindre pépin sérieux ...
Sous prétexte que le premier gougnafier venu est capable de vous coller un procès au c... on plonge dans une parano pas possible !
Ou va t' on ?

Et tout le monde se résigne PAR TROUILLE!
Quel fatalisme !

VIVEMENT LA RETRAITE ! (heureusement elle approche)

Faut - il envisager la "désobéissance civique" ?

Citation :

si je peut me permetre de répondre...d'un point de vustrictement personnel et au vu de mes differnetes experiences...

apres des années de rugby (et son lot de coups, de plaies, de bleus, d'entorses, d'oeils au beurre noir....j'en passe et des meilleur...(mais c que du bonheur SI, SI)

apres des années de gamelle en roller, en patin a glace, de coup de crosse de hockey....et si en plus je compte mes gamelle en moto...

celea dit en passant...tout ceci sans forcememnt etre encadrer par un BE...

Je me permet d'affirmer (malgreé les risque que cela encour, bien sur le risque 0 n'existe pas...) que l'escrime est tout de meme un sport tres SOFT en terme de danger....

c'est un avis personelle que je permet tout de meme de partager...

J'avais lu il y a quelques années que le risque calculé par les assurances plaçait l'escrime en queue de peloton des sports à risque, juste avant : la pétanque !

Pour le fonds du sujet, la présence d'un initiateur ou moniteur vient aplanir bien des difficultés...
Et s'il (elle) est membre du bureau, c'est encore mieux.
Reste la délégation écrite... ou l'article dans le RI...

Citation :

Pratiquant les deux, je sais pourtant qu' a la pétanque, tu risques de prendre une boule sur la g....

Juste quelques réactions :
- Le maître d'Armes (BE) qui couvre le club selon les règles de l'affiliation est responsable pédagogique, c'est à dire qu'il n'intervient qu'à ce niveau en regard de la fédé.
- Un groupe d'adultes, majeurs, peut se réunir et pratiquer l'escrime sans la présence d'un enseignant (ni même être membre d'un club, d'ailleurs). Ils sont alors couverts par leur responsabilité civile. C'est le cas de mes élèves lorsqu'ils se retrouvent dans le jardin de l'un d'entre eux.
- Pour une réunion de ce type dans la salle d'armes, il convient de se référer pour une salle municipale aux règlements de la municipalité qui la met à disposition. La nôtre demande qu'un responsable diplômé soit présent, mais ce n'est peut-être pas le cas partout. Dans une salle privée, on se retrouve dans le même cas que dans le jardin.
- Un club qui voudrait (et pourrait en regard des règlements de la salle) ouvrir un créneau libre peut le faire. Il vaut mieux le prévoir dans son R.I., en précisant le public accueillis et les modalités de pratique (notamment quel matériel est mis à disposition des pratiquants). Avoir un responsable de la salle est conseillé (pour savoir vers qui se retourner en cas de détérioration du matériel du club, entre autres)
- Ce type de pratique ne peut pas être étendu aux mineurs. Ce n'est accessible qu'à des adultes, confirmés de préférence, disposant de leur propre équipement individuel.

PCitation :

Pour ma part, la blessure la plus sanglante que j'ai vu de mes propres yeux en compet (ce qui exclue les fouleurs etc..) est un coup de pointe sur un arbitre qui s'éloignait trop de sa piste pour venir finalement placer à reculons son crane dégarni a proximité d'une quarte un peu généreuse.

salutCitation :
question bête, pourquoi? S'ils sont membres du club, dans une salle privée et encadrés par un adulte membre du comité en quoi est-ce imposible?
merci de m'éclairer

Je n'ai pas eu beaucoup de blessures en dehors des déchirures, entorses...
Mais celle que j'ai eue m'a suffit: je me suis pris 1 touche au cou: impossible de respirer sur le moment et impossible de parler et d'avaler pendant plusieurs jours-> direction les urgences; diagnostic: énorme hématome qui écrase complètement trachée et larynx, ils auraient pu être lésés beaucoup plus gravement. -> minerve pendant 15 jours.
Depuis, toujours des douleurs dans le cou...

Citation :
Je parlais d'un groupe de mineurs seuls.
Et avec un adulte, je ne sais pas s'il n'y a pas obligation que cet adulte soit diplômé. Il faudrait poser la question à la DDJS.

Missfleuret, avec la bavette électrique au fleuret, ça va devenir courant cette mésaventure

odel a dit
Citation :

Pourquoi alors ne pas renforcer alors la bavette, comme vous le faites avec l'escrime de duel aux armes anciennes ?

