|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Citation :
Pour ma part la saison prochaine, et bien qu'étant ancien fleuretiste: exit le fleuret! Maintenant ce sera sabre et épée!
Date de publication : 11/06/2009 11:56
|
|||
|
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
|
||||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Je suis complètement ok avec Rapetou!
Perso j'ai quitté le fleuret pour aller vers le sabre, car là tout était plus clair! Et avec une bien meilleure ambiance! Pour infos, ce qui pourri le fleuret c'est le bras court et les gars qui court sur la piste en se grattant les fesses de leur coquille, sans qu'on ne puisse rien faire, même pas une bonne vieille attaque sur prep! "Bah oui il demarre le premier, donc il attaque", ça je l'ai trop entendu! Pour le reste du sujet je vous invite à réfléchir sur ce que l'on appelle les VAO. (Variétés d'Action Offensive)! Celles-ci si je ne me trompe pas, suggèrent qu'il y ai eut une action offensive préalable! Et le redoublement en a longtemps fait partie intégrale. La définition de l'attaque étant relativement claire, je résume: allongement du bras suivi de la fente ou la flèche, l'ambiguïté est levée! Lorsque la fente ou la flèche est terminée, l'attaque aussi, à ma connaissance pour la fente, elle se termine à la pose du pied avant, donc CQFD! 
Date de publication : 11/06/2009 12:21
|
|||
|
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
|
||||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
Citation :
Alors pour toi, foncer sur une pointe dirigée sur ton ventre n'est pas un suicide ? Bon si tu veux mais là, je peux difficilement argumenter plus. 
Date de publication : 11/06/2009 12:59
|
|||
|
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
|
||||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Sauf que dans la convention et dans le règlement on doit savoir que sur une pointe menaçant la surface valable (même sur un adversaire statique), on doit préalablement écarter le danger. Alors si tu veux, on donne la parole à l'autre tireur mais cet autre tireur doit préalablement écarter la menace s'il veut prendre la priorité.
Date de publication : 11/06/2009 13:02
|
|||
|
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
|
||||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
 
|
Citation :
duchmol a écrit : Mais oui, bien sûr, c’est bien connu, il suffit de regarder pour comprendre la convention. Tellement simple. Citation : duchmol a écrit : Ben bien sûr, le doigt mouillé, quoi. Plutôt que de lire le règlement, on définit la priorité au doigt mouillé et on se tourne vers les tireurs en disant « il me semble… » Citation : duchmol a écrit : Et voilà. Donc, vous devriez réaliser que l’art de l’escrime ne suit pas tout à fait les règles de l’art de la conversation et qu’à utiliser l’analogie comme méthode de raisonnement, on risque à se fourvoyer. Je vous fais une proposition audacieuse : lisez le règlement avant d’arbitrer. Citation : jamounet a écrit : C’est tout sauf bizarre. L’explication, c’est que le règlement est différent. Encore faut-il avoir lu le règlement, ce dont je doute concernant beaucoup. Citation : jamounet a écrit : Non pas peu importe l’arme, parce qu’en fonction de l’arme, ce n’est pas le même règlement. Citation : jamounet a écrit : Oui, évidemment, c’est cela, conformément aux traités d’escrime mais surtout au règlement en vigueur aujourd’hui comme ceux qui l’ont précédé depuis un siècle. Simplement, les arbitres se sont mis à s’adapter à ce qui se faisait sur la piste en violant le règlement. Et cela à cause de la solitude de l’arbitre qu’aucune institution n’est venue soutenir face à des manières déficientes de tirer de la part de tireurs qui auraient dû être remis dans le droit chemin. Citation : EntreDeCap a écrit : Je récuse le terme arme d’étude pour le fleuret. Quand au principe de réalité, il se doit de mener absolument toutes les armes, et il n’est contrebbalancé que par le souci de sécurité. Mais ce n’est pas le sujet, présentement. Citation : EntreDeCap a écrit : Je ne vois pas comment vous pouvez prétendre une chose pareille, alors