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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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bah à ce compte là on rend valable la touche au masque, dans le genre léthal et dans la logique d'un duel à l'arme blanche d'estoc, ça se pose là, non?
Date de publication : 01/03/2017 21:19
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"Tout à commencé, je crois, lorsque j'étais garde du cardinal..."
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Oui, c'est très candide comme question. C'est un peu ce qui m'attriste : c'est que certains maîtres d'armes se contentent de n'être que des entraîneurs sportifs, et n'ont aucune culture de l'escrime, de son histoire. En gros, ils se limitent aux résultats, sans vraiment comprendre le sens de ce qu'ils font. Au mieux, ils forment des champions (de quoi, je ne suis même pas sûr que cela soit encore l'enjeu), mais pas des escrimeurs. Oui, question candide, parce que vous oubliez que la convention du fleuret (je ne parle pas du règlement, mais bien de la convention), elle est en fait issue d'une longue tradition. Et que les gens qu'ils l'ont pensé, vous occultez totalement le fait qu'ils savaient ce qu'était un combat à l'arme blanche d'estoc. Précemment dans ce sujet, SirSagremore a fait un historique du fleuret ; j'en ai fait un moins complet. Mais le fleuret, à la base, c'est l'épée de cour (smallsword disent les Anglo-saxons) : une petit épée légère et courte, mais très pénétrante. Mais comme il faut s'entraîner avant que de se battre, on a neutralisé l'arme avec un petit bouton au bout (un bouton de fleur...). Mais à s'entraîner son arme de duel, c'est s'exposer à l'endommager. Donc, on a inventé une lame basique, carrée, facile à forger, pas chère, et plutôt flexible pour éviter de casser (nb une lame d'épée de cour n'est pas carrée, et est rigide : sans doute bien plus difficile à fabriquer). Voilà, on a le fleuret : mais le fleuret, c'est l'arme d'entraînement pour pratiquer une arme létale, l'épée de cour. Le principe de l'épée de cour, c'est de tuer, en atteignant les parties les plus vitales (voir les rapports d'autopsie du 17-18e dans le livre Croiser le fer que j'ai cité avant). Tuer d'accord, mais en évitant que la même chose vous arrive, ou d'être blessé. D'où le principe de chercher à attaquer, mais en se protégeant. Les rapières, qui sont des épées plus longues et plus lourdes (reste à savoir ce qu'on appelle rapière, mais passons), imposent du fait de leur inertie d'agir sur le fer adverse pour à la fois bloquer l'arme de l'autre, et pour attaquer. Avec une épée de cour, celle-ci est légère, beaucoup plus mobile : donc chercher à s'appuyer sur le fer adverse pour attaquer, c'est un peu inutile. La conséquence, c'est qu'à l'épée de cour, on va se protéger en écartant le fer de l'autre d'abord, puis en ripostant après : on fait donc cela, d'une certaine manière, en deux temps : alors que la rapière, on était plutôt sur un même temps dans la défensive et l'offensive. La convention du fleuret, c'est donc : l'attaque a raison, mais on peut la neutraliser par une parade, qui permet la riposte. Et cela, ce n'est pas juste pour faire jolie, mais c'est parce que c'est efficace. Vous me direz comment on le sait ? Et bien tout simplement, parce que c'est ce qu'ont enseigné les maîtres d'armes de l'époque, et qu'ils l'enseignaient à une époque où les choix étaient validés en duel. Après, je vous avouerais clairement qu'au 19ème siècle, il y a déjà eu des dérives du fleuret, où on a peut-être accepté un fleuret trop conventionnel, en s'éloignant d'une logique martiale... car l'arme n'était plus utilisée pour se battre. D'où l'apparition fin 19e (vers 1880) de l'épée moderne. Mais l'épée moderne n'est pas du tout un fleuret amélioré. C'est une autre logique. L'épée, elle apparaît alors que les duels ne sont plus que rarement mortels (à outrance disait-on), mais au premier sang. Au premier sang, on se contente de toucher ce qu'on a au plus proche : les avancées. L'épée moderne, c'est donc une autre arme, qui n'a pas la logique du fleuret, mais qui est basée sur une logique légèrement différente et pas moins intéressante... Et donc, comme la logique est différente, la technique qui suit est différente. Voyez, en soi, le fleuret, il est défini par une logique issu d'un contexte, un type de duel, à mort. De là, découle sa technique. Si vous essayez de changer cette logique (comme par exemple avec l'épée moderne), ce que vous faites n'est plus du fleuret mais autre chose. Donc, nous sommes un certain nombre à défendre le fleuret... contre quelque chose qui n'est pas du fleuret, malgré l'appellation qu'on veut bien lui donner. Citation :
Parfaitement. Et voyez, ce n'est pas du purisme ou du traditionalisme. Le fleuret, c'est toucher aux parties létales : or le visage est une partie létale. Alors pouquoi exclure le visage de la surface valable ? En fait, il n'y a qu'une raison historique ; on a inventé (commencé à utiliser) le masque qu’à la fin du 18e. Donc auparavant, on excluait les coups au visage pour préserver notamment les yeux, ou des blessures des parties sensibles. Mais du moment où on a trouvé le moyen de protéger tout en pouvant toucher, on aurait dû au 19e réintégrée le visage dans la zone valable. Exclure le visage de la zone valable, c'est une mauvaise tradition qui n'est pas dans la logique du fleuret (et contre laquelle on devrait lutter). Par contre, la convention attaque/parade/riposte, elle, on ne peut y toucher si on veut conserver le caractère martial du fleuret. Et attaquer avec un bras court, c'est strictement contraire à la logique de la convention du fleuret.
