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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Bon , je vais reformuler ma question. Le coupé étant un coup simple et connu depuis plusieurs siècles ça devrait pas être trop dur ….
Le tireur A réalise un coupé en fente . Pour cela sa pointe démarre de la ligne du dessus pour finir dans la ligne du dedans . Le tireur B allonge le bras. A et B allume tous les deux valables . Selon le règlement qui a le point ? J’aimerais savoir le coupé fait partie de mon programme de la lame rouge…
Date de publication : 07/08 20:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
Pardonnez-moi Oriola mais ce n'est vraiment pas le cas. C'est quelque chose qui serait plutôt dans les traités d'escrime que dans le règlement mais le coupé, à l'instar du dégagement, ne doit en aucun cas être effectué en raccourcissant le bras. Pour le coupé comme pour dégagement, bien exécutés, la pointe ne cesse de menacer directement la surface valable. En effet si l'on revient sur les raisons de ces actions: - face à une garde basse, lame horizontale, on changera de ligne en faisant passer sa lame par dessus celle de l'adversaire. Le coupé. Correctement exécuté, pas besoin d'aller emmener sa lame au plafond si c'est juste pour contourner par au dessus la lame adverse. - face une garde haute, lame plutôt oblique visant le dessus, la ligne haute, l'épaule par exemple, on changera de ligne en contournant la lame adverse par le dessous. Le dégagement. Là encore pas besoin de viser le sol, la pointe serrée effectue son mouvement sans cesser de menacer la surface valable. Le bras lui ne se raccourcit pas, pas besoin, mais au contraire s'allonge progressivement dans le mouvement. De plus, prenant comme axiomes de base la définition d'une attaque simple adossée à la définition d'une attaque correctement exécutée, ainsi qu'a la définition de l'arrêt qui'pour être valable doit toucher en ayant pris le temps d'escrime, il n'y a plus aucune place au doute. L'arrêt sur un coupé ou un dégagé est fautif. Pour prendre le temps d'escrime il faudrait que le bras de B s'allonge avant le déclenchement de l'attaque en coupé ou dégagé. Mais ce ne serait alors plus un arrêt mais une pointe en ligne.... Temps-d-Escrime
Date de publication : 07/08 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Je vais préciser que le tireur A est initialement positionné en sixte . Le coupé est tout à fait possible de la ligne haute à la la ligne haute opposé (d’ailleurs pour Thirioux c’est le cas de figure le plus courant)
Il sera donc réalisé avec une inclinaison du poignet et une légère flexion du coude , la pointe sera nécessairement non menaçante lorsqu’on passe au dessus de la pointe adverse .Une telle action décrite dans les traité d’escrime comme une attaque simple ne peut être considérer comme une attaque dans le règlement… Donc en tenant compte que A à la main en sixte au départ qui marque le point selon le règlement dans mon exemple?
Date de publication : 08/08 00:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Je suis d'accord avec Temps d'escrime.
Le coupé ne doit pas se faire par un retrait de bras, cela doit rester un allongement du bras. Cela signifie qu'il se réalise au niveau d'un mouvement de poignet pas de coude. Le coupé sur les armes a pu être conseillé dans des traités anciens : c'était une erreur, un coup trop dangereux, du coude, ne devant pas obtenir de priorité. Quant à la sortie de la zone valable, là aussi, c'est fautif. Mais j'aurais tendance aussi à rappeler que cela fait deux siècles (invention du masque) que la tête devrait y être incluse.
Date de publication : 08/08 00:06
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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C’est un coup qui existe qu’il plaise ou non … L’inclinaison du poignet peut effectivement suffire sans faire intervenir la flexion du coude mais Thirioux ,qui est une référence ,parle tout de même d’une très légère flexion du coude .Dans tous les cas s’il est fait d’une ligne haute à la ligne haute opposé la pointe sera non menaçante à un moment…
Cela ne répond pas à la question , selon le règlement qui a le point ?
Date de publication : 08/08 00:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous souhaitez une réponse simple à une question simple. Simplement appliquez le réglement. Celui qui a raison, c'est simplement celui qui allongé le premier le bras pointe menaçante (... Donc arme dirigée vers l'adversaire) Montrez-moi les images et ce sera soit A, soit B, soit simultanée.
