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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Allez, pour patienter jusqu'au cas de demain... un petit aperçu.
Imaginez le téléspectateur enfoncé au fond de son canapé, qui n'a pas bien suivi la touche, alors il observe plus attentivement le magnifique ralenti de la TV.  Aucun contact des fers. Là, alors qu'il voit ça sur son écran, il entend des gens, des arbitres, qui vont expliquer que celle qui attaque, c'est droite. Est-ce que vous pensez que le spectateur peut prendre au sérieux l'escrime du fleuret dans une telle situation, alors que ses yeux, son cerveau lui disent le contraire de ce que ces gens lui affirment ?
Date de publication : 11/02/2019 19:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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En fait donner la priorité à « l’initiative « c’est donner la priorité à la marche , mais sans avoir le courage de le dire clairement... l’allongement du bras va certainement varié de qq degrés au cours de la marche,et comme du fait du coup lancé toute pointe devient menacante , le règlement est respecté!!! (et qu’importe alors la belle attaque sur la préparation de l’adversaire)
Si demain un tireur d’une petite nation se met à gagner en courant sur la piste je suis sûr qu’on trouvera bien une justification pour faire appliquer le règlement; il sera certainement jugé sur d’autre critères que l’italien ou le français??? Sans un règlement réellement appliqué dans la pratique, c’est bel et bien le règne de l’arbitraire ...
Date de publication : 11/02/2019 22:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
D'où après, l'incapacité des arbitres a en plus reconnaître une pointe en ligne.  Mais bon, soyons franc, leur solution n'est pas une solution. Parce qu'il suffisait de dire que c'est celui qui avance qui a raison, on a plein de situation où les deux avancent.  Donc, ensuite, ils inventent un seconde étage à leur théorie foireuse : la théorie de la marche continue.... Ce qui fait qu'en fait, on peut se mettre tout au fond de la piste, puis courir sur son adversaire de manière continue, se jeter sur la pointe de son adversaire... et obtenir la touche (dès qu'on a touché). Et cela créé non seulement des absurdités visuelles (on donne raison à celui qui s'est pris 10cm dans le bide) mais aussi cela induira (pas encore) des comportements extrêments dangereux. Après le foot amércicain, le rugby, ce sera les traumatismes du fleuret... Mais on y échappe encore, parce justement, ces pseudo-règles absurdes n'ont rien d'officiel ni de cohérent.
Date de publication : 11/02/2019 22:33
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Je pense qu’avec un règlement déconnecté de la pratique, les grandes nations sont favorisées. On ne peut plus parler d’équité lorsque l’arbitre peut donner tout et son contraire sans que l’on puisse trancher sur la bonne décision à prendre . Les phrases du style : « avec le RI c’est droite ,mais avec la pratique actuelle c’est gauche « donne la possibilité de faire pression sur l’arbitre en fonction de sa notoriété, de son classement... Il n’y a plus réellement de : »que le meilleur gagne »
Date de publication : 12/02/2019 07:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin 2019, fleuret féminin
https://youtu.be/AungGAaZfGE Cas n°306 : à 13 minutes 58 secondes Gauche touche non-valable, droite touche valable. L'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.  Droite marche, bras raccourci, ce qui constitue une préparation et non une attaque aux termes de l'article t83-2-d. Gauche par contre, conformément à l'article t83-2-a, allonge le bras, pointe menaçante, et touche (non valable) : c'est donc elle qui a initié l'attaque, c'est donc à elle que l'on doit accorder la priorité.  Droite n'a fait que contre-attaquer, car elle a perdu le temps d'escrime. Qui plus est, droite a raccourci le bras alors que gauche initiait son attaque. Avant (lors de l'attaque de gauche)  Après (lors de la touche de gauche)  Evidement, on peut rajouter que la pointe de droite n'est pas menaçante, puisque dirigée vers le ciel et non son adversaire. Par contre, gauche est menaçante, elle vise bien son adversaire. L'arbitre a violé le règlement. Pauvre téléspectateur qui en voyant cela et écoutant l'arbitre se dit qu'on est en train de lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Non, mais sérieux ? Citation :
Je précise que demain, je tirerai les conséquences des cas n°305 (paru),n°306 (paru, n°307 (à paraître) pour en conclure que le résultat officiel de ce match est invalidé par ces tricheries.