que la très large majorité des participants à ce sujet exprime le malaise qui existe dans le milieu du fleuret. Le fleuret vit une crise d’identité aggravée par les pseudo-réformes. Cette crise d’identité elle vient de la contamination de pratiques d’autres armes. Quand on se met par contamination du sabre à juger le fleuret par les déplacements du tireur, plutôt qu’à réclamer un allongement du bras en direction de la surface valable. Quand on se met par contamination de l’épée à ne vouloir plus que des lampes dictes la phrase d’armes : et là, la diminution des temps électroniques de blocage renforce totalement la crise d’identité. Citation : EntreDeCap a écrit : Le fleuret classique est une pratique essentiellement anglo-saxonne, tout à fait intéressante, mais je ne souhaite pas que le fleuret se réduise à ce type de pratique. Moi-aussi, j’apprécie d’avoir un appareil électrique qui signale les touches, mêmes si je suis capable de tirer en pointe sèche (mais j’avoue différemment, ce qui devrait être aussi source de discussion). Simplement, le fleuret, ce n’est pas l’épée et des loupiotes qui disent qui a raison. Il y a une phrase d’armes à respecter, définie au fond, relativement clairement par le règlement depuis un siècle. Qu’on se contente de respecter la lettre et l’esprit du règlement. Je ne suis pas un conservateur : il y a des bonnes réformes, et des mauvaises. J’ai proposé pas mal de chose dans un sujet différent : Théorie de l’escrime : définition de l’attaque (https://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0 ). Eh bien je vais formuler une autre proposition qui va naturellement avec la mise au point sur la définition de l’attaque. Que le temps de blocage soit augmenté pour être porter à une durer très très longue : mettons 5 secondes. Vous allez voir ce que vous allez voir. Les arbitres ne regarderont plus l’appareil pour vérifier la matérialité de la touche mais ils seront forcer de revenir au jugement correct de la phrase d’armes. Sinon, on tuera le fleuret du fait de la contamination des autres armes. Citation : EntreDeCap a écrit : Moi aussi j’hésite : ta position est ridicule ou alors faux-cul ? Citation : EntreDeCap a écrit : Très bonne idée, qu’il se débrouille et qu’on le laisse tirer à pile ou face. Vraiment irresponsable. Citation : paco a écrit : Oui, 100% d’accord. Et encore une fois, on n’a rien fait pas calmer cela, et on tue le fleuret ainsi. Alors que si on lit le règlement tout est clair. Qui a lu le règlement ? Citation : paco a écrit : La réponse est : pas paco. Parce que variété d’action offensive, ce n’est pas le règlement. C’est certes dans la théorie de l’escrime, mais pas dans le règlement. Et là, malheureusement, on est dans un cas d’arbitrage où on applique le règlement, pas le doigt mouillé. Citation : paco a écrit : Non. La notion de pose du pied avant n’est mentionnée que dans la partie de règlement de sabre et ta confusion prouve cette contamination des autres armes. Moi, ce qui me rend profondément en rogne, c’est que je me fatigue à lire le règlement et à l’appliquer. Rapetou ou paco sont bien gentils mais ils réfèrent à des articles de sabres ou des articles de définition du règlement. Or, dans le règlement, apprenez qu’il y a un article qui se nomme respect de la phrase d’armes et qui concerne le fleuret : t56. Si cet article s’appelle respect de la phrase d’armes, c’est peut-être celui-ci qu’il faudrait commencer par utiliser pour juger d’une phrase d’armes !!! Non, c’est trop illogique ??? Donc allez lire t.56 3)b), c’est parfaitement suffisant. Je tiens à dire que l’on ne soit pas d’accord sur ce point, cela donne déjà une image lamentable du fleuret mais en plus, que certains utilisent comme arguments le doigt mouillé, c’est ce qui est le pire et qui ne peut qu’inciter les tireurs à fuir cette armes. Qu’on applique donc le règlement !
Date de publication : 11/06/2009 16:37
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Moi, ce qui me rend profondément en rogne, c’est que je me fatigue à lire le règlement et à l’appliquer. Ou et quand arbitres-tu, Boulek ? Je voudrais prendre des leçons.
