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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Fait partie des meubles
 
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Sans vouloir me substituer à Montélimar, voici comment nous avons fait à Laval: on a rentré dans "En garde" les classements et les points toutes catégories confondues; le logiciel gère ensuite tout seul l'édition des poules. Je dois reconnaitre que nous avons été quelques uns à trouver l'ensemble des poules pas toujours très équilibré. Il y a donc encore matière à progresser.
Au sujet du handicap, nous avons fait deux tours de poule avec handicap négatif en mélangeant les catégories V1 V2 V3.Cela a représenté 150 matches de sabre et 180 matches de fleuret; soit un bon champ d'expérimentation! A ma connaissance, et cela se retrouve dans le sondage d'évaluation de fin de journée, très peu de critiques négatives ont été enregistrées. Poursuivons nos essais. Le ressenti des participants et la prise en compte de leurs remarques me parait le plus pertinent pour trouver la formule qui ralliera la majorité.
Date de publication : 02/11/2004 07:41
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
 
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dois je vous rappeller que ce forum est dedie aux épéistes et que l'experience de LAVAL que je ne saurais nier aux armes conventionnels ne correspond pas aux attentes des épéistes.
meme si vous n'appliquez que le andicap en poules il existe quand meme, la question reste entiere andicaps négatif ou positif ou touches en plus ? comment nottez vous un resultat 5/-1 ?
Date de publication : 02/11/2004 09:11
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
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je ne remet en aucun cas le "travail" de ceux qui sont à l'initiative je pose juste des questions.
Date de publication : 02/11/2004 09:15
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
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sincerement vous souhaitez me faire taire ne vous genez surtout pas.
je pose des question et la langue de bois de certain semble parole de verité simplement parcequ'ils ont "travailler".
Date de publication : 02/11/2004 09:20
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Accro
 
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Handicap (suite)
Plus j'y pense, plus je me dis que la question du handicap est peut être un faux problème. En effet, qu'est donc censé régler le handicap ? Toutes choses égales par ailleurs (c'est à dire en gros à niveau technique équivalent), le handicap est censé combler la différence d'âges entre 2 catégories, c'est à dire l'écart physique (qui n'a rien a voir avec la condition physique on est d'accord) entre 2 tireurs. Ca veut dire en somme que l'on admet (je simplifie) qu'un V2 contre V1 va perdre son match parce que moins rapide, moins vif, moins souple, moins tonique, moins résistant etc...etc... Mais à partir du moment où il y a des tableaux séparés, on peut affirmer qu'en poule : 1) Un V1 contre V2 (ou V3 ou V4) gagne son match et cherche à prendre le moins de touches possible; 2) Un V2(ou V3 ou V4) contre un V1 perd son match et cherche à mettre le plus de touches possible. C'est le sens de la mutualisation des écarts physiques entre les catégories mélangées en poules. Car tous les V1, tous les V2, tous les V3 et tous les V4 sont bien à égalité dans ces objectifs : gagner ou perdre "logiquement" ses matchs (écart de physiques incontournables) et se battre pour des touches reçues ou données (en s'appuyant sur sa condition physique, des données tactiques et stratégiques face à tel ou tel adversaire, la technique, la gestion du match et du stress, etc). En clair : jouer l'indice gagnant. Si nous sommes d'accord là-dessus, à quoi sert le handicap ? A rien, non ? Sauf surprise (et personnellement je garde en mémoire certaines défaites contre des V2 que je redoute plus que de bons V1) la logique "physique" sera respectée dans les matchs de poules, l'enjeu étant encore et toujours de soigner son indice pour entrer dans le haut du tableau de sa catégorie.
Date de publication : 02/11/2004 21:51
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Panem e circenses
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Re: Faire simple et clair !
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Après avoir lu et relu tout vos posts, je crois que la solution la plus simple est la toujours meilleure.
-1 par différence de catégorie. -1 pour homme contre femme. 1 homme V3 contre une femme V1 : -2 pour la femme et -1 pour l'homme.On remonte le score à zéro pour le tireur le moins "pénalisé". le match démarre donc à 0 pour l'homme et -1 pour la femme. Si le score est négatif pour un tireur, on considère que le score est « 0 » sur la feuille de poule. AR |
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Re: Faire simple et clair !
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Accro
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C'est la formule que je défend donc je ne peux qu'être d'accord.....
Date de publication : 02/11/2004 23:04
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Les célibataires devraient payer un impôt. Il est anormal que certaines personnes soient plus heureuses que d'autres (Oscar Wilde)
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Re: Faire simple et clair !
