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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Pourquoi vous ne commentez jamais les jeux paralympiques?
https://www.youtube.com/watch?v=wu7RjMWmEUc
Date de publication : 19/08 09:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Allez, un dernier petit tour et je reviendrais pour les 10 ans pour voir les avancées sur le sujet :
Citation :
La langue française : "Position : Une position est généralement quelque chose de STATIQUE. Elle décrit un état, une posture, un point de vue, ou un emplacement FIXE à un moment donné. Exemple : Si quelqu'un dit "Je suis assis sur une chaise", cela décrit une position physique. De même, dire "Ma position sur cette question est ferme" exprime un point de vue qui ne change pas facilement. Action : Une action, en revanche, est DYNAMIQUE. Elle implique un mouvement, un changement ou une activité. Une action est quelque chose que l'on fait, qui peut être observée ou mesurée en tant que processus ou événement. Exemple : "Je me lève de la chaise" est une action, car cela implique un mouvement. Dans un contexte plus abstrait, "Prendre des mesures pour résoudre un problème" est une action qui montre un engagement actif envers une solution." Allez, bonne continuation sur le sujet et n'hésitez pas à redéfinir à votre sauce la langue française pour prendre tous les arguments que vous trouverez allant dans votre sens.
Date de publication : 19/08 11:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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En fait, je pense que c'est vraiment cela qui fait que je n'en peux plus de ce sujet. Plus personne ne vient pour apprendre des choses et essayer d'apprendre des autres. Tout le monde vient avec sa vérité pour essayer de convaincre les autres... Bien souvent avec des connaissances très théoriques et aucune intention de venir sur des compétitions d'un certain niveau pour voir si c'est applicable ou non.
Donc, à tous ceux qui souhaiteraient continuer cette discussion, en admettant que l'on puisse s'accorder sur un désaccord, je vous propose de nous retrouver sur une compétition autour d'un café.
Date de publication : 19/08 11:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Qu'est-ce qu'il faudrait prétenduement vérifier en compétition ? - que les arbitres seraient aptes à appliquer le règlement si on leur l'imposait ? - qu'on pourrait exiger que les tireurs visent leur adversaire plutôt que l'enrouleur derrière eux ? - que les fleurettistes pourraient commencer par allonger bras pour attaquer plutôt que de commencer par se jeter sur la pointe de leur adversaire avant d'agir ? - faire se rendre compte à tout le monde que le fleuret a été bien autre chose pendant des siècles avant que de devenir cette farce, et qu'il pourrait évoluer sans revenir en arrière mais en demeurant du fleuret, voire de l'escrime.
Date de publication : 19/08 12:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
C'est marrant de ne répondre que sur la forme et toujours à ce qui vous arrange. Moi je vous attends sur la notion de position (statique) et mouvement (dynamique) qui inclus donc la non recevabilité de vos arguments où vous souhaitez voir des lignes.
Date de publication : 19/08 12:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Là, j'avoue que j'ai préféré répondre sur un autre point (sur lequel je vous interroge...), car il me semblait que vous ne saisiriez pas ma réponse. Cela dit, même si c'est sans espoir vous concernant, d'autres seront plus réceptifs. Alors, oui, j'affirme que l'escrime, c'est passer d'une position à une autre par une action. Pourquoi ? Parce que c'est ce qu'on perçoit dans la tradition de l'escrime : pas celle qui consiste à juste voir dans l'escrime des suites de coups plus ou moins heureux. Non, celle où on créé des systèmes pour penser l'escrime (et l'enseigner au passage). Ainsi, dans la tradition Liechtenauerienne, post XIVe s (certes plutôt à 2 mains et où la question de l'allongement du bras se pose un peu moins en comparaison), il est assez net que cette escrime consiste à passer d'une garde (position) à une autre par le biais d'un coup (action). Les coups sont présentés comme permettant de briser les gardes. Dans l'escrime