Date de publication : 11/06/2009 16:50
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
C’est simple. J’arbitre lors d’un assaut, sur le bord de la piste, en face de l’appareil.
Maintenant, si tu as d’autres questions stupides, tu peux t’abstenir de les poser et te contenter de lire ce qui s’écrit dans ce sujet, faute que tu sois capable d’y participer intelligemment. Je rappelle un des points de discordes (mais certainement pas le seul point du débat). Il s’agit de juger d’une phrase d’armes. Je propose d’ailleurs de la simplifier puisque cela ne changera guère le problème. A attaque et ne touche pas car B a reculé ; A reste le bras tendu dirigé vers la surface. B « attaque » et s’embroche sur la pointe de A. La seule différence, c’est que A ne redouble pas, mais dans la logique (erronée) de certains cela ne devrait rien changer. Moi je dis t.56 3)b). Etes-vous capable d’articuler la phrase d’armes différemment, mais pas au doigt mouillé, avec le règlement...!
Date de publication : 11/06/2009 18:39
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Les vidéos d'arbitrage du sabre diffusées par la FIE répondent à cette question : Attaque de pointe, puis remise de pointe (sans dévier) sur l'esquive puis attaque de l'adversaire, la pointe reste prioritaire puisque restant menaçante. C'est différent avec une attaque par coup de taille puis remise en ligne ou la priorité est perdue, mais là cela ne s'applique pas au fleuret, sauf s'il s'agit d'une attaque par coup lancé.
Maintenant si tu veux continuer à ergoter, fais toi élire à la FIE, commission de l'arbitrage : c'est le seul organe ou tu aura une chance de faire bouger les choses.
Date de publication : 11/06/2009 18:48
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Odel a écrit : On est en plein délire, AU SECOURS !!! Bientôt, il y en a un qui va nous raconté qu’il sait parce qu’il connaît la grand-mère du cousin du concierge où habite le meilleur arbitre du monde qui a délivré son oracle. TIREURS, ARBITRES, arrêtez de délirer : lisez le REGLEMENT, appliquez le REGLEMENT !!! Vidéo de sabre, on délire !!! Le règlement du sabre est différent de celui du fleuret, donc citez du fleuret et arrêtez tous avec votre sabre (comme par hasard, il n’y a pas de vidéo d’arbitrage de fleuret alors que c’est là qu’il y a les problèmes : n’est-ce pas la preuve des mauvaises intentions de certains ?) Il y a tout ce qu’il faut dans le règlement de fleuret pour sauver le fleuret (du moment qu’on sera revenu sur la modification des temps électronique). Citation : Odel a écrit : C’est très sympathique de me donner raison ! (les sabreurs vont apprécier) Seul petit détail. Je me suis abstenu de parler de remise, terme qu’on trouve dans les traités d’escrime. On trouve ce terme défini dans le règlement technique. MAIS MAIS MAIS, il n’est plus employable dans notre affaire si on utilise la lettre du règlement. Le règlement de t55 à t60 n’utilise la remise qu’à la marge, et si on veut appliquer strictement la lettre du règlement, on ne peut parler que de pointe en ligne grâce à t.56 3)b). Sinon, montrez-moi quel autre article vous utiliser, et où est le mot remise. Enfin, c’est juste un problème de vocabulaire, mais on est d’accord sur le jugement final, ce qui est quand même le plus important. Citation : Odel a écrit : Ah ouais ! Tu parles du truc pour lequel les licenciés élisent des présidents de club, qui eux-mêmes élisent des membres de la ligue, qui eux-mêmes élisent des délégués de ligue, qui eux-mêmes élisent des membres de la fédération, qui eux-mêmes élisent des délégués à la FIE, qui eux-mêmes élisent des membres de commission. Tout cela m’évoque cette bonne vieille URSS et sa démocratie très très très indirecte. Je pense que mon accession au poste de secrétaire général du parti, hop pardon, de président de la commission arbitrage est très compromise n’ayant pas la vocation de bureaucrate et considérant que ma proposition de suppression des temps de blocage au fleuret est trop sulfureuse pour des gens qui ne comprennent plus cette arme et désirent sa mort. Par contre, je crois au pouvoir du verbe et qu’une vérité bien argumentée a toujours des chances de s’imposer.