Date de publication : 01/03/2017 21:44
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Dans un autre ordre d' idée , j' ai pratiqué un petit test avec mon épouse , laquelle n' a jamais touché le moindre fleuret , la moindre épée ou le moindre sabre de sa vie, ceci afin d' avoir une idée sur la réaction d' un téléspectateur lambda.
Je lui ai montré plusieurs des vidéos et lui ai demandé à qui elle accorderai le point , sans lui avoir expliqué quoi que ce soit sur la convention (on va encore me traiter d' épéiste). Bilan de l' opération : elle a toujours partagé mon avis. Ensuite , j' essayé de lui expliquer que le mec qui avait le bras court avançait et avait l' initiative ..... et sa réponse fut sans équivoque :" Noël , tu pratiques vraiment un sport à la con !" Comment- voulez vous qu' un journaliste de télévision ou son consultant puissent expliquer ce genre de truc à un téléspectateur qui n' a jamais fait d' escrime ?
Date de publication : 02/03/2017 10:55
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bel exemple simple et concret !
Date de publication : 02/03/2017 11:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Si l'on entend ici "combat à l'arme blanche" comme COMBAT REEL à issue létale … … il est vrai que dans un premier regard on peut trouver incohérent/incompatible qu'il y ait convention dans un combat réel ! Quoique, suivant les contextes (chevalerie, duels …) il peut y avoir des règles conventionnelles comme : "on ne frappe pas un homme à terre" etc … Mais … quand on parle de simuler un combat réel, il s'agit de mimer, de faire comme si c'était un combat réel … ... ce qui par construction est déjà une CONVENTION ! On est déjà dans une situation conventionnelle ! C'est pourquoi dans le cadre de la convention, un arrêt sur un bras raccourci est considéré avoir pris la priorité, car dans la réalité il serait létal. (on peut bien sûr ergoter sur la dangerosité de la chose …) L'apparente contradiction soulevée par Eusebio réside dans le fait de mettre côte à côte les termes "combat réel" et "convention" … … et non "simulation" et "convention" (J'espère ne pas avoir été trop abstrait …)
Date de publication : 02/03/2017 11:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Laruelle, fait le même test avec qqn d'autre parce que tu as peut être un peu trop influencé ta femme au cours des années ^^ Et puis bon, le premier qui touche marque un point j'ai pas vu écris cela dans la convention du fleuret ^^
Du coup vous mettez le débat du point de vue du spectacle maintenant ? Intéressant ! Alors pardonnez-moi, et ce point de vue est très objectif je l'accorde, mais j'ai revus les match des Jo des années 84 et 88 .... J'ai énormément de respect pour les personnes qui étaient sur piste à l'époque, mais je préfère largement le fleuret actuel ! C'est pas du tout le même rythme, les actions de l'époque étaient beaucoup en milieu de piste, des déplacements beaucoup moins rapide, un panel technique plus restreint ... Et puis pour amener des personnes régulièrement au CIP ou à Saint-Maur, la dimension de spectacle est là ! C'est impressionnant, c'est rapide ! Alors après quelques explications sont nécessaires de temps à autre pour que les gens comprennent un petit peu, mais c'est déjà ce qui est fait avec les commentateurs (Enfin il me semble !). Donc, que vous attaquiez le fleuret moderne sur bien des points .... Bon je suis pas d'accord mais à la limite je peux entendre les arguments. Mais pas sur la dimension de spectacle ! ^^ Bon après tout ce qui est beau etc c'est très subjectif mais niveau spectacle, je vibre bien plus avec des personnes qui mettent beaucoup de mouvement (même si quelque fois cela finit en escrime banzaï avec Joppich ^^) que des personnes qui attendent l'autre sans bouger et allonge le bras le plus vite possible .... parce que là je me fais chier ! (Et c'est le spectateur qui parle) D'ailleurs dans le même état d'esprit, bien qu'elle soit très certainement l'une des plus grande championne qui ait existé sur la planète escrime, Vezzali son escrime était chiante ! Alors efficace au possible, mentalement elle était béton, un sans froid à glacé un serpent, une analyse tactique hors norme .... mais qu'est-ce que c'était chiant à voir ! (Après encore une fois, c'est subjectif !) D'ailleurs depuis quand faut il comprendre toutes les règles pour apprécier un sport ? Je regarde la NBA pour son spectacle, je connais le but principal et qq règles et cela suffit amplement ! Si toutes les personnes qui regardent le foot connaissaient toutes les règles cela se saurait !