italienne post-XVe, on continue à donner une place centrale aux gardes ; qui sont en grand nombre, jusqu'à ce qu'on simplifie au fur et à mesure. Mais on en revient toujours à cette logique : la garde (position) et l'action (le coup). A la rapière, on adopte des gardes et on conseille des contre-gardes pour préparer le coup, la botte étant la position finale. Avec le raccourcissement de l'épée de cour, la logique de la garde clef devient moins prégnante. Toutefois, on cherche toujours à briser la position adversaire en multipliant les feintes (la rapière s'ouvre plus le chemin avec le fer, le fleuret utilise la feinte). Si vous aviez lu le livre de Sydney Anglo tentant un parallèle entre la représentation du mouvement entre l'escrime et la danse, vous constateriez d'abord, que c'est compliqué de parler mouvement tant par des mots que des images (... lorsque le cinéma et la vidéo n'existait pas) ; et d'ailleurs comme le relevait Cassagnac, il y a toujours ce lien qui perdure entre escrime et langage. Mais il y a une différence essentielle entre danse et escrime. Oui, la la danse, c'est d'abord le mouvement, et donc, c'est plus compliqué, parce qu'il y a une fluidité : on bouge et on ne passe pas d'une position à une autre. Par contre, en escrime... L'escrime n'est pas la boxe, pas le judo ou je ne sais quoi. Avec une arme blanche, le coup que vous allez faire peu réellement être le coup décisif : le dernier coup de votre vie ou celle de l'adversaire. Ce n'est pas le cas à la boxe : oui, vous aurez peut-être un KO, mais combien de coups ne le sont pas. Le coup décisif est rare à la boxe, pas en escrime. C'est pour cela que j'ai toujours rappeler que l'art de l'escrime est l'art de ne pas être toucher et de toucher si l'on peut. L'escrime est une art de défense : la défense de soi-même. Donc, quand vous faites de l'escrime, vous cherchez absolument (et contrairement à d'autres arts de combat) à vous préserver. Et la conséquence essentielle, c'est que l'escrime n'est pas l'art de la précipitation : alors, je pense qu'en escrime, on cherche d'abord la position. Et qu'entre les positions, on a des actions. Et d'ailleurs, c'est la logique même de la convention du fleuret, la phrase d'armes. Exemple : je suis en garde de sixte (position), je fais un dégagement en ligne dedans (action), vous faites une parade de quarte (action) pour vous retrouver en quarte (position), votre parade étant insuffisante, j'ai touché et je suis en position d'attaque (bras allongé) Vous allez me dire, ce n'est pas ce que je vois en compétition, cela bouge tout le temps : action, action, action. Vous ne voyez pas position, position, position. Alors oui. Pourquoi vous ne voyez pas position, position, position. Parce que vous ne voyez pas prudence, prudence, prudence. Celui qui se lance (qui prend l'initiative comme les gens de votre espèce disent), il risque au mieux de mettre une touche, et au pire de s'en prendre une. Certes. Vous ne risquez pas votre vie donc vous risquez.... vous accélérez. Et puis en plus, vous avez un appareil électrique pour vous servir : plus besoin de bien montrer à l'arbitre que vous avez touché en appuyant bien le coup. Vous pouvez bouger à la vitesse de la lumière, l'électricité est là pour vous suivre. Votre touche sera toujours "vu". D'où la prise de risque et le mouvement... Action, action, action. Et c'est pour cela que vous ne percevez plus la position, vous ne voyez plus que de l'action. Et même de l'action à tout prix : on se met à viser l'enrouleur derrière soi, et on court au devant de la pointe adverse, sans s'inquiéter un instant de parer le coup (qui est non mortel de toute manière). On s'y embroche joyeusement, trouvant là la garantie que l'adversaire ne pourra plus vous toucher (c'est déjà fait !). Et là, à la vitesse de la lumière on touche l'adversaire... juste avant le temps de blocage de l'appareil. Voyez, le fleuret, c'est exactement ça : position, action, position, action... c'est la phrase d'armes. Mais bon, vu que vous ne faites plus du fleuret et même plus de l'escrime (se jeter délibérément sur la pointe adverse !!!), vous ne pouvez pas comprendre. Continuez à faire de la danse, cela ne me gène pas, je m'en désintéresse ; mais simplement, ne l'appelez plus fleuret.