Date de publication : 11/06/2009 19:59
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
boulek a écrit: Pas faux... Sauf que ta conclusion est dans la premisse. Qu'une hypothèse bien argumentée ait des chances de s'imposer, à la rigueur, je te suis (même si ça ne marche pas à tous les coups). Mais là, tu postules que la proposition qu'il s'agit d'argumenter est d'emblée une "vérité", or c'est justement ce qu'il s'agit de démontrer. Le serpent se mord la queue. Je ne te suis plus. Quant au pouvoir du verbe... j'y crois aussi. Mais il n'est pas nécessairement bon (pas plus que celui de la technologie par exemple). On peut "à coups de verbe" sauver le monde comme le perdre. L'ABUS de pouvoir verbal (manipulation mentale, "terrorisme intellectuel", etc.) ça existe aussi. J'ai sur ce point des souvenir de classe - et de profs - assez cuisants. Le pouvoir du verbe, il se peut aussi que ce soit celui du "beau parleur" (avec ou sans langue de bois), de la "fine plume" (aujourd'hui, on serait plus avisé de parler de "beau clavier")... ou de la sophistique... entendue au sens péjoratif du terme tel qu'on peut par exemple le trouver sur Wikipedia : "Sophistique : Perversion volontaire du raisonnement démonstratif à des fins le plus souvent immorales, en faisant usage de méthode, d'argument divers, afin de rendre indiscutable son propos." (... oui je sais, Wikipedia c'est Wikipedia et on peut aussi entendre le terme dans bien d'autres sens). Tiens, je serais curieux de savoir ce que Pissoune ou sOupporteur en pensent...
Date de publication : 11/06/2009 22:21
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
"Quand on se met par contamination du sabre à juger le fleuret par les déplacements du tireur, plutôt qu’à réclamer un allongement du bras en direction de la surface valable." Boulek.
Les armes se contaminent les unes et les autres? Oh, grand merci formation des maîtres français qui nous place face au hiatus des armes qui s,entrechoquent et se contaminent, sans jamais n'éclairer aucun pan de complexité ni de l'une ni de l'autre arme... Plus que tout en escrime, vive la sectorisation des armes et l'esprit de chapelle tout en ouverture d'esprit! Et pourquoi pas les préjugés qui contaminent un raisonnement! Pour référence, peu de monde à l'épée oserait repartir sur la pointe de A! Ici, la logique d'une arme qui éclaire , Mr Boulek, ton raisonnement au fleuret! Point repris (selon cette vidéo au sabre, oui bien vu , diffusée sous la cape par ma concierge au milieu d'autres titres licencieux -La baronne se fait compter fleurette puis se met en piste...) avec l'attaque au sabre en pointe et continuité dans la ligne ( faut être sacrément costaud pour maintenir cette extension si longtemps sans se faire prendre le fer, non? Au sabre si..)... Ainsi, sur un plan contamination: j'affirme sans relire le règlement (excuse moi Boulek) qu'il faut allonger le bras pour matérialiser l'attaque au sabre! ( oui, acceptons que l'on peut allonger le bras sans avoir la pointe menaçante!) Les jambes ne sont pas tout: Et même mieux, l'analyse du temps d'attaque ( combinaison du bras et des gens-bes) est bien plus fine au sabre et permet de comprendre, décrire et rendre lisible l'attaque sur la préparation! L'attaque préparation , toujours sujette, aux dire du forum à caution, ou précautions au fleuret. Le ridicule tue-t-il le faux cul qui sommeille en moi? réaffirmer que les moyens d'analyse de l'arbitre (sans vidéo s'entend) lui sont propres, appuyer qu'il porte la responsabilité du jugement, ne me semble pas être un moyen de mouiller mon doigt ou de tirer à pile ou face ... D'ailleurs en mouillant ton doigt, tu sais vers où le vent te porte, tu prends en compte les phénomènes météo... Si un juge m'arbitre, "face à l'appareil" et sans bouger, je sais ce qui m'attends, et je n'entends pas chatouiller les lignes de fonds, ni l'empêcher de voir les