Date de publication : 08/08 08:13
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Malicia a écrit : Simplement appliquez le réglement. Celui qui a raison, c'est simplement celui qui allongé le premier le bras pointe menaçante (... Donc arme dirigée vers l'adversaire) /quote] Non le règlement ne dit pas ça. Le tireur qui fait le coupé ne respecte pas les critères de l’attaque selon le règlement . Par contre le tireur B lui allonge son bras correctement . Selon vous le règlement dit que c’est lui qui a la priorité? Que fait il pour avoir droit à la priorité une attaque ,une pointe en ligne ? Ma question elle est simple un coupé face à un allongement du bras …
Date de publication : 08/08 08:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, parce que vous biaisez. Vous appelez coupé ce qui n'est pas un coupé. Manifestement, votre prétendu coupé, c'est en fait un changement de ligne (pointe non menaçante) puis un coup droit... Donc, une préparation puis une attaque soit deux temps d'escrime. Et si c'est fait vite et de manière fluide et continu, vous avez l'impression que ce n'est qu'un temps d'escrime. Mais non. Un dégagement ou un coupé c'est et cela restera un allongement de bras accompagné d'un changement de ligne, le tout pointe menaçante. D'ailleurs, c'est le même problème avec l'attaque par battement : on confond le battement (préparation) puis coup droit, avec la vraie attaque par battement : allongement du bras pointe menaçante, battement et continuation pour aller toucher.
Date de publication : 08/08 09:27
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Quand j'ai appris le fleuret (début des années 80), on nous disait bien qu'il y avait un moment risqué quand on faisait un coupé, quand la pointe ne menaçait pas l'adversaire, s'il nous touchait à ce moment c'était une attaque sur la préparation. C'est pour cela qu'on exécutait les coupés très près de la lame adverse, pour que ce temps soit très réduit. Et de fait, sur un coupé exécuté "à l'ancienne", le temps pour faire cette attaque sur la préparation est tellement réduit que c'est presque impossible à faire.
Quand on s'est mis à simplifier l'arbitrage, ce moment de danger a disparu, les arbitres ont commencé à juger que si le coupé était commencé, on avait la priorité. Ça a eu pour conséquence que les fleurétistes se sont mis à faire des coupés très larges, loin de la lame adverse, qui sont devenus impossibles à intercepter. Tout le petit jeu subtil de parades (sixte ou contre de quarte? etc) a complètement disparu.
Date de publication : 08/08 09:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Je ne biaise pas, le règlement du fleuret est en réalité incapable de départager ce cas ….
D’ailleurs le coupé est l’exemple que j’ai pris car le nommé préparation fait ressortir l’absurdité du raisonnement (la théorie de l’escrime le défini comme une attaque simple et en appliquant le règlement il devient une préparation…) À chaque fois qu’il y a une attaque en fente bras court face à un allongement du bras vous invoquez la pointe en ligne , en réalité le règlement ne permet pas de départager si on l’applique à la lettre . Quand vous dites c’est celui qui allonge le bras le premier qui a la priorité vous n’appliquez pas le RI mais votre propre règlement….
Date de publication : 08/08 09:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non vous voulez vous acharner à appeler coupé ce qui n'en est pas un. Le coupé cela existe, je l'ai décrit. Le coupé est une attaque et il donne la priorité. La préparation par changement de ligne puis coup droit n'est pas le coupé. Simplement, dans la réalité, percevoir la différence peut être difficile. Mais ce n'est pas un problème théorique, mais juste pratique : une question de perception. (Ce qu'illustre mic comte)
Date de publication : 08/08 09:49
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Autre cas pour justifier mon propos :
Le tireur A démarre sa fente bras court et ne l’allonge qu’en toute fin de sa fente pour toucher . Le tireur B allonge son bras sur place pointe menaçante et touche vers la fin de l’allongement de son bras . Qui a le point ? A ne fait pas une attaque correcte, mais il fait une fente donc 1 seul temps d’escrime …. B ne se fend pas il ne fait donc pas une attaque non plus . B touche pendant l’allongement de son bras , pas de maintient de la position donc pas de pointe en ligne . Donc selon le règlement qui a le point ?