^^ Et pourtant, regardez ce qui c'est passé au JO cet été (alors après on adhère ou pas, c'est autre chose), mais une ambiance de folie même pour des sports où les gens comprenaient pas grand chose cela se fait, pas besoin de forcément comprendre toutes les règles ! Et personnellement, je préfère mille fois un gymnase remplit avec une ambiance style chaudron plutôt que (comme cela peut malheureusement se voir sur tellement de coupe du monde) un gymnase remplit uniquement de tireurs, parents des tireurs et quelques politiciens qui se battent en duel .... Après Laruelle, j'aurais une question pour toi. Depuis le début tu dis que beaucoup de maitre d'armes ont arrêtés le fleuret pour se mettre à l'épée à cause de l'arbitrage et que c'est également la raison pour laquelle actuellement il y a beaucoup plus d'épéistes que de fleurettistes. Je résume mais c'est l'idée que j'ai pu comprendre de tes propos (dis moi si ce n'est pas le cas). Ne penses-tu pas que ce phénomène vient plutôt du fait que premièrement l'épée est plus accessible (et donc plus facile à diffuser) et que du coup c'est plus simple comme accroche au niveau du publique ? Ce qui fait que, si personnellement je devais faire du développement au niveau de la com pour l'escrime, forcément je prendrais l'épée ! Deuxième point, l'épée a bénéficié d'une figure de proue d'une grande dame (la seule à avoir transcender les frontières du monde de l'escrime) en la personne de Laura Flessel. A une époque, à chaque fois que tu prononçais le mot escrime, les gamins n'avaient que ce nom là à la bouche. Déjà parce que c'était une grande championne et de plus parce qu'elle a su s'entourer de personnes faisant de la com qui lui ont permis d'exploiter cette image (La pub pour Macdo, moi je m'en souviens bien ^^). Donc du coup le rapport de force entre la pratique des armes à forcément changé mais à mon sens c'est pour d'autres raisons que l'arbitrage ^^
Date de publication : 02/03/2017 12:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Ne confondons pas tout , j' ai parlé de téléspectateur lambda regardant une épreuve sportive , et non de spectacle , et lorsqu' on regarde une épreuve sportive , on aime bien savoir qui marque un point , et pourquoi .
L' escrime de spectacle , c' est autre chose , mes 2 enfants (anciens fleurettistes qui n' ont pas voulu passer à l' épée  ) faisant de la reconstitution historique , je ne suis pas trop mal placé pour le savoir.Pour ce qui est du passage à l' épée pour les compétiteurs , je suis personnellement passé par la , et j' ai pas mal de collègues qui ont fait la même chose , donc je suis sur de ce que j' avance . Je ne pense pas par ailleurs que lorsqu' on s' entend dire qu' on pratique un "sport à la con" on ait cherché auparavant à influencer son interlocuteur.
Date de publication : 02/03/2017 12:30
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Le Grand Public a été évoqué comme un des acteurs de la "problématique de la règle", à sensibiliser/éduquer … Il n'a pas été évoqué comme la justification que le combat soit d'abord spectaculaire de façon primaire (c'est à dire selon les perceptions immédiates de nos sens … et non de notre conscience) Et quand bien même ! Un percutant arrêt sur la marche (de la part d'un attaqué) ou un brillant contre-temps (de la part d'un attaquant) sont bien plus spectaculaires et jouissifs à voir qu'une cavalcade sans fin dont de nombreux spectateurs disent ne rien comprendre parce qu'ils ne perçoivent que deux adversaires qui foncent l'un sur l'autre ! Tout s'éduque ! Citation :
Tout dépendrait de la séquence utilisée, car on entend souvent dire par les spectateurs que l'épée n'est pas très attrayante à voir, malgré tout son rapport de vérité vis à vis du duel. Il ne faut pas oublier qu'une série de contre-ripostes au fleuret est en général très spectaculaire et bien appréciée du Grand Public. Dans tous les cas, les remarques ci-dessus ne concernent qu'un des acteurs évoqués au motif de l'impact de la règle : le Grand Public. Et si l'on poussait jusqu'à considérer cet acteur comme prioritaire, cela ne saurait justifier de légitimer de violer le règlement. Alors qu'il suffirait d'entreprendre les actions de sensibilisation/information à cet aspect de la règle.
Date de publication : 02/03/2017 13:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je n'ai pas du utiliser les bon termes ^^ Lorsque je parle de spectacle, je parle de celui offert par les tireurs pendant l'épreuve sportive. Lorsque tu regardes un évènement sportif en tant que néophyte, pour moi j’apprécie la dimension de "spectacle" que l'on me montre. Exemple avec la NBA ou d'autre. Et si on parle de plaisir en tant que spectateur, je préfère largement les épreuves sportives de fleuret tel qu'elles sont arbitrées actuellement que ceux des années 80. Encore une fois, c'est subjectif ^^.