lampes: je m'adapte à sa mobilité... Si par bonheur Mr boulek vous me jugez ( non, non faux cul n'est pas une phrase d'arme)! Je cherche à comprendre votre lecture du règlement ( même s'il est dur de lire en jugeant,) disons ,je cherche à comprendre votre capacité d'analyse d'une action en fonction des textes au préalable digérés malgré un blocage d'appareil un peu court)...Je m'adapte à votre compréhension du fleuret... Dans le cas qui nous intéresse, vous accordez une importance à la ligne que je ne saurai, oh jamais plus ignorer, dans d'autre cas, l'acuité de votre oreille révélera t-elle les parades les plus douces ou rendra-t-elle le contre-battement à César...Qu'en sera -t-il du jeu de fer?...Qui demande acuité et observation autant qu'une connaissance du règlement! En conclusion, votre éternel retour aux règles et votre intégrité vous honore au point que vos débordements -le mot contamination des armes est assez rétrograde dans l,analyse de l'escrime- me semble pêcher mignon. Mais entre l'esprit du jeu et de la règle, je préfère chatouiller l'arbitre dans ses certitudes!
Date de publication : 11/06/2009 22:47
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Cher Markovitch, Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à mon avis et je rougis du rôle de sage que vous semblez m’accorder. Hélas, pour ce qui est de sOupporteur, vous ne pouvez ignorer qu’il a été sauvagement assassiné par un modérateur de ce forum après avoir tenu courageusement des positions humanistes, positions que vous aviez d’ailleurs personnellement partiellement reprise à votre compte. En lisant ce fil, je remarque que les personnes qui s’expriment sont mécontentes. J’attends donc avec impatience une ou des voix discordantes qui défendraient la situation actuelle du fleuret, nous la décrivant comme idyllique. Parce que pour l’instant, l’image qui est donné par le fleuret est celle d’une arme où règne la plus grande confusion et que certains en viennent à fuir à cause de cela. Pour reprendre certaines positions de sOupporteur en rapport avec ce fil, j’inciterais chacun à s’interroger sur la fabrication du règlement. O, certes pas sa partie décrivant la phrase d’armes qui n’a pas changé. Non, les réformes récentes du règlement concernant le fleuret et qui ont été évoqués. Ainsi, demandez-vous à qui sont destinés ces réformes, à qui et à quoi elles servent. Tout est fait et pensé pour le haut-niveau, soit 1% des tireurs tout au plus (personnes fort méritantes par ailleurs). Or, si ces réformes ont un sens pour le haut niveau (on peut discuter de leur pertinence), elles n’en ont aucun pour les tireurs de salle, et pire, elles sont anti-pédagogiques et contraire à l’esprit de l’armes. Alors, lorsque boulek propose de supprimer les temps de blocage, je lui souhaite bonne chance. La diminution des temps de blocage n’avait pour objectif que d’objectiviser un peu plus le jugement en subsituant la machine à l’arbitre. L’effacement du rôle de l’arbitre est un objectif clairement affiché par les rapports FIE concernant le maintien de l’escrime aux JO : on ne désire que des lampes qui s’allument pas des explications de l’arbitres. En effet, les JO aiment les lampes qui s’allument, car cela simplifient pour le téléspectateur qui a la comprenotte difficile. Car on a bien d’autres ambitions pour le cerveau du téléspectateur : il faut que son temps disponible soit consacré à la pub qui immanquablement ponctue, pardon pollue, les événements sportifs ainsi que l’ensemble de notre vie sociale. Voilà donc comment se forge les réformes : pour les marchands du temples et non pour les tireurs qui mouillent le maillots quotidiennement.
Date de publication : 12/06/2009 09:56
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Tiens, je serais curieux de savoir ce que Pissoune ou sOupporteur en pensent...  Et aussi Musashi, Artmartial, Piètre... Et les autres...