Date de publication : 19/08 14:37
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
 
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Bonjour,
Benyto la condescendance que peuvent parfois avoir vos propos, dessert le fond de l'expression de votre point de vue. Bien à vous, GFD.
Date de publication : 19/08 15:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Agréable réponse Malicia, avec une profondeur intéressante.
Date de publication : 19/08 15:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
C'est très bien d'affirmer et d'étaler sa culture. Mais pour paraphraser ma grand-mère, la culture est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale. Votre discours ne répond absolument pas à la question. Personne n'a remis en question le fait que nous passons de position à action. La garde et la ligne en sont les parfaits exemples. Par contre, la différence entre une position et une action, est que la position doit être maintenu dans le temps. C'est l'exemple même des définitions que je vous ai donné. Et ceci va à l'encontre de ce que vous interprété comme des positions de ligne. Allonger son bras ne fait pas passer de l'action d'allonger son bras à la position en ligne. Cela ne sera le cas qu'à partir du moment où c'est maintenu dans le temps. C'est la différence entre une action et une position. La notion de position implique la notion de statique et fixe dans le temps. Vous voulez faire des parallèles avec la danse, avec plaisir ! Je vous donne deux exemples : 1- Danse classique : https://www.youtube.com/shorts/uyMmKOwTt0o La position "en pointe" est une position qui va être maintenu dans le temps. Vous pouvez voir cette position prise par tous les danseurs et danseuse classique. C'est position va être prise pour ensuite entrer en action. Après, chaque mouvement, la position "en pointe" sera reprise. Si vous avez l'occasion d'échanger avec des danseurs ou de faire de la danse classique, dans les premières choses qui sont apprises il y a la grâce de la position à maintenir pour trancher avec le mouvement. Mais la position est bien quelque chose qui dure dans le temps ( la douleur est suffisamment intense pour que l'on s'en souvienne). La seconde est une vidéo de son cubano : https://www.youtube.com/watch?v=Ucy6Q8xhuJA Les positions de tornillo sont prises (là toutes à la suite car il s'agit d'une vidéo d'un cours donnée par Adel Martinez) et oui, il y a une action qui est faite pour passer d'une position à une autre. Il n'empêche que la notion de position n'intervient que parce que le danseur recherche l'équilibre et l'immobilité de son corps. Ce qui fait que le danseur se retrouve dans la "position" de tornillo est qu'il maintient immobile sont corps. Et donc, qu'il est fixe pendant un certain temps. Vous pouvez essayer tous les ouvrages et contexte que vous souhaitez, ce qui fait la différence entre une action et une position est la notion de dynamique et statique. Une position doit être maintenu dans le temps. Passer de plusieurs positions sans aucun arrêt temporelle cela s'appelle une action.
Date de publication : 20/08 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous n'êtes pas loin, mais comme vous pensez comme un homme du 21e siècle, ça vous échappe encore. Essayez de répondre à cette mystérieuse question : combien dure un temps d'escrime ?
Date de publication : 20/08 18:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Je ne vous savais point homme du 15ème siècle. Devrais-je vous appeler Macleod ? J'aime beaucoup cette manière de ne jamais répondre aux questions et en détournant la conversation. Répondez plutôt que de noyer le poisson. La définition des deux mots introduit les notions de statique pour la position et de dynamique pour un mouvement. Expliquez moi comment cela peut être faux svp ?
Date de publication : 20/08 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sacré Benyto, il y a 718 cas qui répondent aux sujets, mais il exige encore qu'on réponde à ses questions. Il faut dire qu'en tant qu'arbitre national au fleuret, les réponses apportées ne lui plaisent pas.
Alors je vous ai posé une question (oui, pour une fois c'est moi), ce n'est pas pour me moquer de vous (je me moque de vous déjà mais pas par cette question), mais parce qu'à mes yeux, elle est sérieuse comme début de la réponse à votre interrogation. Combien dure un temps d'escrime ?
Date de publication : 20/08 20:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Modérateur
 
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Le temps d'escrime est le temps d'une action simple.
Date de publication : 20/08 21:20
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Benyto et Malicia vous commencez a intéresser la NASA.