Citation :
Bon, on sort un peu du sujet, là
Simplement parce que la FIE édicte des règles, mais n'obligera les fabricants à renforcer les équipements que s'il y a des accidents graves (répétés de préférence).

Odel, ne parle pas de malheur!!!
J'espère que les bavettes seront renforcées...

Et avec des bavettes renforcées , des tenues qui résistent a 3000 newton et armes en caoutchouc , est ce qu' on pourra venir faire de l' escrime comme on réserve un court de tennis sans se poser de question ?

Citation :
Pourquoi le seraient-elles ? Renforcer les bavettes signifie augmenter son prix de fabrication. Les fabricants ne vont pas le faire comme ça.
La norme des tenues est à 800N. Est-ce qu'un fabriquant propose des tenues à 1500N ? Non, parce que rien ne les y oblige, et que ça coûterais plus cher.
Donc pour les bavettes, elles n'évolueront que si la FIE l'oblige dans son règlement, et la FIE ne le fera que lorsqu'il y aura des accidents.

A ce propos, j'ai tiré hier soir contre un fleuretiste qui a appliqué les nouvelles règles et j'en ai pris une dans le cou, assez appuyée (enfin, sur la bavette). Sur le coup, j'ai eu assez peur, je me suis rappelé la blessure de missfleuret. Mais finalement, même pas de bleu ! Et il avait un fleuret électrique, c'est à dire sans mouche. Je me demande finalement si nos bavettes actuelles ne seraient pas suffisantes.

Je fais remarquer que la bavette est zone valable à l'épée,arme plus lourde et plus dure et ce depuis toujours ...

ouais mais a l'épée le bras qui masque le corp est encore valable, du coup pas besoin de privilégier la bavette comme nouvelle cible de remplacement.

Messieurs les fleurettistes, un avis?

Coupdegriffe, je n'ai pas dit que c'était une blessure fréquente, j'ai juste dit que ça peut arriver comme beaucoup d'autres accidents! Tu peux aussi te faire transpercer la main (cf. Damien Touya)
Mais il faut pas non plus devenir parano! Je pense qu'aujourd'hui les tenues nous protègent suffisamment mais le risque 0 n'existe pas...

Bonsoir,
Problème résolu pour ce qui me concerne (en 2008)...

Faut juste poser les bonnes questions aux bons interlocuteurs.

Réponse (écrite) "sans opposition" de la FFE puisque rien ne stipule le contraire !

Réponse de MARSH (sept 2008):
"Du fait de votre titre de Dirgeant , de votre licence, du fait que votre club est bien affilié à la Fédération Française d'Escrime, du fait que vous n'avez rencontré aucune opposition de la part du Secrétaire Général de la FFE... Enfin la Garantie Responsabilité Civile du contrat souscrit par la Fédération Française d'Escrime tant pour son compte que pour ses groupements sportifs trouvera son application en cas de recherche de votre responsabilité lors d'un accident intervenant lors de la pratique de l'escrime, de l'organisation ou de l'enseignement de ce sport.
---- Nous vous rappelons qu'il existe une garantie complèmentaire RC et Individuelle accident pour les personnes non licenciés reçues lors de ournée 'initiation - cette garantie est accessible pour un montant de 50
€ TTC par journée et quelque soit le nombre de personnes y participant."

Tout est là

Seul bémol, les cours des "jeunes" restent encadrés par le MA car il est leur référence à bien des titres.
Mais quid pour le cas où il aurait une mauvaise grippe ou un accident de ski ?
... On ferme la Salle ?

Amitiés sportives,

C'est dingue ça. C'est justement ce que j'avais dit (1) !
Il faut tout de suite le dire à JB007 qui s'inquiétait, je cite, d'une "interprétation hative des textes" de ma part.
Mais qui n'a jamais lu le dit contrat.

j'avais posé la question à pierre Albric (l'ancien président de la FFE) lors de sa visite chez nous. notre maitre d'armes se partageant sur plusieurs clubs. j'ai toujours dans mes dossier sa réponse ecrite.
celle ci a fait l'objet d'une recherche jurifdique de la part de la Fédé et elle est claie.

Pour ouvrir la salle d'armes aux escrimeurs loisirs en dehors de toute action pédagogique, seul le présence d'un membre du bureau de l'association est indispensable.

l'enseignement se fait obligatoirement sous la responsabilité d'un Breveté, la pratique loisir se fait sous la responsabilité de l'association.