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Fait partie des meubles
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C'est la formule que l'on avait pratiquer au stage de prép à Bourges en Septembre et c'était génial, partir en Poule contre une Dame V3 a -2 c'est un beau challenge a réaliser, surtout lorsque cette charmante dame te ramasse le fer comme un demenageur a chaque fois que tu tente une attaque dur dur pour gérer l'indice
Date de publication : 03/11/2004 06:58
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: Faire simple et clair !
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Fait partie des meubles
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Citation :
Manque de doigté mon cher... 
Date de publication : 03/11/2004 08:34
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Fait partie des meubles
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Je ne suis pas d’accord avec toi HIC.
Tu parts du postulat que le V1 va battre le V2 (ou V3) et qu’il ne reste donc à chacun qu’à gérer son indice (en positif pour le V1, en négatif pour le V2). Quelle motivation pour encourager les V2 et V3 d’aller tirer avec les V1 !!! Il me paraît tout de même plus motivant d’aller chercher une victoire qu’un indice, rappelle-toi Lille en poules et dans le tableau général, et cela n’empêche pas les meilleurs de gagner chacun dans sa catégorie. Si le principe du handicap était retenu, se pose alors le problème du « dosage ». et de la mise en œuvre qui doit rester simple et lisible. Le commentaire de Butterfly résume bien la tendance actuelle (voir les commentaires suite à Laval et les discussions en cours, même si certains avancent des idées différentes qui sont en cours de revue) : =========================================================================== De AR : Après avoir lu et relu tout vos posts, je crois que la solution la plus simple est la toujours meilleure. -1 par différence de catégorie. -1 pour homme contre femme. 1 homme V3 contre une femme V1 : -2 pour la femme et -1 pour l'homme.On remonte le score à zéro pour le tireur le moins "pénalisé". le match démarre donc à 0 pour l'homme et -1 pour la femme. Si le score est négatif pour un tireur, on considère que le score est « 0 » sur la feuille de poule. AR ============================================================================= Nota : on double pour l’ED A l’appréciation des organisateurs, ceci pourrait être appliqué au CN Epée de Montélimar le 7 novembre prochain (pour les poules et le tableau général seulement, donc pas pour les tableaux par catégorie)
Date de publication : 03/11/2004 09:19
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    ultima necat 
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Accro
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Pour moi en effet le handicap cherche à rééquilibrer un écart d'âges présenté comme désavantage physique (pour le plus vieux). La "logique" physique - ou physiologique - voudrait donc que le plus jeune gagne son match contre le plus âgé. La motivation pour ce dernier est donc dans l'ordre décroissant de difficulté :
1) gagner le match 2) mettre 5 touches (et match perdu) 3 mettre 4 touches (idem) 4) mettre 3 touches (idem) 5) mettre 2 touches (idem) 6) mettre 1 touche (idem) Ensuite, l'indice et le tableau par catégorie d'âges feront le reste et la motivation est son classement d'entrée de tableau.
Date de publication : 03/11/2004 10:35
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Panem e circenses
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
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Un handicap bien dosé n'a pas pour seule fonction de rééquilibrer les chances de victoire entre deux tireurs d'âge et/ou de sexe différents dans les tours de poules. Il permet également de fournir un classement "toutes catécories confondues" à l'issue des poules, permettant d'envisager un grand tableau d'élimination directe (comme il est prévu à Damigny). Là aussi, un handicap équitable redonne du suspense à cette compétition parallèle !
On peut même envisager, lorsque les formules auront été testées et les handicaps optimisés, de produire pour chaque arme un classement national toutes catégories confondues, juste pour le fun...
Date de publication : 03/11/2004 11:00
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Accro
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Je n'avais pas en tête l'idée du classement national toutes catégories confondues. Je ne songeais pas non plus au mélange des sexes, c'est vrai. Ma préocupation première était de sortir un classement national par catégorie qui "tienne la route" c'est à dire sur le modèle de ceux des autres catégories (cadet, junior, sénior) et rende un peu moins arbitraire la sélection des français pour les championnats du monde. Mais si c'est un plus pour le fun, alors pourquoi pas à condition tout de même que les règles spécifiques pour le handicap de s'écartent pas trop des règles tout court (risque de défection si dosage, arbitrage trop complexe ou inefficace).
Date de publication : 03/11/2004 15:20
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Panem e circenses
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
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A ce rythme les pharmaciens vont faire fortune.
je suis purement et simplement pour un andicap en fin de matche et pas au debut la gestion du match à épée et je precise bien l'arme est importante donc je suis pour fair des score sur de X touche en fonction des differences de catégories. 