Conversation aussi stérile que la surface de Mars ! Benoit ! un conseil ! Arrête de t'emm..der avec ce troll ! Vis ta vie d'arbitre de fleuret comme tu le sens et fais fi de ce que pensent les autres
Date de publication : 20/08 22:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il y en a un qui a été lire son règlement... Mais ce n'est pas Benyto. Elle ne vous étonne pas cette définition ? Vous avez essayé de la sortir à un débutant ? Vous avez vu sa tête ? Si je vous demande la durée du jour aujourd'hui, au 21e siècle vous allez me répondre 13h53min (merci la NASA). Alors qu'avant vous m'auriez dit le temps entre son levé et son coucher. En fait la définition du temps en escrime est un héritage. Héritage d'une vielle définition du temps, celle d'Aristote : le nombre du mouvement entre l'avant et l'après (les traductions varient un peu). La définition du temps d'escrime est et a toujours (il faudrait étaler plus sa culture pour le montrer, je ne voudrais pas encore vous rendre jaloux) été aristotélicienne (Et c'est d'ailleurs pour cela que l'arrivée des appareils électriques a crée un trouble, avec l'existence d'une seconde conception du temps, bien plus continue). Le temps d'escrime, c'est comme chez Aristote un changement, un mouvement... Une action si vous voulez. Ce changement, il part d'une position pour arriver à une autre. Vous voudriez vous, que la position soit statique. Eh non, pas nécessairement : pas plus que le soleil ne s'arrête en son levé ou son coucher... Et encore, le soleil a un mouvement circulaire, on peut y voir une continuité... Mais au fleuret, évidemment, les mouvements sont plutôt rectilignes, avec un point de départ et un point d'arrivée... Et même si au fleuret on peut bouger continûment, il y a une position de départ et une d'arrivée, pas forcément tenues. C'est pour cela que je dis : en escrime, on part de position pour réaliser une action pendant un temps d'escrime pour arriver à une nouvelle position. C'est un temps à hauteur d'homme, pas celui des physiciens. Mais c'est le temps utilisé pour penser l'escrime : le temps est le concept central pour comprendre les théories de l'escrime (certes descriptif mais aussi tactique) et il imprègne particulièrement le fleuret (plus que l'épée où il n'est pas absent). Encore une fois, c'est un héritage, si cela ne vous va pas, proposez autre chose (on verra si c'est mieux que le résultats de siècles de réflexion). Mais de grâce, n'appelez pas le résultat fleuret. Citation :
Ce qui signifie : allez les arbitres, continuez à vous foutre allègrement du règlement, perséverez à le violer ouvertement. Ne rendez aucun compte, bousillez le fleuret en toute impunité.
Date de publication : 21/08 09:38
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Et justement, pour que la ligne prenne un temps d'escrime d'avance sur l'attaque, la position (car la ligne est une position) doit être établie un temps avant le départ de l'attaque.
Je ne peux pas considérer un tireur comme étant "pointe en ligne" pendant son allongement de bras, mais quand son bras est effectivement allongé, et ce, avant que le déclenchement de l'attaque (début d'allongement du bras de l'attaquant si on suit le règlement). D'ailleurs, sur cet exemple très similaire au cas que propose Malicia, l'arbitre ne donne pas de ligne, mais attaque sur la préparation (même si pas de fente) : https://youtu.be/WftsbRlV6Ts?si=UAIw3zqf_N0fauom&t=1450. "In preparation the attack to the left is valid" dit-on au micro. Vidéo qui illustre aussi très bien la notion de temps d'escrime puisque : 1er temps : battement de droite 2e temps : marche de préparation de droite VS allongement du bras de gauche (et pas bras allongé de gauche) 3e temps : allongement de bras de droite L'impact de la touche de gauche étant immédiatement consécutif à l'allongement du bras, l'arbitre n'a pas jugé cette touche comme une ligne. Autre exemple : https://youtu.be/WftsbRlV6Ts?si=qRNfXrQMu9XrcNwy&t=1684, il est donné "attack to the right is valid". On retrouve souvent cette touche aujourd'hui et on donne contre-attaque car le tireur tente d'esquiver après avoir porté la touche. A cette époque, j'ai la sensation que le temps d'escrime qui succède celui de la touche n'était pas pris en compte dans la phrase d'armes, ce qui exclue donc la contre-attaque. Pour autant, l'arbitre ne donne pas de ligne non plus car la touche est immédiatement consécutive à l'action d'allonger le bras, et non à une position de ligne gagnante. Il donne donc attaque sur la préparation, même s'il y a un mouvement de corps qui pourrait laisser penser qu'il tente d'esquiver.