Alors ok pour ce que tu avances pour ton cas personnel et celui de certains de tes confrères mais c'était quand exactement ? Parce que à un moment il a été donné comme exemple (après je ne sais plus si c'est toi ou quelqu'un d'autre) une compétition où il y avait beaucoup plus d'épéistes que de fleurettistes alors qu'il y a 30 ans cela n'était pas la même chose. Or, il y a peut être le phénomène dont tu parles (même si bon, au pire t'es pas content avec la phrase d'arme de l'arbitre, tu prends le fer avant ton attaque et il n'y a plus de discutions !) mais pour moi cela me semble logique qu'à une période où la survie de l'escrime au niveau des JO passe par sa médiatisation que l'arme la plus "accessible" intellectuellement soit celle qui soit mise en avant. Surtout quand elle a eu la chance d'avoir une grande championne doublé d'une équipe très doué en marketing qui est passé par là ! A mon sens ils sont bien plus responsable de l'inversion des tendances de pratique des armes d'escrime (du moins sur ces 20 dernières années) que le soit disant arbitrage ! Pour ce qui est de l'influence, on influence toujours la personne avec qui l'on vit, même inconsciemment ^^ Donc à force d'avoir une certaine vison de l'escrime, forcément tu influes sur les réactions de la personnes avec qui tu vis. Je suppose qu'elle a déjà vu un match d'escrime ou des choses comme cela (surtout si tes enfants font de l'escrime ^^). C'est pas pour rien que lorsque l'on a des parents dans un domaine on est naturellement tenté par celui-ci (et ce, même si les parents ne font rien pour influencer leurs enfant). Attention, je ne te dis pas que tu as tenté de l'influencé, je te dis juste que pour faire ce test il faudrait le faire sur une personne qui n'a JAMAIS entendu parlé d'escrime. Là le résultat serait à la limite plus représentatif ;)
Date de publication : 02/03/2017 13:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pseudo, pour une fois je suis d'accord avec pas mal de choses que tu évoques. Si tu me parles du fait qu'une attaque sur la marche ou un contre-temps est magnifique à voir, je suis entièrement d'accord. Mais du coup il y a un point que je ne comprends pas dans ta logique. Dans la quasi totalité des vidéos où vous montrez ce que vous souhaitez que cela soit interprété comme des attaques sur prep, la personne qui fait l'action d'allongement de bras le fait mais toujours avec une action moche ! Soit il met le masque, soit il tente une esquive, soit il fait une volte sur lui même .... Comment, si l'on prend en compte le plaisir visuel, pouvez-vous donner la priorité à quelque chose qui ne ressemble à rien ? Reprenez les vidéos, à chaque fois que le bras est lâché et suivit d'un vrai développement, personnellement je donnerais la touche !
Pour ce qui est de l'éducation ... On peut éduquer un comportement, éduquer un plaisir c'est quand même assez vicieux. C'est comme si vous souhaitiez éduquer l'amour.... Et quand bien même, dans ce cas je suis un cas désespéré et je pense que l'on est un certain nombre. Si on parle de plaisir visuel, je préfère largement ce que je vois aujourd'hui plutôt que les vidéos des années 80. Il n'y a rien d'impressionnant à voir une personne qui attend sont adversaire pour allonger le bras en premier ... C'est caricatural, certes, mais je vous assure que c'est vraiment ce que je ressens. De la même manière que lorsque je suis arbitré par une personne qui comprend attaque = bras tendu en premier, mais c'est chiant ! Voir que l'on tente de faire bouger son adversaire, le feinter, lui faire faire des choses et au final qu'on lui donne la priorité parce que ne savant pas quoi faire il a allongé son bras (souvent en faisant une esquive d'ailleurs), mais c'est juste relou. Moi je ne prends aucun plaisir à pratiquer cette escrime. En plus pour moi cela ne respecte pas du tout la convention, sanctionner celui qui prend un risque pour donner la priorité à celui qui ne fait qu'attendre et allonger son bras .... Rien à voir avec l'esprit de la convention et pourquoi l'on a convenu que l'attaque était prioritaire ! (Alors nous ne sommes pas d'accord avec l'interprétation d'une attaque, par pitié ne reprenons pas ce débat qui de toute manière n'est qu'une discussion de sourd). Et sur le même plan, je préfère mille fois le plaisir visuel actuel qui est montré par le fleuret. Là vous avez prit des touches qui en soit ne sont pas ultra belle (C'est le moins que l'on puisse dire), mais regarder la façon de tirer de IMBODEN, MA, OTA etc. Moi je me régale à les voir, là je prends plaisir ! L’alternance entre les actions à l'interieur, puis à l'exterieur. Les changements de rythme, les échange d'attaque au fer et de parade riposte - contre-riposte. Pour répondre à la question initiale de Malicia sur l'intérêt d'aller voir le CIP etc. Mais parce que c'est un bonheur ! Pour le plaisir ! La finale du CIP 2016 c'était grandiose ! J'en suis ressortis avec des étoiles dans les yeux comme un gosse ! Des mecs qui se jettent dessus en courant ? Bah on va pas voir les même match alors ^^ Parce que justement dans le fleuret moderne il y a beaucoup d'actions qui commencent par une prise de fer etc. Des attaques sur prep, bien faite dans le bon temps et sans protection de quoi que cela soit, il y en a un paquet aussi ! Du coup pardon d'être aussi direct, mais si vraiment des personnes trouvent se fleuret moche, rien ne les oblige à regarder ! Mais par pitié, laisser moi kiffer quand je vais au CIP ^^ Alors que si l'on arbitrait les touches tel que vous le souhaitez ... bah peut être que vous vous trouveriez cela beau, mais moi je me ferrais chier ! Du coup votre argument comme quoi si l'on éduquait les gens ils prendraient plaisir à voir ce que vous appelez de belles actions .... Changez la perception et la beauté actuelle du fleuret qui plait à beaucoup de monde (regarder les places dans Coubertin pendant le CIP, presque toutes les places sont prises) pour respecter la compréhension du fleuret de certaines personnes et plaire à des épéistes .... je suis pas chaud sur le projet perso ^^
Date de publication : 02/03/2017 14:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Ah et pardon j'ai oublié une chose, ce que l'on trouve moche reste moche même bien expliqué Pseudo. Vous pouvez me sensibiliser autant que vous voulez sur le curling (il y a déjà qq personnes qui ont tenté), et bien je me fais toujours autant chié si l'on me force à regarder. Alors que l'on ne m'a rien expliqué du hockey, et bien j'ai adoré ^^ Du coup je ne pense pas que la sensibilisation d'une action aidera à la rendre belle. En tout cas cela ne fonctionne pas pour moi.