Date de publication : 04/11/2004 18:28
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Accro
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Si Bubar avait l'amabilité d'écrire dans un français correct (je ne parle même pas des fautes d'orthographe) et compréhensible par tous, un dialogue pourrait peut-être s'établir.
Malheureusement, je n'ai rien compris. Après tout, c'est peut-être moi qui suis pire qu'une blonde.
Date de publication : 04/11/2004 20:06
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Les célibataires devraient payer un impôt. Il est anormal que certaines personnes soient plus heureuses que d'autres (Oscar Wilde)
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Bavard
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Passé une certaine heure il ni a pas que la tenue debout au bar qui soit difficile; cela ne peut etre imputable qu'à la fatigue consécutive à l'intance surmenage des hautes reflexions menées...
Date de publication : 04/11/2004 21:56
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Accro
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Bon OK, pour ma part je crois avoir tout dit sur la question. J'en reste là avec l'espoir que ces échanges serviront au groupe de réflexion et à la future commission Vétérans. Bonne chance à vous tous pour Montélimar où malheureusement je ne pourrai pas être. Amitiés à tous.
Date de publication : 04/11/2004 22:19
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Panem e circenses
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Modérateur
 
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Citation :
L'idée de HIC est qu'on peut tout aussi bien gérer un "toutes catégories confondues" sans aucun handicap, ce qui était et reste ma première idée. Je n'ai soumis des idées de handicap que pour m'incliner devant un semblant de "majorité pour handicap". Mais si je retrouve ultérieurement une "majorité anti-handicap", j'en serais pleinement satisfait. Pis j'ai une question bête : début 2004 (ou fin 2003 ?), y'avait eu sur le site de la FFE une "enquête vétérans". Ou peut on trouver les résultats de cette enquête ?
Date de publication : 05/11/2004 01:10
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tu trouveras ci après le lien avec le commentaire sur les sondages qu’a apporté Nekicool dans le fil portant sur Montélimar 2004 (épée), auquel d’ailleurs tu avais répondu et où figurent les résultats de l'enquête: https://www.escrime-info.com/modules/n ... topic_id=3580&forum=29&29 Il est suivi dans ce même fil d’un autre sondage allant dans le même sens : https://www.escrime-info.com/modules/n ... topic_id=3580&forum=29&29 Je te laisse donc apprécier ce « semblant de majorité de handicap » auquel tu fais allusion, ceci pouvant bien sûr être remis en cause ultérieurement, mais aujourd’hui des chiffres existent. Pour ce qui est des armes conventionnelles, les commentaires de Prime sur le handicap suite à Laval sont positifs, bien qu’aucun sondage n’ait été réalisé sur ce point.
Date de publication : 05/11/2004 08:58
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Modérateur
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Citation :
Bon, une incompréhension mutuelle est toujours possible, car je ne m'exprime pas toujours clairement.... Je me rappelle bien les questionnaires remplis à Lille, dont un par ma pomme, mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je parlais d'une enquête Nationale, disponible sur le site de la FFE (et non pas d'EI) qui devait être présente fin 2003 ou début 2004 et dont je n'ai jamais eu les résultats. J'avais envoyé une réponse à ce questionnaire (par e-mail) où je suggérais que le Classement National Vétérans soit déduit du Classement National Senior auxquels participeraient les Vétérans qui le voudraient bien (et donc sans handicap...). Il est toujours possible que les résultats ne soient pas disponibles pour une raison quelconque (trop peu de réponses, réponses trop disparates, etc.) Je vais d'ailleurs poser la même question à la FFE...
Date de publication : 05/11/2004 10:55
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
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soit admetons que nous acceptions les andicaps n'avez vous pas peur, ceci reste une question et malgres mon mauvais caractére pas dans mes habitudes que les matchs entre V1 et V2 ou V1 et V3 se durcissent ?
l'obligation de combler les touches négative incitant à plus "de rudesse". d'ou ma suggestion de partir à 0/0 et de devoir faire plus de la gestion que de "l'abattage". sur la piste je prefere m'excuser 2 fois en pensant avoir fait mal que d'ignorer mon adversaire et oui mrs je suis ainsi. .je ne cherche aucunnent à rentrer dans le rang mais simplement à comprendre et etre sur que nous ne risquons pas avec ces andicaps de creer des tensions. il est vrais aussi que vous serez dimanche sur les pistes pour tester
Date de publication : 05/11/2004 11:14
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
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Citation :
Je me permets d'insister sur le handicap hommes/dames, dont il n'a pas été tenu compte à Laval (à tort à mon avis). Je suggère +2 pour le sabre, +1 pour le fleuret et j'avoue mon incompétence à l'épée... Bon courage à tous pour Montélimar, et je vous signale la présence d'une forte délégation lyonnaise pour cet événement. Numérotez vos lames de rechange !