Date de publication : 21/08 12:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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On en revient à cette notion d’action défensive offensive mal défini dans le règlement….
C’est malheureux mais je pense que le règlement ne sera pas mis à jour, sauf s’il y avait un petit coup de pression de la part du CIO . Il n’y a que la perspective d’être retiré des JO qui puisse faire bouger la FIE . D’ailleurs le fait d’avoir voulu simplifier les règles en donnant la priorité à la marche a certainement été la conséquence de la perspective de disparaître des JO …Si le CIO mettait un petit coup de pression en indiquant que le règlement doit être mis à jour ,ce serait fait rapidement et sans soucis .
Date de publication : 21/08 12:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tout d'abord merci pour ces images. On est aujourd'hui saturés d'images des compétitions (sauf des jo à cause de la politique du CIO) ; or il serait très important d'avoir des images de tous les championnats du monde sur un siècle. Ce serait passionnant de voir les manières de tirer évoluées (je ne parle même pas des manières d'arbitrer). Là en 1989, il y a déjà des choses à dire. D'abord, c'est aussi spectaculaire qu'aujourd'hui : c'est la preuve qu'on a aucun besoin de violer le règlement. Bon, il y aurait à dire lorsqu'on en voit foncer coude devant : mais à l'époque, s'ils se faisaient arrêter, ils ne pleuraient pas. Citation :
Mais totalement d'accord. Et c'est pour cela que j'ai parlé de pointe en ligne pour le cas n°686  La touche de droite intervient quand il a le bras allongé. Mais vous savez bien comme je l'ai expliqué auparavant que c'est pour moi un pis-aller, pour donner la priorité à l'arrêt (sur la préparation) en utilisant la lettre du règlement. C'est une réponse à ceux qui trouvent des excuses en disant que le règlement n'est pas clair (pour surtout ni le lire ni l'appliquer et continuer l'arbitraire). Je leur oppose une lecture du règlement. Cela dit relisant le règlement sur la question du temps (à cause de l'inénarable Benyto), je suis tombé sur un article qui peut donner raison à l'arrêt : Art t89-4 En conséquence, s'il n'y a pas un temps d'escrime entre les deux coups, l'attaqué seul est touché s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple ; Donc il suffit de prendre cet article a contrario Art t89-4 a contrario En conséquence, s'il y a un temps d'escrime entre les deux coups, l'attaqué n'est pas touché s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple ; Cela solutionne le cas 686 Gauche n'ayant pas commencé à allonger le bras alors qu'il est touché, l'arrêt de droite a un temps d'escrime et donc gauche est seul touché. Cela évite de parler de pointe en ligne et on reste sur le règlement. (Et Oriola, en voulant diminuer le temps de blocage, comme il vous arrive de le proposer, vous substituez au temps d'escrime, un temps physique - on ne peut donc pas être d'accord sur le fleuret, où la notion clef est le temps d'escrime)
Date de publication : 21/08 15:02
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Il me semble que dans votre proposition de règlement la notion de temps d’escrime n’est pas présente….
Pour moi ce sujet montre en grande majorité 2 situations distinctes. Les arrêts avec temps d’escrime et les attaques sur la préparation. Ce qui me choque le plus c’est la non comptabilisation des attaques sur la préparation. Pour ce qui est des arrêts je pense effectivement qu’on peut faire intervenir un temps physique pour déterminer si le risque de le réaliser était judicieux ou non … Il me semble que sur l’arrêt , Gomard lui même considéré qu’il s’agissait d’un coup hasardeux ...