Date de publication : 12/02/2019 13:12
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce qui m'étonne, c'est que beaucoup de gens qui fréquentent ce forum sont arbitres, il y en a eu un ou deux qui sont venus essayer de justifier ces jugements, et depuis plus rien.
Ça me fait penser que tous ces arbitres voient bien le problème (il faudrait être aveugle pour ne pas le voir), mais qu'ils font l'autruche. Peut-être qu'ils ont peur de critiquer la Fédération et de perdre leur hobby?
Date de publication : 13/02/2019 14:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin 2019, fleuret féminin
https://youtu.be/AungGAaZfGE Cas n°307 : à 16 minutes 33 secondes Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.  Droite marche, bras raccourci et même en raccourcissant le bras. Donc droite fait une préparation et non une attaque aux termes de l'article t83-2-d. Gauche, conformément à l'article t83-2-a, allonge le bras, pointe menaçante, et touche : c'est donc elle qui a initié l'attaque, c'est donc à elle que l'on doit accorder la priorité. On pourrait dire aussi tout simplement que gauche a pris de risque en réellement cassant la distance et en allant chercher la touche. Elle surprend droite sur sa préparation. Gauche a gagné le temps sur droite. MAIS... L'arbitre a violé le règlement. Maintenant, revenons sur ce match au score final : 12 pour à Ivanova à Gauche, 15 pour Volpi à Droite. - Cas n°305 : +1 à gauche, - 1 à droite - Cas n°306 : 0 à gauche, - 1 à droite - Cas n°307 : +1 à gauche, - 1 à droite Score fictif (officiel) : 12 Ivanova - 15 Volpi Score Réel : 14 Ivanova - 13 Volpi Donc, Ivanova n'a pas perdu et donc on ne peut pas dire que Volpi ait gagné le match et même la compétition à Turin. Voilà le résultat de cette vaste tricherie, le résultat de la compétition est invalidé. Bravo la FIE !
Date de publication : 13/02/2019 17:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
Le fil a plus de 100 pages. Les personnes qui avaient quelque chose à dire ici l'ont déjà dit. Il faut bien prendre en compte que la plupart des gens investis dans l'escrime et ayant la connaissance nécessaire pour débattre efficacement sur ce sujet ne sont pas présent sur le forum. Ceux qui le sont ont eu l'occasion de passer ici depuis l'ouverture du fil. Ne vous inquietez pas, le débat se poursuit sur le terrain, sous la forme d'un dialogue de sourd. Mais ici, c'est malicia qui mène la danse, et en terme de capacités à argumenter pour justifier l'affirmation suivante "les arbitres de fleuret violent systématiquement le règlement", il n'y a pas meilleur que lui. Puisque le sujet de malicia tourne autour de cette affirmation, il n'y a pas grand chose de plus à dire. -Ceux qui sont persuadés du contraire de cette affirmation connaissent mal la théorie de l'escrime et le règlement, ils sont incapables d'argumenter significativement et finissent par lâcher prise. -Ceux qui savent que le règlement n'est pas respecté, mais pour qui cela semble légitime dans un contexte d'évolution de la pratique qui est censée remettre en question le règlement sont soit piégés dans un discours paradoxal, soit ne peuvent pas débattre avec Malicia: La remise en question étant trop difficile des deux côtés, et il n'ont pas forcement suffisamment de temps à passer sur un forum pour suivre le rythme de Malicia -Ceux qui, comme moi, ne nient pas violer, et même enseigner en conscience la violation du règlement, et qui n'en sont qu'à moitié satisfaits, et qui ont souhaité amener la discussion sur une autre voie se sont fait rembarrer par des jugements de morale, ou bien ne peuvent discuter de la réalité de la pratique, de l'arbitrage et de l'enseignement puisque sur ce sujet, il semble qu'il ne soit pas possible de discuter de ce qui se passe sur des niveaux plus bas, des catégories différentes ou tout simplement sur le terrain de la salle d'arme et de la piste d'escrime puisqu'il n'est ici sujet que de théorie et de vidéos, et qu'il n'en sera apparemment pas autrement. -Ceux qui restent sont passés à l'épée. Il reste enfin Malicia, qui continuera sa croisade jusqu'à la mort sur internet, et quelques ingénus passant par là et se demandant "mais que fait la police?".
Date de publication : 13/02/2019 20:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
cheben vrai ca ! 