Date de publication : 08/08 09:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
t83 a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.10) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche d) L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.10-11) adverse. Donc point pour B. Le réglement est très mal écrit, c'est vrai, il mélange règles et recommendations techniques. Quand il est écrit que l'allongement du bras doit précéder la fente, ils ont oublié le terme "éventuelle". Sinon, vous en concluez qu'une attaque doit comporter une fente. Du coup, tous les maitres d'arme qui commencent leur leçon en demandant à leur élève de faire des attaques de pieds ferme se trompent? Ben non. Une attaque se commence par un allongement du bras, qui s'arrête quand on touche l'adversaire, et si l'allongement du bras ne suffit pas on fait une fente, ou une marche, et si ça ne suffit encore pas on redouble etc... Donc dans le cas que vous dites, si B touche son adversaire juste en allongeant le bas, de pieds ferme, et que l'adversaire a la pointe en l'air, il fait une attaque sur le préparation. Mais notez que si B a l'occasion de faire ça, c'est que A a fait une faute technique grave, sûrement la plus grave au fleuret, il est venu se mettre à portée de touche avant même d'avoir pointé son arme. Tout maitre d'arme qui se respecte dira à l'élève qui fait ça "le bras avant les jambes".
Date de publication : 08/08 10:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
B fait une attaque sur la préparation de pied ferme ? Rappelez moi la définition de l’attaque selon le règlement ? Non selon le règlement on ne peut pas départager ce cas , je sais que c’est gênant mais c’est comme ça ….
Date de publication : 08/08 10:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Discussion qu'on a déjà eu. La solution et l'explication de mic comte me vont, mais vous allez répliquer que ce n'est pas réglementaire comme il l'avoue lui-même. Donc j'ai proposé la pointe en ligne, avec le règlement tel qu'il est, et en demeurant logique. Dans sa définition "maintenir" ne veut pas dire "durer" (d'ailleurs quelle durée ?), mais induit juste une continuité : jusqu'à la touche, sans rupture dans le bras et la direction. Donc si B finit bras tendu, c'est une pointe en ligne. Sinon... Les deux tireurs sont fautifs pas de touche.
Date de publication : 08/08 10:55
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Ça c’est juste et c’est également ce que je dis depuis le départ. Le règlement ne permet pas de départager… c’est le cas dans bon nombre de cas que vous présentez qui ne sont en réalité pas des violations du règlement. Avec un arrêt sur image il est facile de faire passer un allongement en mouvement pour une position statique. Les vrais cas de violation ce sont les attaques sur la préparation, la plupart des prétendus pointe en ligne n’en sont pas …. D’ailleurs c’est une question de logique de l’arme , est-ce que dans le cas où on a une attaque mal faite d’un côté et un arrêt de l’autre on doit forcément privilégier l’arrêt ? Pour vous oui mais là ,ce n’est que votre opinion par une vérité issu de l’application des règles….Faire passer un arrêt pour une pointe en ligne c’est tout à fait malhonnête intellectuellement.
Date de publication : 08/08 11:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Il y a ambiguité dans le t83 a), il manque le mot éventuel.
Mais le t88 clarifie les choses, sa définition de l'attaque composée montre que c'est déjà une attaque avant la fente ou flèche: Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.
Date de publication : 08/08 11:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Le règlement permet de donner un arrêt en cas d’attaque composé mais pas dans le cas d’une fente avec un allongement du bras que l’on a volontairement retardé(action en un seul temps ) ….
Date de publication : 08/08 11:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Les deux n'étant pas incompatibles, relisez le règlement, on peut cumuler et accorder la priorité. Eh oui, je confirme le cas n°686.  Arrêt et pointe en ligne de droite.
Date de publication : 08/08 11:28
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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C’est tout à fait ce que je dis , pas de pointe en ligne par contre volonté de votre part d’avoir raison à tout prix …
Je laisserais chacun juger de la réalité d’une pointe en ligne sur ce cas .
Date de publication : 08/08 11:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Vous confondez maintient de l’arme pendant l’impact et pointe en ligne pour avoir raison à tout prix …. Chacun jugera par lui même
Date de publication : 08/08 11:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
La distinction entre l'arrêt sur le premier temps d'une attaque composée et sur l'arrêt sur le premier temps d'une attaque simple demande d'être dans le cerveau de l'attaquant. Il faut savoir ce qu'il voulait faire....