Date de publication : 21/08 17:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Belle réplique. Sauf que le temps d'escrime y est bien présent, tant implicitement qu'explicitement, avec l'expression y figurant plusieurs fois. Cela dit, un règlement n'étant pas un traité d'escrime, l'expression pourrait ne pas y être... du moment que le concept y figure implicitement. Citation :
Et si on disait à Gomard que si la parade est le coup du fleuret, l'arrêt est celui de l'épée ? L'arrêt en soi n'est pas un bon ou mauvais coup, cela dépend de l'arme et du contexte. A la courte épée (fleuret), en risquant sa vie, je rejoins Gomard, ce n'est pas le meilleur coup, car il est bien trop risqué. Citation :
On peut discuter, affiner sur l'arrêt, je vous le concède. Mais recourir à un temps physique, non pas au fleuret (à l'épée, c'est ce qui a été fait). La priorité au fleuret est déterminée par la convention : soyons plutôt clair sur la convention.
Date de publication : 21/08 19:30
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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De manière pragmatique l’attaque sur la préparation est bien identifiable même à vitesse réelle alors que l’arrêt c’est plus compliqué. Et dans le fond ce sont deux coup bien différents. Pour Gomard (encore une fois mais je sais que vous êtes attaché à une logique « martiale « de l’escrime) , l’attaque sur la préparation est un coup excellent alors que l’arrêt est un coup hasardeux….
Effectivement dans votre proposition de règlement la notion de temps d’escrime est présente, j’ai fait une erreur sur ce point … Par contre une fente dont le déclenchement se fait bras court pour finir bras allongé peut être défendu par une retraite coordonnée avec une parade . Cette défensive est plus sûr d’un point de vue de la logique du duel . L’arrêt sur ce type d’attaque est risqué; lui donner la priorité par principe me semble à la fois compliqué en pratique et pas forcément totalement justifié selon un point de vue de la logique du combat. L’arrêt peut être tenté mais il doit arriver avec suffisamment d’avance (=temps physique) . De plus, quelques part ,cela permet de trouver un juste milieu entre les 2 visions du fleuret . Les attaques sur la préparation se jugeraient « à l’ancienne « , alors que les arrêts peuvent se juger avec « le temps des lampes « (allusion à la vidéo dans laquelle mr Boidin disait que le temps des lampes avait remplacé le temps d’escrime). Cela me semble une sorte de juste milieu….
Date de publication : 21/08 22:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Les formes d'attaques sur la préparation sont plus diverses. L'arrêt, c'est essentiellement deux cas : - marche bras raccourci de l'adversaire pointe qui vise n'importe quoi sauf l'adversaire, la pointe floue - suite de feintes et arrêt avant la finale de l'attaque Bon, le deuxième cas, bon courage pour le voir de nos jours. Reste la marche bras raccourci et pointe floue. Or quand est-ce qu'on voit l'attaque sur la préparation actuellement ? C'est essentiellement... sur des marches bras raccourci et pointe floue. Donc, différence entre arrêt et attaque sur la préparation : le premier, on ne bouge pas ou on recule, la seconde, on avance (fente ou flèche). Moi, je ne trouve pas la différence si grande au final, au regard des problèmes qu'on rencontre dans l'arbitrage actuel. Et je le redis en passant, au fond, le règlement n'est qu'un problème secondaire. Quand je vois les commentateurs des JO célébrer la flèche de Lefort, alors que cela consiste à se jeter tête en avant vers la pointe adverse (et bras évidemment totalement raccourci et pointe floue)... C'est juste une absurdité : cela viole le règlement, oui, mais c'est juste absurde. Et que Lefort soit touché par un tireur qui avance, recule, ou est statique... c'est toujours une absurdité à laquelle un arbitre donne raison à Lefort. Citation :