Date de publication : 13/02/2019 20:49
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, membre de la commision arbitrage et règlement de la FFE est intervenue et nous a livré une prestation de la plus haute indigence ; elle n'a surtout manifestement pas envie de discuter, par crainte, par conviction, par incompétence ? Benoît Coulon, arbitre national de fleuret, a participé longuement : il a soutenu, lui, avec un certain brio sa position : position de dénégation totale du principe même de l'existence d'une violation systématique dans le milieu du fleuret. A un moment, c'était juste un peu ridicule. Citation :
VOus savez les gens vivent dans un état de droit et ils s'en portent plutôt bien. Alors, lorsque vous avez des violations systématiques du règlement de manière patente et revendiqué... il y a de quoi que cela choque. Est-ce que vous connaissez un autre sport où les institutions se fichent que les arbitres respectent le règlement qu'elles édictent ? Citation :
Je pense effectivement qu'il existe une grande inculture dans le milieu de l'escrime. L'escrime est pratiquée par beaucoup de gens qui n'y tiennent en gros que pour les résultats que l'escrime daigne leur fournir. Cela ne touche pas tout le monde, mais il y a une masse qui fait, mais qui ne comprend pas ce qu'elle fait, parce que simplement, elle n'est pas réellement investi. Moi, je prend l'escrime au sérieux, au-delà du score, c'est un art martial. Si certains ne sont pas capables de réfléchir sur l'escrime, il est bien normal qu'on le fasse à leur place. Citation :
Qu'ils assument !!! Qu'ils le disent haut et fort !!! Qu'ils réclament un changement de règlement !!! Je les ai mis au défi de le faire plusieurs fois. Qu'ils aient du courage ! Mais là, on est bien d'accord, certains sont terrorisés parce que cela ouvrirait véritablement le débat... et sans compter les conséquences... Aujourd'hui, il n'y a pas de débat : il y a un comportement unilatéral, un passage en force de la violation du règlement. Citation :
Non, pas suffisamment de courage, pas suffisamment d'investissement, voire pas suffisament de compétence en escrime. Citation :
Choix que je respecte, mais qui est fort dommage. Mais bon, où sont les chiffres FFE pour qu'on voit ce qu'il reste du fleuret... Citation :
Mais pourquoi pas ? vous ne voyez pas l'évidence. Le présent sujet n'était pas possible il y a quelques années. Il faut certes, l'existence d'un forum, mais aussi, il faut que les compétitions soient retransmises et facilement accessibles. Je prends ce que j'ai sous la main, et c'est déjà énorme par rapport à ce que cela a été : on peut enfin monter, décortiquer, plutôt que de rester dans le vague, dans l'imprécis. Mieux, on peut proposer ! Si je ne montrais pas, on en serait au discours de Benît Coulon qui niait tout en bloc, jusqu'à l'absurde. Il y a des gens qui ne veulent pas de ce débat. Eh ben, on leur met 100 cas, 200 cas, 300 cas... bientôt 500, 1000, 10000 ! Le problème, au fond, c'est qu'il y a matière, même si certains ne veulent surtout pas voir la réalité, encore moins en discuter Là, tout est sur la table... du moins ce qui est facilement visible. Non, ce n'est pas moi qui vais prendre une caméra et écumer les compétitions départementales de M15. Et puis, les effets des compétitions internationales sont justement dans leur visibilité, donc leur capacité d'être pris pour des modèles (alors que ce sont justement des contre-modèles) Mais c'est déjà énorme de montrer ce qui se montre aux yeux de tous, officiellement. Montrer le spectacle qu'on nous inflige. Vous trouvez ce sujet trop théorique : quelle plaisanterie, les présent sujet n'est un sujet que sur des cas pratiques !!! Le véritable sujet théorique, il est ailleurs : Proposition d’un nouveau règlement technique. Vous ne voulez pas parlé du cas d'aujourd'hui ?  rassurez-vous, on enchaîne demain avec un nouveau, c'est prêt.
Date de publication : 13/02/2019 21:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Il n'en reste pas moins que la plupart des gens investis dans la pratique, l'arbitrage ou l'enseignement de l'escrime ne sont pas présents et actifs sur ce forum, même si quelques cas l'ont été, ce n'est qu'un minuscule échantillon.