Date de publication : 08/08 12:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Pas du tout , la fente c’est un temps d’escrime, si vous faite un arrêt sur une fente vous ne pouvez pas prendre un temps d’escrime. C’est pour cela que l’arrêt avec temps d’escrime ne peut pas être donner sur la durée d’une fente et que l’article 88 ne peut s’appliquer dans le cas que j’ai donné….
Je sais que c’est difficile a admettre mais le règlement appliqué à la lettre ne permet pas de départager cette situation…
Date de publication : 08/08 12:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je sais bien que c'est un sujet qui vous agace mais c'est vous qui avez voulu absolument y revenir. Article t15 : la pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l'escrimeur maintien le bras tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Maintenir ou continuellement, ce n'est pas pour exiger une durée à la pointe en ligne, c'est pour exiger sa continuité jusqu'à la touche. Et là, il y continuité. C'est le texte, je ne lui fais pas dire autre chose que ce qu'il dit à la lettre. Ça change peut-être vos habitudes mais ouvrez vous un peu l'esprit. Est-ce que gauche ne se jette pas sur la pointe de droite est-ce que gauche ne se fait pas embrocher sur la pointe en ligne ? Cela dit ce cas est particulier et il n'empêche qu'il y a un malaise beaucoup plus général au fleuret où on ne sait plus ce qu'est une attaque ni une parade. Il faut cesser de former des escrimeurs à se faire toucher.
Date de publication : 08/08 12:23
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Je vous retourne le compliment, ça changera clairement de vos habitudes mais ouvrez vous un peu l’esprit….
Date de publication : 08/08 12:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Maintient et menace continuellement ….je répète le seul maintient dans votre cas c’est l’impact de la touche , il n’y a absolument aucun maintien avant l’impact , ouvrez les yeux….
Date de publication : 08/08 12:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si si, le bras est maintenu pointe en ligne pendant 115 millisecondes avant l'impact. Mais ce débat masque la triste réalité : Gauche ne vise pas son adversaire et se jette sur sa pointe. En aucun cas on ne peut lui donner la touche comme le font ces arbitres.
Date de publication : 08/08 12:56
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Le bras est en train de finir de s’allonger au moment de l’impact, il n’a pas totalement fini de s’allonger….
Ce débat masque une autre réalité que vous n’entendez pas , le règlement ne permet pas de départagez ce genre de situation. D’ailleurs vous l’avez plus ou moins dit en disant : « Sinon …. Les deux tireurs sont fautifs, pas de touche « Vous acceptez avec du mal de le reconnaître en théorie ….je sais que c’est difficile à admettre mais le règlement ne permet pas réellement de départager, il suffit de poser le cas de manière théorique et on le comprend. Je répète ce que j’ai dit : quelque soit la vision du fleuret qu’on a les instances fédérales doivent mettre à jour le règlement du fleuret. Le contraire prouve clairement un dysfonctionnement de nos institutions …
Date de publication : 08/08 13:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Pour le coup, je suis plus d'accord avec Oriola. Une ligne, ce n'est pas tellement un coup qu'on porte. C'est plus une position, et l'adversaire s'empale sur la pointe. Ici, on a clairement un coup porté par le tireur de droite.
Est-ce une contre-attaque ? L'adversaire exécute mal son attaque qui ne devrait pas être définie ainsi d'après le RI. Est-ce une attaque sur la préparation ? Il n'y a ni fente, ni flèche, ni marche, mais plus une esquive à l'italienne (in quartata). Est-ce une ligne ? Pas convaincu car on a un coup porté et non une position maintenue. Etant entendu que pour être "maintenue", la position doit avoir été adoptée avant impact de la pointe sur la cible. On a clairement à faire à un vide juridique qui prouve que le règlement est mal écrit. La logique voudrait que la touche aille à droite car le coup est porté avec un temps d'escrime d'avance (sur retrait de bras de gauche), mais il reste difficile de mettre un nom sur cette action en se fiant au RI.
Date de publication : 08/08 13:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ceci dit :
t83-d) : "L' action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.10-11) adverse." Il est ici fait mention d'être exposé aux actions offensives (pas forcément aux attaques donc) ou défensive-offensive. Ce cas n'entrerait il justement pas dans cette catégorie ?
Date de publication : 08/08 13:39
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