Date de publication : 05/11/2004 12:26
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pour les lyonnais et les lames de rechange, pas de problème on assurera. Tu viens les supporter? Par ailleurs, la présence d'un non épéiste averti serait la bienvenue, alors RDV à Montélimar? Le nombre d’inscrits continue de monter… nous devrions être + de 100. Pour un premier CN, c’est un bon départ, il faut maintenant transformer l’essai. Le dosage du handicap reste à affiner ; tu nous as fait part à juste titre de tes commentaires sur ce point , j’y souscris et je le rappelle : « Dernière remarque : la courtoisie demande aux hommes, dans un match homme-dame, de tirer avec "légèreté", ce qui n'exclut pas vitesse et précision... Ce fut largement le cas à Laval (en tous cas je l'ai observé au sabre, où les coups étaient portés sans brutalité), mais je pense qu'il serait bon de la faire savoir et d'en tirer une règle "tacite" qui encouragerait également nos escrimeuses à affronter les messieurs » Mais il faut avouer que l’exercice est difficile ; devons nous pour autant ne pas proposer les rencontres H/D ? Ce point sera une nouvelle fois évoqué à Montélimar.
Date de publication : 05/11/2004 13:24
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Accro
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Agecanonix a écrit :
Citation :
Je pense qu'il s'agit d'une enquête lancée fin 2003 par Gérard Six. Elle était très large et ne s'adressait pas aux vétérans en particulier. Malheureusement, je ne pense pas que les résultats soient connus Tu peux trouver ses coordonnées sur ce lien: https://www.escrime-info.com/userinfo.php?uid=718
Date de publication : 05/11/2004 14:24
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, il s'agit d'une enquête lancée par la FFE en novembre 2003, dont les résultats ne semblent pas avoir été publiés, comme c'était prévu.
Date de publication : 05/11/2004 15:01
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Habitué
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pourquoi comme c'était prévu ?
Date de publication : 05/11/2004 15:12
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Modérateur
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Citation :
Quand tu écris "comme c'était prévu" : a) C'était une enquête bidon dont "chacun" savait que les résultats ne seraient jamais publiés ? ou bien : b) Tu aurais voulu écrire : "contrairement à ce qui était prévu" ? (C'est une faute de style courante et donc pardonnable d'employer "comme" à la place de "contrairement".)
Date de publication : 05/11/2004 22:52
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Anonymous
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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je ne me souviens pas de cette enquete.
Maitre Six, au secours ! AR |
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Modérateur
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Pour revenir à la gestion des handicaps.
J'ai reçu un e-mail (auquel je ne peux pas provisoirement répondre, n'ayant pas noté l'adresse de l'émetteur, et la messagerie sur laquelle je l'avais reçu étant en botte encore ce soir) qui me suggérait de ne pas régler les touches de handicaps d'après la catégorie, mais d'après la différence d'âge (1 touche de 10 à 19, 2 de 20 à 29, etc. + 1 touche pour D vs H). Je transmets... sans prendre position. [Sans dévoiler le nom de mon correspondant, il s'agit d'un "jeune" V2] Une autre suggestion de ce même courriel était d'intégrer ces handicaps dans une version d'Engarde, éventuellement avec une aide de Cesare. Là, je pense que ce n'est pas la bonne méthode. Sans connaître à fond les spécifs internes de ce produit, il ne me semble pas assez modulaire pour accepter sans risque une telle modif... J'envisage plutôt d'écrire un produit spécifique, mais qui puisse éventuellement produire des fichiers de résultats compatibles avec EnGarde.... mais c'est pas pour tout de suite....
Date de publication : 05/11/2004 23:40
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Re: Suggestions pour le Circuit EPEE Vétérans
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Dort sur place
 
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OUI, vieille lame a raison.
Ce questionnaire fédéral a été diffusé en tout cas, dans tous les clubs de la ligue de Créteil, puis une fois rempli retourné à la ligue qui les a retournés à la fédé. Moi je m'en souviens tres bien.
Date de publication : 06/11/2004 08:23
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