Je connais d'autres sport où des parties du règlement ne sont pas respectées sous forme d'accord tacite entre les joueurs et l'arbitre, mais bien entendu pas à ce point. Entre ne pas comprendre ce que l'on fait, et ne pas saisir en quoi les règles de la pratique ont été historiquement déterminées dans un contexte martial d'apprentissage du combat à l'arme blanche, il y a une différence. L'ensemble formé par les règles de la pratique et les contraintes matérielles de celle-ci définissent la logique interne de l'activité. Les escrimeurs et ceux qui les forment adaptent leur conduite motrice et leur intellect à cette logique interne. Parmis eux, nombreux sont ceux qui comprennent parfaitement ce qu'il font, dans le cadre de cette logique interne, qui est actuellement déterminée par un arbitrage non seulement éloigné du règlement, mais également parfois fluctuant. Parmis les tireurs dont vous montrez les vidéos, nombreux sont des virtuoses. Parmis les maîtres d'armes qui forment les fleurettistes, nombreux maîtrisent parfaitement ce qu'il font. Cependant, ils le font dans le cadre présenté ici, je le répète, au sein d'un ensemble de règle non écrit et parfois fluctuant. En cela je souhaite qu'un certain respect soit attribué à ces tireurs, et que ceux qui pensent que leur maîtrise de la distance est moins bonne qu'un M9 assistent à une leçon de fleuret de haut niveau. Ils pourront constater à quel point rien n'existe dans ces leçon qui ressemble de prêt à "Marchez...sur mon attaque, attends d'avoir 10cm dans le bide puis allonges ton bras dans le temps d'allumage des deux lampes". Ceux qui nient la violation du règlement sont ceux qui ne l'ont jamais lu. C'est tout. Je l'ai déjà dit, dans la volonté de prouver que le règlement n'est pas respecté, votre investissement dans la démarche est complet et efficace. Cependant, je ne vois pas où elle mène en terme d'action: -Si la responsabilité est aux instances internationales quand au fait de faire respecter le règlement, comment allez vous vous faire entendre? Où est l'intérêt pour vous d'établir un nouveau règlement, puisque il s'agirait de respecter celui qui existe (bien que certains points soient flous dans le règlement international)? Si vous ne pouvez pas vous faire entendre quand au fait de faire respecter le règlement international, comment pouvez vous vous faire entendre quand au fait d'en établir un nouveau? -Si les responsabilités sont aux acteurs: tireurs, arbitres, maîtres d'armes, que pouvons nous faire? Que puis-je faire, moi maître d'armes? Les personnes qui vous lisent ici sont MAJORITAIREMENT pratiquant loisir/compétiteur/arbitre régional ou national/Maître d'armes. Si je comprend bien, ce que vous souhaitez c'est qu'une coalition se créé au niveau de ce public, et décide de prendre le courage de faire bouger les choses à plusieurs? Discuter du cas ridiculement simple et ô combien présent sur chaque match de fleuret? L'arbitre donne "attaque de droite, touche, point" En suivant le règlement, l'arbitre aurait du donner "attaque de gauche, touche, point". Dans cette situation, la russe a tout intérêt à simuler une contre-attaque (comprenez une attaque) pour provoquer l'attaque (comprenez la contre-attaque) et parer-riposter (comprenez effectuer un contre temps), ce qui est une des solutions possibles pour reprendre la priorité dans ce cadre d'arbitrage, et marquer le point. Si l'arme était léthale, la russe aurait exécuté son adversaire. Qu'est ce que vous voulez que je vous dise de plus sur ce cas?
Date de publication : 13/02/2019 22:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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En fait, on est d’accord sur beaucoup beaucoup de points.