Et pour ce qui est de violer le règlement... Mis à part mettre des photos avec écrit non correcte, pour donner une phrase d'arme vos explications sont quand même plus que bancale ! Enzo qui touche en reculant, qui ne fait pas d'attaque (sinon attaque en reculant faudra m'expliquer le concept !) mais ne fait pas de contre attaque non plus parce que la personne en face n'a pas attaqué puisqu'il n'a pas allongé le bras ..... C'est ultra bancale comme analyse quand même ! Alors parler de respect du règlement, sérieusement vous vous mettez des œillères ! La seule différence c'est que vous ne vous en rendez pas compte. Mais bon, je reprenons pas la discussion de sourd, de toute manière elle ne mène à rien.
Date de publication : 02/03/2017 14:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
1er point : on est pas obligé de partager ton point de vue sur ce sujet , moi , j' en connait pas mal qui préfèrent comprendre les règles et suivre l' évolution du match .... ceci étant également subjectif. 2e point : Donc tu reconnait qu' a un moment , certains se sont posé des questions .... j' ajoute que la plupart des épéistes que j' ai formé ont fait leur initiation au fleuret , car cette arme, lorsqu' on utilise la convention telle qu' elle est prévue règlement est un excellent outil pédagogique. 3e point : Ce n' est pas dans mes habitudes de chercher à influencer les gens lorsque je fait un test , par ailleurs , en ce qui concerne ma femme , elle ne s' est jamais intéressée à l' escrime , et ce n' est pas demain qu 'elle va commencer.
Date de publication : 02/03/2017 14:57
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est quoi pour toi, le "bon temps" pour faire une attaque sur la prép, que je comprenne?
Date de publication : 02/03/2017 16:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Pour le point 1 : Alors oui, c'est totalement subjectif ! Ce n'est que mon avis, tout le monde est libre d'aimer ce qu'il souhaite. Et encore heureux ! ^^
Pour le point 2 : Mais je pense que l'on s'est tous posé la question (de l'arme que l'on souhaite pratiquer). En tout cas pour ceux qui ont été dans des salles d'armes multi-armes. Et je ne vois pas ce que l'arbitrage vient faire là. Forcément je pense que l'on a tous essayé plusieurs armes avant de choisir. Après si je prends mon exemple, le fait que justement "petit" on apprend une arme de convention puis on a le droit de faire de l'épée rendait cette arme "exclusive" et "réserver aux grands". Donc elle en devenait encore plus attractive ! Du coup dès que les plus jeunes pouvaient faire de l'épée ils passaient à l'épée. Et j'ai pu observer le même phénomène dans bien des salles d'armes. Et cela a été encore plus vrai lorsque la figure de proue de l'escrime était Laura Flessel ! Donc le fait qu'il y ait plus d'épéiste actuellement me parait logique. Après que certains aient arrêter le fleuret parce qu'ils ne comprenaient pas, oui j'entends l'argument et je ne dis pas qu'il est faux. Mais à mon sens la logique même de former quelqu'un à une arme conventionnelle avant qu'il ait la possibilité de faire ce qu'il souhaite conditionne le fait que les personnes passent à l'épée. Ce qui est rare ou interdit en devient attractif.
Date de publication : 02/03/2017 16:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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LeBouseux, l'attaque sur préparation doit avoir touché avant le déclenchement du dernier temps adverse. Mais exactement ce qui est écrit et ce que vous considérez comme des temps de préparation, on a pas réinventé la roue. La seule différence entre votre interprétation et la mienne, c'est que pour moi une attaque sur préparation est une attaque donc pas uniquement un allongement de bras, elle doit être faite en fente ou en flèche et pas en truc où l'on se protège, met la tête, saute pour éviter la touche etc. Tous ces mouvements là sont de l'ordre de l'esquive, et ne peuvent être considéré comme une attaque. Le coup droit en équilibre fait par Erwan (cas 9 je crois) perso je l'aurais donnée.