Date de publication : 12/06/2009 12:07
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
La faute à qui? Au début en comptet cela me mettait hors de moi qu'un arbitre ne donne pas les dérobements sous prétexte que la recherche de fer était faite bras allongé bien que le fer ne soit pas trouvé, qu'une attaque sur prep ne soit pas donnée car le tireur marche certes bras court mais il marche quand il ne court pas et ainsi de suite.
Cela m'ennuyait plus pour le tireur à qui il est difficile d'expliquer qu'il a raison dans la convention, que lui fait du fleuret et que dans les catégories supérieures l'arbitre sera plus respectueux de la règle car mieux formé. Mais cela n'est pas vrai. C'est même parfois pire. Pour certains cela provoque à la longue un écœurement et un abandon de la compét puis de l'escrime. Faut-il avoir raison seul dans son coin ou tort avec les autres. On peut conseiller un changement d'arme mais tous ne sont pas attirés par l'épée. Sur les circuits cadets, on voit des tireurs de plus en plus costauds et qui avancent sur leur adversaire avec pour seul but de mettre une touche peu importe si cela est dans le respect de la convention ou pas. Pour certain cela résulte d'une formation qui n'a pour but que de mettre une touche sans privilégier la manière. Quelques arbitres restent fidèles à la règle mais ils se font incendier par le maître d'arme en bout de piste. avez vous déjà souvent vu un arbitre, notamment dans les petites catégories ou ceux sont souvent de jeunes tireurs issus de clubs locaux, qui osent faire remarqué à un maître d'arme vindicatif et protestataire que le règlement interdit le coaching hors de la période de pause et qu'il n'a pas à intervenir pour discuter ses décisions. Même les DT ne font pas respecter cela. Le désir de victoire pour soi ou ses tireurs n'autorise pas tout les débordements. Le fleuret est en train de changer radicalement. Trop de surface non valable (et hop on en rajoute un peu), trop de lampes allumées en même temps (et hop on raccourci le temps). La solution c'est une seul arme ou l'on peut toucher ou l'on veut, quand on veut pourvu que l'on soit le premier, avec la partie de la lame que l'on veut (tranchant, pointe, coquille). Cela ressemble un peu à un mixte de l'épée et du sabre mais interdisons la touche double qui risque de compromettre la compréhension du téléspectateur et allongé la coupure entre deux pubs. Toutes les armes sont belles avec leurs spécificités, Certaines sont plus adaptées au caractère de certains tireurs. Il faut que chacun y trouve son plaisir et que le respect et l'application du règlement soit le même pour tous.
Date de publication : 12/06/2009 14:02
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Markovitch a écrit : Il n’est pas utile de convoquer la fine fleur d’escrime-info et les esprits les plus éclairés de l’escrime universelle. Je pense que tout un chacun peut exprimer un avis pour peu qu’il l’argumente. Ce que j’ai reproché à certains, c’est de s’exprimer sur l’arbitrage sans se référer au règlement, ou alors s’y référer de manière on ne peut plus flou tel Rapetou. Citation : EntreDeCap a écrit : Je suis bien aise de vous l’apprendre. Effectivement, le fleuret s’est inspiré de l’évolution du sabre en matière de gestion des déplacements. C’est, par ailleurs (mais c’est un autre sujet) parfaitement excessif, puisque a disparu l’antique notion de prudence, pourtant vite comprise pour peu que le risque vital existe. Citation : EntreDeCap a écrit : Totalement faux, car ce n’est en aucun cas un principe d’épée. Il existe une logique supérieure qui s’imposent à TOUTES les armes, pour peu qu’on prétende faire de l’escrime. Elle a été énoncé, non sans ironie, ainsi : Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir. Et j’oserai dire que le plus important est de ne point recevoir. Donc, je trouve cela un brin divertissant que vous donniez ce principe comme propre à une seule arme, l’épée. C’est vraiment exotique comme affirmation. Citation : EntreDeCap a écrit : ... mais qu’au sabre le pointe n’a pas