J’ai un point de désaccord, et je finirais par celui-ci : et j’apprécierais que vous m’apportiez sur ce point (parce quoi qu’il en paraisse sur le fait que j’ai des idées arrêtées, la discussion m’a enrichi, même si je n’ai pas changé fondamentalement d’opinion). Citation : cheben a écrit : Le principe est l’anonymat (sauf pour certains qui choisissent le contraire), donc, je ne vois pas comment vous pouvez être aussi affirmatif. Citation : cheben a écrit : Vous avez raison pour les sports. Mais pour un art martial, il y a en plus une logique externe : le combat. Citation : cheben a écrit : Certes, certes, mais en manière d’art martial, les deux sont liés, ou du moins, devraient l’être. Citation : cheben a écrit : Si vous considérez que les cas que je présente sont ridiculement simple, alors c’est magnifique. Voyez ma signature sous mon profil : « Le ridicule ne tue pas, le fleuret non plus ». Le ridicule, c’est le cœur de ce sujet. Parce que derrière, la question qui se pose, c’est alors pourquoi on fait quelque chose de ridicule ? Quel être humain est prêt à faire une activité qui est ridicule. Rien que de se poser une telle question, c’est une totale promesse de résolution future !!! Citation : cheben a écrit : Concrètement on pourrait considérer à rien. Mais en fait, c’est une bataille d’idées. Et je pense qu’à termes les idées justes triompheront. Simplement, la bataille n’a jusque-là pas été menée : le débat n’a pas eu lieu, il y a eu un passage en force, sans discussion, et on se trouve dans une situation ridicule. Le but final de la bataille d’idée, de toute manière, c’est que le règlement soit réformé : c’est nécessaire quel que soit le sens de cette réforme. Citation : cheben a écrit : Non, je pense vraiment que le règlement actuel est imparfait (malgré une bonne logique générale – voir proposition de modification du règlement qui part d’une analyse critique de départ), et que les dérives (passées, présentes et futures) se développent toujours sur ces imperfections. Donc, il est bon de mettre à jour. Citation : cheben a écrit : Absolument d’accord. Je critique parfois certains tireurs précis qui jouent surtout avec les règles, mais le niveau global est absolument excellent dans ce que je vois (encore heureux !) Alors, voilà mon point désaccord, et le thème qui m’intéresse vraiment. Citation : cheben a écrit : Je pense qu’effectivement, les maîtres maîtrisent ce qu’ils font... mais jusqu’à un certain point. Tout au contraire de vous, je ne considère pas que les maîtres d'armes enseignent l'escrime correspondant aux violations du règlement que l'on voit ; je pense qu'il continue à enseigner selon la logique traditionnelle (donc la logique tout court à mes yeux). Alors, certes, je ne prétend pas voir tous les maîtres d'armes ; mais par exemple, on a la chaîne L'escrimeur moderne. Ben, je n'y vois pas de maître d'armes expliquant que la priorité est au pied et enseignant une telle "réalité", avec ses conséquences pratiques. Je pense qu'actuellement, on n'a pas du tout été au bout de la logique potentielle (que je réprouve) en termes d'enseignement (c'est-à-dire qu'on transforme le fleuret d'art martial à une sorte de technique de danse, une gestion du déplacement). C'est vous qui parlez de logique interne de l'activité : ben la logique interne de l'activité, ce serait d'avoir une stratégie notammment basée sur "attends d'avoir 10cm dans le bide puis allonges ton bras dans le temps d'allumage des deux lampes" Et ça, je ne vois personne qui l'enseigne, alors que c'est bien la logique interne ! Et alors avec très peu de nécessité ou de possibilité de parer notamment, mais plutpot de l'esquive. Enfin, il y a toute une théorie de la danse du fleuret à développer (qui n'est pas du fleuret) et ce ne me semble fait nulle part... Qui en parle aujourd'hui, qui la théorise ? Pour moi, personne.
Date de publication : 14/02/2019 20:32
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Aujourd'hui, on change un peu et avec beaucoup d'audace !
Grand prix de Turin 2019, fleuret féminin https://youtu.be/AungGAaZfGE Cas n°308 : à 43 minutes 44 secondes Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche, parade, riposte de droite. Oui, je vais contester une attaque-parade-riposte. Du jamais vu, et pourtant toujours pour les mêmes principes.  Alors, admettons que c'est droite qui trouve du fer plutôt que gauche (ce pourrait être discuté). Le problème, c'est que l'arbitre dit que droite fait une parade. Mais pour qu'il y ait parade, il faut qu'il y ait attaque de gauche. Or, gauche n'attaque absolument pas, conformément à l'article t83-2-a : pas d'allongement du bras, non, il y a juste marche bras raccourci, sans allongement : donc, il y a préparation selon l'article t83-2-d (marche bras raccourci = préparation). Donc, que fait droite en touchant le fer de droite ? Manifestement, sur une préparation, c'est une attaque au fer. Il n'y a pas de parade, faute d'attaque, et donc il n'y a pas de riposte ! Alors certes, il existe l'attaque par battement. Mais l'attaque par battement, c'est un battement enchaîné immédiatement par une attaque, c'est-à-dire un allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente (art t82-2-a). Un battement, ce n'est en soit qu'une préparation, pas une attaque. Or, droite revient en garde en raccourcissant complétement la garde, après son battement : retour en garde, ce n'est pas une attaque. En plus, droite ne fait absolument pas une fente... mais une retraite. Donc, l'arbitre dit attaque (gauche) parade-riposte (droite)... mais vu qu'il n'y a pas attaque de gauche... On ne peut que conclure : attaque sur la préparation par gauche, contre-attaque par droite. Donc, priorité de gauche. Magnifique cas, plus complexe que d'habitude ! L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 14/02/2019 20:45
