|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Malicia a été très didactique sur le forum anglophone, mais regardez la dernière réponse de l'australien qui a lancé le débat.
Pour lui, le réglement doit être un jour ou l'autre adapté, mais ce sont les décisions des arbitres qui font la loi (il cite la Common Law). Dans son optique, quand vous appliquez le réglement, vous trichez, parce que le réglement n'est pas la référence absolue. Ça serait bien de continuer à leur expliquer, pas forcément la lettre du réglement, mais l'esprit. Qu'avec cette nouvelle manière de juger, le fleuret n'a aucun intérêt.
Date de publication : 20/03/2019 10:21
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
Citation :
Oh, au fond, ce sont exactement les mêmes arguments qu'avec des interlocuteurs français. La différence ne se fait au fond pas d'un point de vue culturelle. Le fond exact de leur position, c'est : c'est comme ça. Ah bon ? Et pourquoi, et c'est qui qui a décidé ? Et est-ce que c'est bien logique ? Et est-ce que c'est simplement compréhensible ? On n'aura pas de réponse. C'est une pure position du fait accompli, sans aucun argument de fond pour justifier : ben oui, quand on est en position de force, pourquoi chercher à discuter, pourquoi supporter un quelconque changement ? Citation :
 Eh bien, écoutez, moi, je ne suis pas non plus pour donner des touches à tout prix si on peut avoir la sensation à vitesse réelle que les deux tireurs sont fautifs dans le sens où ils prennent consciemment le risque du coup double. Escrime (tout comme fencing), cela signifie étymologiquement se défendre. Donc, oui, il faut d'abord se protéger. Citation :
Aïe !!!! Vous voulez dire si le même type de touche était contestée en demandant la vidéo ? Et puis, on pourrait imaginer que c'est la dernière touche du match ? Et puis, de cette dernière touche, se jouerait la victoire du match, voire même de la compétition ? Et puis, l'arbitre se vautrerait lamentablement, après avoir vu la vidéo ? Mais LeBouseux, vous ne seriez pas en train d'anticiper le cas n°331 de ce soir ?
Date de publication : 20/03/2019 13:30
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Alors je précise, je ne suis pas Malicia cachée sous le pseudo Lebouseux... 
Date de publication : 20/03/2019 14:18
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Alors là, j'en suis moins certaine.
Date de publication : 20/03/2019 15:17
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
 |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Tenez, voilà encore de belles explications des "règles" sur le web anglophone, ça vous donne une idée de ce qui de dit hors de France, pour juger une attaque, on ne parle même pas du bras:
https://www.quarte-riposte.com/?p=228
Date de publication : 20/03/2019 15:42
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Lorsqu'on clique sur ce lien on tombe sur des exemples et des explications concernant la pointe en ligne. A lire! Comme ils ne veulent pas s'appuyer sur le règlement, c'est comique. Finalement, lorsqu'on a tout lu, on peut en conclure que les arbitres font chacun comme bon leur semble pour attribuer une ligne... C'est de l'arbitrage complètement arbitraire.
Date de publication : 20/03/2019 18:23
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
 
|
Citation :
mic_comte a écrit : Il faut arrêter les raisonnements inductifs... C'est tellement source d'erreur. (Il faut toujours être prudent, ça peut être bien, voir sciences (et ça reste compliqué la vérité, on la cherche, on n'en est jamais sur à 100%) : Mais on suppose que les règles sont fixes et respecter par le monde quand même !) Là, on a les règles du monde sous nos yeux, il suffit de faire un raisonnement déductif... Quels scientifiques iraient se casser la tête à comprendre le monde, si une entité divine lui avait donné le manuel ? (quitte à essayer d'interpréter ce qui peut l'être (les notions floues)) Il regarderait le monde avec le manuel, et dirait : Ah, c'est comme ça que ça marche... Et si quelque chose dans le monde va a l'encontre du manuel, c'est que l'entité s'est foutu de sa guelle, non ? Et là, on peut le dire, dieu se fout de notre guelle, soit on a pas le bon manuel, soit il a merdé quelque part dans l'application de son propre manuel au monde ! Bref, blague à part... La jurisprudence, ça sert pour voir l'application par les autres de notion que l'on ne comprends pas dans la loi. Hors il y a des notions définis qui sont juste ignoré et que l'on peut pourtant comprendre. Et d'autres qui ne sont juste pas mentionné (invention de loi). Ce n'est pas de la jurisprudence de notions floues. Des interprétations comme les arbitres aiment dire. Ce n'est pas l'interprétation du la loi. C'est l'interprétation de se que devrait-être la loi (ce qui permet de supprimé des passages et d'en rajouté d'autre). C'est donc une violation clair de la loi, qui fait office de jurisprudence.