à être dirigé en direction de la surface valable, ce qui est bien là la différence fondamentale avec le fleuret. Citation : EntreDeCap a écrit : ... Au sabre. Il me semble avoir dépensé suffisamment de salive pour démontrer qu’il y a là une différence fondamentale entre le fleuret et le sabre, d’avoir expliquer le pourquoi, et les conséquences en matière de règlement. Citation : EntreDeCap a écrit : Si les moyens d’analyse de l’arbitre lui sont propres alors cela signifie qu’il utilise la technique du doigt mouillé. L’arbitre doit appliquer le règlement pour juger des priorités en utilisant la méthode traditionnelle du syllogisme juridique. Sinon, ce n’est pas l’arbitrage mais l’arbitraire. Citation : EntreDeCap a écrit : Effectivement suite à la discussion dans le sujet Théorie de l’escrime : définition de l’attaque, à force de se pencher sur le règlement, pour lequel j’ai beaucoup de respect en ce qui concerne la manière d’expliquer la phrase d’armes et la manière de juger, il m’est apparu que ce règlement technique ne fonctionnait absolument pas comme un traité d’escrime. Le règlement simplifie à l’extrême et il s’articule concernant l’offensive, autour de l’attaque (allongement bras + cible + éventuellement hélas ! un déplacement) et de la pointe en ligne. Personnellement, je regrette, compte tenu des dérives que l’on ne l’ait pas réécrit sur la définition de l’attaque, pour mettre les choses au clair sur les déplacements. Mais même dans sa rédaction actuelle, si on regarde bien, bien que ce soit un système très simplificateur par rapport à ce que peut être une phrase d’armes, le règlement est parfait sur le plan offensif grâce à cette articulation attaque/pointe en ligne. Hélas, il est mal compris et violé, et cela ne nous fournit pas vraiment de beaux enfants. Citation : pelot a écrit : Tout à fait, et à qui la faute si on forme les jeunes tireurs ainsi en leur bourrant le crâne de : ‘de toute façon, il faut toucher à tout prix’. La diminution du temps de blocage est une catastrophe contre-productive pour le fleuret. Si vous voulez revenir au respect de la phrase d’armes, supprimons les temps de blocage. L’arbitre sera forcé de n’utiliser l’appareil électrique que pour la matérialité des touches et pas pour la priorité. Mais je suis d’accord qu’il faudra aussi des efforts de formation, notamment en insistant sur ce putain de bras et la pointe dirigée sur une surface valable. Citation : pelot a écrit : Votre propos est ironique mais nous nous rejoignons parfaitement.
Date de publication : 12/06/2009 15:04
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
De passage
|
Permettez moi, modeste tireur, et accessoirement arbitre régional, d'exprimer mon point de vue sur le sujet.
Dans la situation décrite dans le post original : je ne comprends absolument pas la raison du débat sur la question du "quand s'arrête une attaque". Quelle que soit l'analyse de la phrase d'arme, le point revient au tireur A. - Si l'on considère l'attaque de A comme terminée, l'attaquant B est touché car attaquant sur une ligne. En lisant le règlement, ça me paraît limpide. - Si l'attaque n'est pas considérée comme terminée, ma foi, l'action de B est alors une contre-attaque. Certes, il serait bon de régulariser un peu le vocabulaire pour que d'un arbitre à l'autre, compte-tenu de la même situation théorique, on arrive à la même phrase d'arme, mais je ne comprends vraiment comment l'on peut soutenir que le point revient à B. Maintenant, comme il a été dit, il faut pouvoir juger si A a bien redoublé sans raccourcir le bras où non, mais il s'agit là de l'appréciation de l'arbitre, et non d'un problème de règlement. Par contre, dans la situation où un tireur A allonge son bras en reculant, alors que B marche sur lui, il n'y a pas qu'un simple problème de terminologie. - Soit on trouve un terme élégant pour "B s'embroche sur A", auquel cas il faut clairement amender le règlement pour inclure ce genre d'action non prévue (car ni A, ni B ne sont considérés comme attaquant ou attaqué ...) - Soit on précise la définition de l'attaque ( qui selon moi, devrait englober l'action de A plutôt que celle de B, mais ça reste subjectif). Quoi qu'il en soit, il y a peu de choses à modifier dans le règlement pour rendre la situation claire à tous. Dans les mentalités par contre, là, beaucoup de changements risquent d'être nécessaire pour assainir l'arbitrage du fleuret. Même dans un forum (donc sans enjeu), la mauvaise foi est de mise, et les attaques sont cinglantes. C'est triste. edit : typo