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Je manque de temps, alors je ne répondrais que sur le point qui vous pose question:
-La chaîne l'escrimeur moderne présente actuellement quand même peu de vidéos..Enfin, on peu en trouver un panel sur youtube, en particulier chez les étrangers. Deux choses: -La logique traditionnelle du fleuret comprend des gestes répondant à la convention basée sur un principe martial d'attaque/défense, mais aussi, dans le même cadre, elle définit le "geste juste". Et ce geste est juste parce qu'il répond à des contraintes techniques de maniement d'une arme. Ainsi, de nombreuses coordinations de la "logique traditionnelle" restent essentielles à maîtriser pour placer sa pointe, conserver l'équilibre, positionner sa main, etc,etc. -Pour ne citer que quelques exemples: -> Dans une leçon de fleuret, on va faire travailler presque systèmatiquement les attaques en partant de l'immobilité, ou bien après des marches. Les parades ripostes à l'immobilité, ou bien coordonnées à des retraites. -> Le maître d'arme, avant d'avancer et donc de faire reculer son tireur, va reprendre l'engagement. (on considère que le contact des lames: engagement, attaque du fer, redonne la priorité). Inversement, le maître d'arme, avant de faire travailler son élève en situation d'attaque, va soit lui faire reprendre l'engagement, soit s'immobiliser, soit reculer de lui même. -> La stratégie basée sur "attend d'avoir 10 cm dans le bide pour contre-attaquer" existe bien, mais elle est trop primaire. Son antagoniste est travaillé en revanche: "je sais que si j'attaque dans ta préparation tu vas allumer la lampe, et l'arbitre te donnera raison, alors je feinte une attaque dans la préparation pour te pousser à raccrocher la touche, et donc je pourrais parer riposter". Nommée "fixation...parade-riposte" c'est une tactique désormais assez basique et enseignée tôt. Celui qui avance, l'attaquant, peut aisément composer si il se trouve à grande distance: Le "défenseur" devra donc soit simuler une contre-attaque (atk prep du regl') pour provoquer l'attaque (contre attaque du regl'), soit l'empêcher de progresser vers l'avant en le menaçant avec la pointe pour lui faire perdre patience et donc le faire attaquer, ce qui revient au même. Soit cela aura pour effet de le faire s'arrêter, auquel cas le défenseur pourra "reprendre l'initiative" et attaquer. Enfin, le défenseur peut également agrandir la distance pour pousser l'attaquant qui cherche à composer à grande distance (parfois sans réellement composer, mais juste en positionnant sa pointe sur le côté, en haut, etc avant de retarder l'allongement du bras) à aggrandir ses déplacements, et enfin contre-attaquer (comprendre atk prep du règlement), et allumer seul. Bref...tout celà pour vous donner des exemples de ce qui peut s'enseigner, et qui répond à cette logique selon laquelle même si j'ai "10cm dans le bide", tant que j'avançais de manière continue et que l'adversaire n'a pas pris le fer, je peux avoir le point. Et ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
Date de publication : 14/02/2019 21:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Cheben a écrit :
« Je manque de temps ... » En fait vu la longueur du sujet , vous avez tout votre temps pour vous exprimer.D’ailleurs ce sujet fait suite à un autre « Et la prise d’initiative « ,où, par exemple,flo69 s’exprime davantage. Mon point de vue est que ce problème est la partie émergée de l’iceberg. Le développement de l’escrime pourrait certainement être tout autre si les instances fonctionner différemment. La violation du RI au fleuret est symptomatique d’un dysfonctionnement plus général : les objectifs de résultats du haut niveau sont la priorité, le reste est secondaire... Face à ce problème que peuvent faire les maîtres d’armes ? Malicia vous n’avez pas vraiment répondu. Que conseillez vous ?
Date de publication : 14/02/2019 23:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, autant d'habitude j'ai tendance a adhérer à vos analyses de cas (ou séquence de cas), à minima les comprendre, autant là, je suis largué. Pour moi, gauche fait une attaque composée, avec une fente dont le pied avant arrive au sol en même temps que la pointe en surface valable, avec un bras non raccourci. S'il y a du fer, je l'accorde à droite, la feinte de gauche échouant, donc parade à droite. Je discuterais plus sur la riposte. Sur cette séquence ralentie, elle est peut-être à temps perdu. en vitesse réelle, ça ne doit pas se sentir. Je donnerais le point à droite et suivrais l'arbitre.