Mais je crois avoir répondu à la question plus d'une fois sur le fil de cette discussion ^^
Date de publication : 02/03/2017 16:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Donc sur le point 1 nous sommes d' accord , car subjectifs chacun de notre côté et reconnaissant que l' autre a un point de vue différent. Sur le point 2 , je n' ai pas tout compris à tes explications ,mais c' est pas grave . Toutefois je sait pertinemment pourquoi j' ai arrêté de faire faire du fleuret aux compétiteurs , et certains de mes collègues aussi et là je parle bien de l' ARBITRAGE.
Date de publication : 02/03/2017 16:48
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce que tu me racontes c'est du flan. Les attaques sur la préparation sont quasi systématiquement comptées comme des contre attaques quand bien même elles sont parfaitement exécutées. Donc l'histoire de la mauvaise exécution pour te justifier c'est du bidon, d'autant que la mauvaise exécution tu ne la prends en compte que du côté du gars qui fait l'attaque sur la prep. Tout cela ne te sert qu'à prétendre que tu respectes le règlement. D'ailleurs sur les vidéos, les arbitres n'invoquent pas de mauvaise exécution de celui qui fait une prep pour justifier leur décision, ils disent toujours attaque/contre attaque. Ils donneraient une autre phrase d'armes s'ils considéraient qu'il s'agit d'une attaque sur prep mal exécutée. La réalité est bien plus simple, c'est que les arbitres considèrent que le premier qui marche prend la priorité (c'est ce que Hirad appelle "prendre l'initiative"), ce qui signifie que la marche bras court n'est plus considérée comme une préparation et donc que l'article T562d est rayé de la carte, et que l'attaque sur la préparation est bien morte et enterrée. Donc pour revenir à toi, à chaque fois que tu arbitres les nombreux cas où tu va considérer que l'attaque sur la prep est mal exécutée, tu dis quoi aux tireurs comme phrase d'armes?
Date de publication : 02/03/2017 17:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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LeBouseux, tu tiens vraiment à continuer cette discussion de sourd ? De toute manière, je ne vais pas changer parce que je pense être que mon analyse est exact et parce que j'aime le fleuret sous sa forme actuelle. Et toi tu vas continuer à prétendre savoir mieux arbitrer que les arbitres actuels et mieux comprendre le règlement. Alors à quoi bon reprendre une discussion qui n'aboutira à rien ? Si tu veux, ce que je dis est du flan et les attaques sur préparation ne sont plus données. Tu le sais mieux que moi car tu passes tes week-end en compétition à faire du fleuret. Ok, si cela peut te faire plaisir, tu as raison ^^ Après oui effectivement en cas de mauvaise exécution des deux tireurs je vais avoir tendance à donner la touche à celui qui créer l'action plutôt qu'à celui qui ne fait qu'attendre. Et effectivement, être plus permissif sur le bras. Mais tu fais la même chose en sens inverse. Tu vas regarder qui a finit d'allonger son bras en premier quitte à être plus permissif avec l'action global exécuté. Regarde encore les actions que tu veux donner, des flèches où le mec remonte sur ses jambes, des mouvements de volt. Encore une fois ce n'est pas ce qui est marqué dans le règlement. Mais nous avons deux interprétations différentes et aucun de nous n'arrivera à convaincre l'autre. Accordons-nous sur un désaccord et fin de la discussion ^^
Pour Hirad, je pense qu'il y a une différence entre ce qu'il dit et ce que tu comprends ou veux comprendre. Il me semble qu'il y a la notion d'intention dans la notion initiative qu'Hirad a essayé de définir avec vous. D'ailleurs je pense que si tu voyais tirer quelques uns de ses élèves tu verrais à quel point tu te trompes sur l'interprétation d'Hirad parce que des attaques sur prep sur la marche ou sur la recherche de fer, ils en tentent assez souvent ^^ je vais quand même répondre à ta question, une attaque sur préparation qui est exécuté dans le mauvais temps devient une attaque dans l'attaque, donc une contre-attaque. Ce qui est donné par les arbitres en fait. Donc attaque contre-attaque. Je vois mal ce que tu veux donner comme phrase d'arme sinon. Mais j'écoute.
Date de publication : 03/03/2017 13:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non Benyto, maintenant je passe mes week-ends sur des compétitions d'épée... Le problème c'est que même avec la logique actuelle tu as faux. Ce que je veux te faire comprendre c'est que l'arbitrage actuel ne transforme pas l'attaque sur la prep en contre-attaque comme tu le prétends (puisque par essence même c'est impossible), mais considère dès le départ la marche bras court comme prise de priorité et début d'une attaque. Entre toi et eux, ça pose quand même un problème: là où ils voient une contre-attaque suite à une attaque (et vu comme ça le mot contre-attaque est approprié), toi tu peux voir une attaque sur la prep dans certains cas. Vous n'avez donc pas la même logique, ni le même résultat sur qui est touché, et contrairement à eux tes décisions sont arbitraires. C'est quand même inquiétant que tu accordes des attaques sur la prep là où la quasi totalité de tes collègues voient une contre attaque. Non? Même si bien sûr je réprouve l'arbitrage actuel, la moindre des choses serait que tu sois cohérent avec celui-ci!