Date de publication : 20/03/2019 19:39
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Et je me vois mal dire que c'est la loi qui viole l'application de la jurisprudence... Et je ne pense pas que ça soit une question de culture, simplement de logique.
(Il est à des cultures qui sont surement plus irrationnelles que d'autres je suppose... Mais, je parlais de prémisse implicite à tout débat : Celle que le débat se fasse avec raison en est une pour moi. Et il semble évident pour moi qu'il abouti d'ailleurs au fait qu'un des camps ne le soient pas (rationnel))
Date de publication : 20/03/2019 19:53
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Attention ! (Même si LeBouseux a tout défloré... mais je ne peux m'en prendre qu'à moi-même, n'est-ce pas ?)
Ultime touche, à la mort subite : elle décide du match et du titre ! Championnats du monde 2019, au Caire, féminin, finale par équipe https://youtu.be/DiVQ6FztMGU Cas n°331 : à 3 heures 31 minutes 16 secondes Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre va voir la vidéo. L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.  Bon, on a à peu près les mêmes déplacements, donc regardons le reste, le caractèe menaçant de la pointe et l'allongement du bras. Juste avant la touche :  Droite et gauche ont le bras raccourci, mais gauche vise le ciel, droite son adversaire. Juste lors de la touche de droite :  Droite a manifestment allongé son bras. Pendant que gauche l'a raccourci. Rappelons la définition de l'attaque : t83-2a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Droite a allongé le bras, pointe menaçante, puis s'est fendu. Elle l'a fait la première, elle a la priorité. (évidemment, on pourrait s'amuser à loucher du côté de l'attaque composée, et l'articke t88 donnerait tort aussi à droite) L'arbitre a violé le règlement. La conséquence, c'est que le macth a été donné aux italiennes, alors que ce sont les russes qui l'ont gagné. On a volé le titre aux russes, c'est de la tricherie. Bravo, cela arrive à des championnats du monde, vivement que ce soit au JO, que le CIO mette une soufflante à la FIE.
Date de publication : 20/03/2019 20:02
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
https://www.quarte-riposte.com/?p=184
"the fencer on the right makes a running attack with his arm moving backwards" "le tireur à droite lance une attaque en reculant le bras" Ah oui ! La fameuse attaque en reculant le bras ! Magnifique, heu, wait, what's the definition of attack ? Le tireur fait se qui ressemble à une flèche bras court... Et ça discute de quoi ? Du t.56 3 d), en gros de la passe-avant et donc du fait que l'autre tireur n'a PAS attaqué sur la passe-avant. Oui, donc l'attaque, selon les dires de ce site, peut-être une passe-avant bras court... (Bon, moi je vois une tentative de flèche un peu molle, je suis vraiment trop gentil...) PLS, stop link des sites comme ça. C'est juste une honte. Il faut vraiment débunker ce genre de connerie ? Parce que là, je trouve pas les mots pour hurler mon désespoir...