Date de publication : 15/02/2019 09:20
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Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Il faudrait peut-être examiner la notion de parade insuffisante. Un simple frottement ou un contact de fer ne doivent pas être considérés comme étant des parades.
" la parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher l'attaque de toucher"
Date de publication : 15/02/2019 10:11
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Débat intéressant. Ca mériterait un post dédié. Existe t'il déjà sur ce forum ?
Date de publication : 15/02/2019 12:17
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Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Disons que à vitesse réelle on peut-être d'accord avec Ricounet et qu'au ralenti on peut être d'accord avec Malicia puisqu'au moment où droite veut battre le fer, on s'aperçoit que gauche n'a pas encore commencé son attaque composée car il n'a pas commencé à allonger le bras.
Date de publication : 15/02/2019 12:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
cheben a écrit : Notez déjà votre propre expression « si j'attaque dans ta préparation » : on donn" la priorité à la préparation, on est malheureusement bien d’accord. Citation : cheben a écrit : Quelle belle invention… pour quelle chose qui s’appelle contre-temps, mais en version foireuse. Je ne suis pas sûre d’en voir l’exemple si souvent que cela… Citation : cheben a écrit : Trop primaire sans doute, mais si c’est efficace… Moi, ce que je crains, c’est qu’on en vienne à des tireurs qui se refuse de reculer, où on leur dise avancer à tout prix, reculer, c’est mort. Et j’attends les accidents qui en découlera. Dans cette logique, le plus efficace, cela me paraît de foncer sur l’adversaire bras raccourci pour éviter la parade de plus ou moins loin, puis de se prendre la pointe dans le bide, pour éviter la parade de près. Et quand on est dans ses chaussettes, on touche alors qu’il n’a plus le temps ou la force de parer. Et si on arrive pas, on colle l’adversaire. Citation : Oriola a écrit : Euh…sauvez leur job, en réclamant l’application du règlement pour qu’on ne tire pas de manière ridicule. Citation : Ricounet a écrit : Article t83-2-b : « L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte […] » Article t83-2-d : « […] les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation […] » Avant le battement réalisé par droite, Gauche n’a pas allongé le bras. Si gauche n’a pas allongé le bras, il n’a pas commencé à attaquer. Si gauche n’a pas commencé à attaquer, droite ne peut pas faire ce qu’on appelle une parade Article t9 : « La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher. » (rappel de t9 : « Les différentes actions offensives sont l'attaque, la riposte et la contre-riposte. ») En conclusion, droite ne peut pas parer puisque lorsque gauche touche son fer, il n’attaque pas. Citation : Ricounet a écrit : Donc, pas de feinte à gauche, mais une préparation. Donc pas d’attaque de gauche. D’où droite ne pare pas. En touchant le fer, il fait une attaque au fer. Mais droite fait un battement, c’est une préparation. Après sa préparation, il revient en garde. Là droite attaque sur le retour en garde, donc droite a la priorité. Citation :
La parade insuffisante, tout le monde en parle, mais pas le règlement. PErsonnellement, dans ma Proposition d’un nouveau règlement technique, j'ai analysé puis proposé (je recopie ici) : * Analyse : "La question de la parade est évacuée en une phrase. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie (alors que l’attaque l’est beaucoup) : il faudrait être capable de savoir ce qu’est une parade dite insuffisante, donc une parade ratée, qui ne donne pas la priorité. Pourquoi ne pas écrire clairement que la parade est insuffisante si elle n’écarte pas la lame (vecteur) de la surface valable. Cela permettrait de revenir à des parades un peu plus claires que de simples frôlements de fer… Ainsi, reprendre la priorité sur l’attaque, c’est écarter la lame de la surface valable." * Proposition : article t84-1 "La parade est l’action du défenseur lui permettant d’écarter totalement, au moins temporairement, la lame adverse de sa direction vers la surface valable. Un simple frôlement n’est pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse."
Date de publication : 15/02/2019 12:52
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Malicia a écrit : La question de la parade est évacuée en une phrase. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie[/i]."[quote] Pourtant la définition du règlement me semble bien claire " la parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher l'attaque de toucher".