Date de publication : 03/03/2017 14:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Benyto a écrit : Cher Benyto, Nous ne sommes pas là pour chacun se mette à répandre à partir de son petit nombril ses préférences personnelles. Là, il s’agit de problèmes objectifs : un arbitrage qui viole non seulement le règlement en vigueur, mais en plus qui est une aberration martiale. Si on se jette bras raccourci sur le point adverse, on se suicide. Citation : Benyto a écrit : Déjà, un total manque de rigueur dans l’expression : on ne déclenche pas un temps, on déclenche une action. Ensuite, vous énoncez une règle qui n’existe tout simplement pas. Nulle part dans le règlement, on ne lit cela. Il faut se référer, ne vous déplaise, au règlement qui parle peu de préparation, mais il le fait : Article t56-2-d : « L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse ». Citation : Benyto a écrit : C’est bien de découvrir enfin que la pointe en ligne existe et donne la priorité, même si cela vous déplaît, c’est bien dans le règlement !!! Ce que vous dîtes est une TOTAL ABERRATION MARTIALE. Quand on joue sa peau, on cherche d’abord à la sauver, puis, en second, à se débarrasser de l’autre. En escrime (utilisation d’une arme blanche potentiellement létale), le principe est : ne pas être touché… puis éventuellement touché l’autre. Lorsque vous prétendez que c’est celui qui prend le risque auquel on doit donner la priorité, c’est juste une totale aberration martiale. Citation : Benyto a écrit : Non, vous n’êtes pas sourd, vous êtes aveugle. Vous ne lisez pas le règlement qui est clair sur l’attaque qui est prioritaire (et avancer bras raccourci n’est pas une attaque mais une préparation, cf. article t56-2-d, c’est marqué explicitement, il suffit d’y jeter un œil). Citation : Benyto a écrit : Mais prouvez-le, plutôt que nous donner la démonstration de vos débordements de subjectivité !!! Tiens, exercez-vous. Finale homme des championnats d’Europe Cadets : le 3 mars 2017. https://youtu.be/UA_XvXGyVfQ Cas n°24 à 14 minutes 30 : Après une longue vérification vidéo, l’arbitre décide que la priorité est à gauche, valable, point.  Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.  
Date de publication : 04/03/2017 12:41
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Pourquoi ce viol du RI du fait de ce refus patent, et revendiqué par certains, d'appliquer les articles du RI ?
Quelle peut en être l'origine : une piste probable … Alors que les articles (t56 à t60) sont très clairs, il faut regarder la nomenclature des "Gestes de l'Arbitre" – page 17 du RI de la FIE , ce qui est un référentiel et qui structure le jugement et le rôle de l'Arbitre … http://static.fie.org/uploads/5/27603 ... 0ET%20MOTS%20ARBITRAGE.pdf On y observe qu'il y a actuellement "18 gestes de l'Arbitre" qui sont : En garde, Prêt, Allez, halte, Pointe en ligne, Attaque / arrêt / contre attaque / remise, Touché, Point, Non valable, Parade / contretemps, Touchés (épée), Points (épée), Simultanées, Rien, Non, Non correct, Carton jaune / rouge / noir, Vainqueur. Force est de constater que sur ces 18 gestes, il n'y a que 3 gestes pour symboliser/évoquer les actions d'escrime du combat (pointe en ligne, attaque / arrêt / contre attaque-remise, parade / contretemps) ! Alors que les actions du combat sont au centre de l'analyse et du jugement de la phrase d'armes ! Les 15 autres gestes concernent le résultat d'actions (touché, non valable, etc…) et le décisionnel (allez, halte, etc…), mais pas le cœur du combat ... Or au fleuret, arme conventionnelle, la priorité et le point sont accordés à partir du respect de certains critères dans la phrase d'armes (RI t56 à t60). Il semble évident que si dans la gestuelle de l'Arbitre un de ces critères réglementaires est absent, il aura tôt fait de disparaître également de l'esprit et du jugement de certains Arbitres (consciemment ou pas, débutants ou pas) … Et c'est bien ce qui préoccupe ici ! Il s'agirait donc de pouvoir symboliser/gestualiser ce qui est préparation d'attaque ou ce qui est finale d'attaque tardive, de telle sorte qu'une action adverse pertinente (attaque sur préparation, arrêt, temps) puisse clairement être mise en évidence, afin de structurer justement et de clarifier la décision de l'Arbitre. En effet actuellement avec quel geste représenter : - une préparation bras court du tireur A qui se fait attaquer et toucher par le tireur B, mais qui se fend ensuite et touche B ? - une préparation en marchant du tireur A qui se fait planter par un arrêt du tireur B, mais qui se fend ensuite et touche B ? - une attaque composée (une-deux-trois) du tireur A qui se fait planter dès le début de son action par le tireur B, mais qui se fend ensuite et touche B ? - etc… Dans ces trois exemples, l'Arbitre n'a sa disposition que le geste de l'attaque pour représenter l'action du tireur A … il est donc tenté de l'utiliser (influence subliminale ?) … et c'est ainsi que la priorité est donnée au tireur A ! Il faut pouvoir mettre en évidence la faute du tireur A, ce qui permet d'étayer une décision qui respecte la phrase d'armes et le