Date de publication : 20/03/2019 20:24
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Malicia, très bonne explication sur le forum anglophone, je pense que ça va en faire réfléchir plus d'un. En fait, personne ne leur avait expliqué le fleuret à partir du réglement, ils ne le lisent jamais.
Si des gens venant de différents pays comprennent le problème, ça a des chances d'avancer.
Date de publication : 20/03/2019 23:56
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Voilà un article publié dans "Fencers Quarterly Magazine" en 2006 qui montre que Malicia n'est pas seule à penser qu'il y a un problème et qu'il faudrait appliquer les réglement.
Date de publication : 21/03/2019 10:03
|
|||
|
||||
Fundamentally_We_have_Gone_off_Track.pdf|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Oh, un accident !
On a vu un arbitre respecté le règlement inernationale !!!! Oui, c'était au championnats du monde du Caire (à 1H 17min 12s).  Ben, vous allez voir l'arbitre :  Non, mais vous avez vu, il a fait le geste interdit !  Non, mais là, on ne va pas le lui pardonner, sa carrière se termine là. Respecter le règlement, vous n'y pensez pas.
Date de publication : 21/03/2019 12:34
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Donc, le tireur de gauche ne fait plus parti de la belle escrime et rejoint le groupe de ceux qui veulent prendre 10cm dans le bide.
Et il y aurait des bons arbitres! Super on va pouvoir mette fin à ce monologue stérile. Bonne journée
Date de publication : 21/03/2019 12:54
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Pas du tout monologue et pas du tout stérile. Ce qui est intéressant dans cet exemple, c'est qu'on voit qu'il n'y a pas uniformité de l'arbitrage. Il existe bien deux écoles.
Date de publication : 21/03/2019 13:33
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
 Deux écoles ! Dans une arme conventionnelle ! C'est un peu comme si dans le code de la route il y avait deux écoles. Une avec la priorité à droite et l'autre avec la priorité à gauche.
Date de publication : 21/03/2019 14:25
|
|||
|
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
C'est bien ce qu'on voit au fleuret dans les exemples plus haut, deux écoles. La même action finit par touche d'un côté ou de l'autre, suivant l'arbitre.
C'est un très gros problème.
Date de publication : 21/03/2019 14:44
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Erwan Le Pechoux est toujours un excellent tireur (même si ce soir, dans le cas n°3332 vous le verrez re-fauter). Tout simplement, parce que Le Pechoux, il ne joue pas à chercher à se prendre 10cm de fer dans le bide pour réagir ensuite. Imboden, lui, il est exécrable, parce qu'il cherche ça, c'est une part active de son jeu que de chercher la violation du règlement, avec ses 10cm dans le bide. Citation :
Vous verrez ce même arbitre violer le règlement dans le cas n°332 de ce soir.
Date de publication : 21/03/2019 15:37
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Championnats du monde 2019, au Caire, masculin, demi-finale individuelle
https://youtu.be/fT7WUjVvGj8 Cas n°332 : à 1 heures 31 minutes 24 secondes Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.  Bon, je n'entend pas de contact de fer, et je vois que gauche (Le pechoux) se met à raccourcir le bras (ce qui interdit de parler d'attaque), alors que droite allonge ce même bras. Avant :  Après :  Même si gauche avait eu du fer, il fait un total raccourcissement, il n'enchaîne pas par une attaque : donc ce ne serait pas une attaque par battement. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 21/03/2019 20:45
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Cette fois ci cela ressemble plus à un coup d’arrêt qu’à une une attaque sur la préparation ; il y a bien deux situations différentes :
1- l’adversaire me fonce dessus et je l’arrête (action contre offensive ou défensive-offensive selon t83-2-d) 2-l’adversaire gigote à une distance dangereuse et je l’attaque (action offensive selon t83-2-d) Il me semble que la situation 1 est plus difficile à faire passer dans une arme de convention...