Date de publication : 15/02/2019 17:05
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Je ne me souviens plus ... A la fin Don Quichotte il gagne ?
Date de publication : 15/02/2019 17:41
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, c'est très insuffisant. C'est comme si on disait de l'attaque, que c'est l'action offensive destinée à toucher : autant dire que ce serait un peu tout. Pour la parade, la notion de parade insuffisante reste un peu dans les limbes réglementaire. J'ai proposé de beaucoup plus concret : "La parade est l’action du défenseur lui permettant d’écarter totalement, au moins temporairement, la lame adverse de sa direction vers la surface valable. Un simple frôlement n’est pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse". D'ailleurs, au sabre la définition de la parade a bien été précisé par l'article t105 : "Contre les coups de taille, contre-taille et plat, la parade a pour but d'interdire l'accès de la surface valable vers laquelle les coups adverses sont dirigés...". Quand c'est facile à faire, on a toujours intérêt à une une définition très concrète.
Date de publication : 15/02/2019 18:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin 2019, fleuret masculin, demi-finale
https://youtu.be/AungGAaZfGE Cas n°309 : à 51 minutes 37 secondes Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque de gauche, touche, valable, point. Du allez jusqu'au halte (précision, pas de contact des fer):  Second point de vue :  Gauche marche, bras raccourci. Non seulement, il ne l'allonge pas mais il raccourcit un peu plus : c'est donc une préparation pas une attaque au sens de l'article t83-2-d. Pendant ce temps, droite a allongé le bras pointe menaçante suivi d'une fente : il a donc attaqué au senbs de l'article t83-2-a. Voilà le moment de la touche de droite où gauche est bras raccourci (après raccourcissement).  Le second est encore plus intéressant, montrant que gauche s'est mis à écarter sa lame pour ne plus viser volontairement son adversaire.  Donc gauche a fait une invite, il a perdu le temps sur son invite et a été touché par une attaque dans les règles de droite. L'arbitre a violé le règlement. Ensuite, petite précision, au niveau des déplacements : les deux tireurs sont synchrones, mais droite a en plus une légère avance. Le principe du premier qui avance a raison n'est même pas respecté dans la logique délirante des théoriciens du petit bras raccourci.
Date de publication : 15/02/2019 18:10
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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https://www.youtube.com/watch?v=2OBnjOD8qi8
Je vous conseil à 0:58 C'est plutôt facile non ? LOL L'escrime expliqué pour des gosses. Faudrait peut-être la mettre dans les compét... au cas ou ^^ En tout cas, moi je ramène cette extrait à la prochaine compét et à la salle d'arme... New mêmes incoming !
Date de publication : 16/02/2019 01:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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J'ai consacré tout un sujet à cette vidéo il y a deux ans et demi, en plein JO de Rio.
Et voilà la conclusion logique : 
Date de publication : 16/02/2019 11:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin 2019, fleuret masculin, demi-finale
https://youtu.be/AungGAaZfGE Cas n°310 : à 51 minutes 53 secondes Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque de gauche, touche, non-valable.  Gauche marche bras raccourci, ce qui est une préparation, non une attaque aux termes de l'article t83-2-d. Gauche fait manifestement une forme d'invite, et droite attaque et touche.  Droite a pris un temps sur gauche. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 17/02/2019 20:45
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Non, en revanche, je connais des maîtres d'armes dont le credo est : "Si tu allumes tout seul, tu ne pourras pas subir les décisions absurdes de l'arbitrage actuel. Donc, ce que je vais t'apprendre aura comme seul objectif de n'allumer qu'une lampe"
Date de publication : 18/02/2019 10:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
J'approuve. Pour moi cette conception doit s'inscrire dans l'état d'esprit du tireur dès ses débuts, que ce soit à l'épée, au fleuret, ou au sabre
Date de publication : 18/02/2019 11:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Oui, mais je mets un bémol quand même pour l'épée.
il faut très vite intégrer la double dans la stratégie d'un match d'épée. Le plus classique notamment c'est la bonne vieille "attaque dans l'attaque" qui allume double et rapproche tranquillement de la victoire quand on est devant au score. D'ailleurs, 90% des cas présentés par Malicia relèvent de cette tactique d'attaque dans l'attaque. Sauf qu'au fleuret, c'est absurde (en théorie règlementaire, c'est perdant, alors qu'en pratique arbitrale, c'est gagnant...)
Date de publication : 18/02/2019 11:29
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