Date de publication : 21/06/2009 20:29
|
|||
|
||||
|
Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Frosty a écrit C’est une situation théorique, ce qui permet justement d’éviter toute différence lié à l’appréciation, à perception, et d’en rester sur un plan strictement théorique d’application du règlement. Citation : Frosty a écrit Et oui, et pourtant, on peut m’accuser d’imaginer ce maître d’armes qui dit des bêtises, mais pas certaines réactions qui sont sur ce forum. Mais si vous voulez les raisons qui aboutissent à cette situation déplorable, je peux vous en proposer, qui viennent de phénomènes de contamination. - La manière de tirer à évoluer, et les arbitres se sont adaptés, plutôt que ces nouvelles manières se soit adaptés à l’arbitrage et au règlement (contamination des pratiques des autres armes, notamment le sabre, puis l’épée du fait de la réduction des temps de blocage) - Le règlement n’est pas un traité d’escrime. Je vous assure que c’est un point très important à comprendre. Les traités d’escrime ont vocation à expliquer l’escrime à la décrire mais aussi à prescrire ce qu’il faut faire, dans toutes les situations même les plus complexes : d’où un vocabulaire abondant, complexe, pour soutenir une théorie de l’escrime. Le règlement est en comparaison pauvre, parce que son objectif est autre : simplement définir la priorité (pour l’essentiel, en simplifiant). Donc, vous avez des arbitres ou des maîtres d’armes ou des tireurs qui arbitrent avec un traité d’escrime dans la tête et se mettent à prendre ce qui est dans le traité mais pas dans le règlement. Regardez bien : dans ce fil précis de discussion, c’est ce qui est arrivé. Très peu cite le règlement, l’analyse, et montre grâce au syllogisme juridique comment il s’applique à la situation. Pourtant le règlement est relativement simple : mais on se met à chercher ailleurs. C’est la contamination des traités et des théories de l’escrime dont j’ai fini par m’apercevoir dans cette discussion là. Citation : Frosty a écrit L’arbitre est un être FRAGILE : analyser une phrase d’armes de fleuret c’est fatiguant (n’est-ce pas les arbitres d’épée ?), il faut rester attentif alors que c’est répétitif. En plus on est soumis aux pressions diverses et isolés, seul contre tous, tireurs, public, entraîneurs… Donc, il faut que le boulot de l’arbitre soit simple. Or le règlement, le vocabulaire de l’arbitre est simple. Mais certains le compliquent inutilement par contamination des traités. Voilà la vocabulaire : pas besoin d’aller chercher ailleurs : http://www.fie.ch/download/arbitrage/ ... ET%20MOTS%20ARBITRAGE.pdf Une petite vingtaine de mots. Citation : Frosty a écrit Je dis que le règlement est parfait et suffit. Donc comment on en arrive à telle situation aberrante ? (En réalité, je suis d’accord, il faudrait quand même modifier un peu pour mettre les choses au clair à tout le monde : il y a une petite imperfection à corriger pour une parfaite simplicité) Citation : Frosty a écrit Je crois que les instances de l’escrime sont totalement responsables de la situation. Elles n’ont pas fait leur boulot en réagissant vite et fort. Non seulement la situation a empiré, mais ces instances officielles ont aggravé les choses avec des réformes totalement illogiques : réduction des temps de blocage et cette augmentation de la surface valable (dont on ne voit pas trop ce qu’elle vient faire si ce n’est comme rustine pathétique des bêtises précédentes). Citation : Frosty a écrit La situation est triste. Et si nous sauvions le fleuret ?
Date de publication : 21/06/2009 23:26
|
|||
|
||||