Date de publication : 21/03/2019 20:58
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Si l adversaire te fonce dessus sans attaquer et que tu l'arrêtes. Ce nest pas un arrêt. Un arret est une contre attaque. Si tu defini un arret sur quelqu un qui te fonce dessus. Tu interrprete deja que foncer dessus est une offensive. Ce qui nest pas le cas.
Date de publication : 22/03/2019 01:15
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Si l’on s’arrête à la stricte définition de l’attaque tu a raison , mais en pratique il y a bien l’attaque incorrecte que l’arbitre peut signaler . De plus si l’on s’arrête à la stricte définition de l’attaque il faut que l’allongement du bras soit suivi d’une fente ou d’une flèche... Enfin pour l’arrêt oui , c’est une contre attaque, mais l’arrêt avec temps d’escrime, comment peut il exister si l’attaque est correctement réalisée ?
Date de publication : 22/03/2019 07:03
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Il faut imaginer une situation ou un tireur initie l'attaque par une feinte (1er temps d'escrime, allongement/menace). L'autre initie la contre-attaque (en 1 temps qui démarre à l'allongement/menace et fini par la touche), touche (fin du temps de la contre-attaque) et celui qui a fait la feinte, n'initie sa final d'attaque qu'après être toucher. Concrétement. A distance d'allongement du bras : Gauche commence lentement à allonger le bras, menaçant... droite fait un arrêt rapide qui touche puis vient se défendre. Gauche fait un dégagement sans raccourcir et touche. 2 lampes. En gros, ça puni tout mouvement supplémentaire du tireur qui attaque s'il est déjà touché... (il peut finir son attaque, mais pas en rajoutant un "temps" d'ou l'importance de la notion de temps d'escrime)
Date de publication : 22/03/2019 16:04
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Et les arbitres ont tendances à confondre le temps d'escrime (actions) avec le temps de blocage de l'appareil...
Comme la contre-attaque va bloquer l'appareil... Si "l'attaque" (et on sait qu'ils ne respectent déjà pas cette notion) a le "temps" d'allumer, alors elle est bonne, non ? => Vous ne comprenez pas le fleuret à dire ça. According to Wittgenstein, philosophical problems arise when language is forced from its proper home into a metaphysical environment, where all the familiar and necessary landmarks and contextual clues are removed. Vous sortez de son contexte la notion de temps d'escrime...
Date de publication : 22/03/2019 16:28
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Ok, supposons que l’arrêt avec temps d’escrime ne puisse se réaliser que sur une attaque composée ; mais dans t83-2-d il est question du déclenchement d’une action défensive -offensive adverse (a priori différentes de l’action offensive adverse puisque l’article précise cette deuxième possibilité !) Qu’est ce donc alors si ce n’est pas une action contre offensive ?
Je pinaille là dessus car pour moi la notion d’attaque incorrecte est la solution la plus simple pour faire appliquer l’esprit de la convention face à ce problème au fleuret ; une fois bien repéré l’attaque incorrecte que l’adversaire réagisse par attaque sur préparation ou « attaque de pied ferme « qu’importe , l’arbitre n’a qu’a signaler l’attaque incorrecte pour que les tireurs comprennent sa décision...
Date de publication : 22/03/2019 16:38
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Alors ce soir, un non-cas et un cas... Mais de quoi comparer c'est certain.
(Aucun contact des fers dans les deux cas) Championnats du monde 2019, au Caire, masculin, demi-finale individuelle https://youtu.be/fT7WUjVvGj8 à 1 heures 41 minutes 55 secondes Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne attaque de gauche touche valable. Arbitrage vidéo et confirmation de la décision initiale.  L'arbitre vient d'appliquer le règlement (écrit) !!! Le même arbitre 5 minutes plus tard! Cas n°332 : à 1 heures 45 minutes 16 secondes Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne attaque de droite touche valable. Arbitrage vidéo et confirmation de la décision initiale.  Bon, c'est simple. Droite fait une marche bras raccourci, ce qui constitue une préparation et non une attaque au sens de l'article t83-2-d. Gauche allonge le bras pointe menaçante, se fend et touche valable.  Droite a perdu le temps d'escrime, sur sa préparation. L'arbitre vient de violer le règlement. Evidemment, certains nous expliqueront que les deux cas sont radicalement différents, puisque dans le premier cas, le tireur de droite a remué le gros orteil du pied gauche après sa touche, alors que le tireur de gauche a décidé avant son attaque qu'il mangerait des pâtes le soir.