RI. A défaut, l'Arbitre est contraint de tenter de mimer la phrase d'armes, à rentrer dans des discussions sans fin. Malgré l'éventuel appui de la vidéo, il semble nécessaire combler cette lacune. Doit-on dès lors introduire un geste nouveau (= la perte d'un temps d'escrime), ou deux (= action bras court, = finale trop tardive) ? Un seul geste pour représenter la perte d'un temps d'escrime serait plus simple puisque c'est bien ce qui se passe lors d'une attaque sur préparation alors que l'adversaire n'a pas encore déployé son attaque, ou qu'il est planté sur la marche sans s'être fendu, ou qu'il est encore dans ses feintes … Mais cela est assez conceptuel et moins facile à comprendre pour les non-initiés ... Deux gestes, l'un pour représenter le tireur pris bras court et l'autre pour représenter la finale de l'attaque qui part trop tard. Ces deux gestes dans cette hypothèse seraient probablement plus explicites. Autant de points à examiner … PS : Benyto, pourrait-on connaître votre analyse détaillée de la phrase d'armes de l'exemple n°24 de Malicia, svp ?
Date de publication : 04/03/2017 17:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Correction d'une erreur de frappe sur le lien :
http://static.fie.org/uploads/5/27603 ... ET%20MOTS%20ARBITRAGE.pdf Désolé
Date de publication : 04/03/2017 17:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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A tous, votre avis sur l'arbitrage lors de cette rencontre ?
https://www.youtube.com/watch?v=btCq6AN33dc Perso, je pense qu'on a là une preuve que le RI peut encore être appliqué par certains. Je n'ai personnellement d'objection sur sur la touche accordée sur corps à corps à 3min47 et sur celle à 6min et sur la phrase d'armes de la touche finale donnée comme contre attaque.
Date de publication : 04/03/2017 23:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Sur le post 500 de Malicia je ne comprend pas comme après visionnage vidéo ils peuvent accorder le point a gauche
Certes les deux cherchent le fer en faisant un battement et certes que le tireur de gauche avance mais il raccourci le bras alors qu'à droite après le battement il part directement en fente en allongeant le sien,,, C'est là que je suis plus que surpris,,, Que la vitesse actuelle demande parfois ou souvent l'utilisation vidéo et c'est une très bonne chose, comment ils ne voient pas cela avec l'arrêt sur image ou le slow motion ?,,,,,
Date de publication : 05/03/2017 10:31
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Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Le fait qu'il raccourcisse le bras le remet effectivement en phase de préparation. Bien sûr qu'ils le voient Mav! Mais ça ne les intéresse pas du tout puisqu'ils considèrent qu'il avance le premier sans marquer de pause ... Ca fait 17 pages dans ce sujet que la violation du T56-2-D est dénoncée.
Date de publication : 05/03/2017 11:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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c'est vrai qu'il ( a gauche) ne marque pas de temps d'arrêt sur ces marches de prep et à l'initiative offensive, ça c'est certain,,,,
est-ce ça qui influencent les arbitres lors de leur choix ? mais le bras part à l'arrière de façon flagrante après son battement alors qu'à droite pas voyant qu'il cherche le fer pour l'attaque bizare..... SI nous mm nous sommes mm pas d'accord alors qu'on est dans le milieu imaginez des gens lambda qui regardent,,,,
Date de publication : 05/03/2017 12:06
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Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si cela les influence? ils en ont fait leur doctrine!
Date de publication : 05/03/2017 15:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
L'arbitre prend plus d'une minute pour regarder la vidéo : il ne s'agit donc absoluement pas d'une erreur de perception, mais bien d'un choix délibéré de violer le règlement. C'est la triste application de concepts foireux de continuation (pas de l'attaque mais du déplacement...) qui donnerait une pseudo-initiative. On obtient un tireur (de gauche) qui est touché, puis qui réagit après avoir été touché, pour lui-même toucher. Et l'arbitre lui attribue la touche ! Quele honte ! On est face à une aberration réglementaire et une absurdité martiale.
Date de publication : 06/03/2017 14:39
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Le problème avec ces vidéos sur le net : il existe une légère désynchronisation entre le son et l'image.
J'ai l'impression que dans ce cas (post 500), il y a contact de fer (attaque au fer de gauche, ou attaque au fer de droite sur la prépa) Peut être que l'arbitre a mis 1 mn à déterminer qui était à l'initiative de la recherche de fer ... Après l'allongement du bras de gauche après la prise de fer doit il être considéré comme correct pour une attaque ...
Date de publication : 06/03/2017 15:12
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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annulé
Date de publication : 06/03/2017 15:31
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