Date de publication : 22/03/2019 18:34
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Il faut bien avouer que ce comparatif est assez symptomatique.
Partons du principe que le règlement est un vieux truc moisi sur lequel on ne peut pas s'appuyer et que ce sont les règles tacites des arbitres qui font foi. Et bien, je suis incapable de savoir ce qui fait pencher la balance d'un côté ou de l'autre, tant les deux phrases d'armes sont similaires.
Date de publication : 22/03/2019 23:10
|
|||
|
A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
https://vimeo.com/43884855
2012 6:54 : "donc la, on va la revoir au ralenti." "Il y a une phrase de préparation... et on va déclencher. Celui qui est a droite va commettre une faute avec son bras, qui est légère, mais sa pointe, elle ne menace pas la surface et l'autre va avancer et va attaquer en faite en premier, le temps est très très court." Et 12:45, "maintenant grace à la vidéo, permet de voir que le tireur de gauche, il commet une faute avec son bras et son arme, on voit qu'il va monter et que le tireur de droite va faire une action offensive prioritaire" Quelqu'un veut que l'on discute de la menace avec Cédric BRETON arbitre international ? Moi, je suis d'accord avec son analyse de la menace en tout cas. J'aimerais bien voir s'il est toujours d'accord et si vous avez des matchs qu'il a arbitré recensement, je suis preneur. PS : Bon, dans la vidéo, il dit de la ##### sur le ralenti... mais on lui voudra pas. Le principe de descendre la vitesse, tu ne devrais pas perdre d'information. Je fais de l'informatique, c'est son logiciel qui est pourri enfaîte sinon. Soit sa capture d'image est mauvaise (pas assez d'image par seconde (FPS) pour capturer une différence sur le moment de l'initiative. Normalement, aujourd'hui, on parle de 60 fps comme une norme, youtube y est passé en 2014 il me semble ?) Bon, là, le ralenti n'est pas de l'image par image. La preuve, vous prenez n'importe qu'elle autre passage en plus rapide, et vous pouvez physiquement recrée plus de frame (en mettant pause/play sur la vidéo) et observé des frames qui ne sont pas sur le ralenti et qui ne sont pas sur l'image par image final. Bref, il raconte du caca ! (lié à sa non connaissance de cela, je suppose, ça ne devrait pas dénaturé. Au contraire) Le ralenti, la passage frame par frame, c'est plus efficace que l'oeil. Et ça permet de capturer un instant. Si les arbitres n'utilisent pas de ralenti, ils ne sont pas au même niveau que nous (même si ça n'excuse pas tout). On est juste meilleure par la méthode (Perso, je cherche l'image du début d'une action, et je regarde ce que fait l'autre tireur, avant et après ce moment (la frame d'avant et d'après)) Si je peux me permettre, ça explique aussi pas mal de chose... Bref, déjà à l'époque, il y avait moyen de critiquer par le même raisonnement... Aujourd'hui, c'est juste du bon sens. "Le moins bon arbitre sans vidéo, ne sera pas meilleur arbitre avec la vidéo. Ca c'est très important" True story.
Date de publication : 23/03/2019 06:16
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Donc là, on a bien une pure incompétence de l'arbitre, non? C'est qui d'ailleurs?
Date de publication : 23/03/2019 23:17
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Cet arbitre qui donne la touche à droite est Jong Hwan KO.
Date de publication : 24/03/2019 08:39
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