Il existe une solution à peu près simple : si le bras est tendu avant le début de l'allongement du bras adverse ET lame visant l'adversaire (deux conditions cumulatives), la priorité est à l'arrêt. Et il faut prévoir une solution accessoire et plus simple : pourquoi ? Parce que si on se jette sur la pointe de l'adversaire qui arrête suffisamment vite, celui qui arrête n'atteindra jamais le bras tendu parce qu'il aura déjà touché. Donc, il y a une solution encore plus pur et plus simple : priorité à l'arrêt qui touche avant que le bras ait débuté son allongement ET la lame visant l'adversaire (deux conditions cumulatives). Et je dis bien deux conditions cumulatives : si vous allongez le bras en visant le ciel, pas de priorité ; si vous visez l'adversaire sans allonger le bras, pas de priorité. La priorité commence quand les deux conditions sont là... Ce qui implique de l'adversaire n'ait pas déjà saisi la priorité ou qu'il n'ait pas déjà touché ! Après, pas toujours facile à appliquer, comme toujours, comme pour toute règle, parce que cela va vite : mais ce n'est pas un problème théorique, c'est une difficulté de perception et de traitement de l'information par l'arbitre. Cela se fait. Au moins, c'est une exigence martialement logique : viser et allonger le bras ! Citation : Oriola a écrit : (Boidin, il constate et dénonce la dérive, et ensuite il est obligé de s'adapter ; cela ne veut pas dire qu'il approuve ; il n'a pas l'air) Ce que je dis n'est pas totalement différent, puisque ce qui compte, c'est le moment où l'arrêt touche... mais il y a aussi l'allongement du bras ET le fait de viser de l'adversaire à comparer à l'arrêt, et là, la machine ne sait pas encore faire. Bon, cela dit, le rêve serait de virer tous ces arbitres malhonnêtes (je rappelle que sur l'honneur ils doivent respecter le règlement et ce n'est pas le cas) et de les remplacer par une intelligence artificielle. Le seul enjeu, c'est de surtout ne pas donner les exemples lamentables livrés par ces arbitres pour l'apprentissage de l'intelligence artificielle. D'ailleurs, sinon, la pauvre, elle finirait folle.
Date de publication : 23/08 14:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cher amis, l'amertume des JO n'est pas encore passée : nuls, violations sur violations du règlement, arbitrage incompréhensible voire cryptique, et tireurs au comportement suicidaire qui se jettent sur la pointe adverse avec la bénédiction de l'arbitre.
On nous cache les images des JO pour des questions de droit. Ce n'est pas grave puisque le désastre continue dans toutes les compétitions. Nouvelle saison, nouveaux scandales. Coupe du Monde junior 2024, finale, masculin, junior, individuel https://www.youtube.com/watch?v=_XtEs9_IWCc Je précise que le son est très mauvais et décalé (en avance) par rapport à l'image. De même, les répétiteurs incrustés numériquement en bas d'écran sont très décalés, aussi en avance. Donc, de mauvaises conditions pour comprendre quelque chose au fleuret. Vous me direz qui comprend encore quelque chose à ce spectacle affligeant ? En tout cas, pas les arbitres. Cas n°719 à 43min18s DE CRISTOFARO Mattia (gauche) touche valable, SPICHIGER Antoine (droite) touche valable. L'arbitre BALOGH Reka donne à droite (SPICHIGER) la touche, valable, point. Contestation de gauche (vidéo), mais confirmation de la décision initiale. Pour une fois, vous avez l'intégralité de l'Allez au Halte.  Est-ce vraiment compliqué ? Est-ce qu'un simple pupille serait incapable de voir ? Alors, on prend les bases de l'escrime et de son arbitrage. 1. Attaque de gauche qui est parée. 2. Retraites de droite après sa parade (en l’occurrence 2). 3. Des marches de gauche et nouvelle attaque de gauche qui touche. 4. Arrêt de droite. Mais l'arbitre donne la touche à droite : sur quel fondement ? On n'en saura rien, on n'entend rien... mais aucune logique ni justification possible ! Alors pour les théoriciens du petit bras raccourci, je leur fais remarqué que droite a fait deux retraites puis reste statique... pendant que gauche fait l'effort de marcher, d'allonger le bras et de se fendre. Gauche, le bras allongé, est en train de finir sa fente. Droite est toujours statique depuis ses retraites.  Gauche finit sa fente et touche. Droite marche de 10cm et allonge le bras.  Pour les non-comprenants qui voudraient donner la parade à droite et sa riposte (ce qu'a dû faire l'arbitre probablement), un rappel au règlement. art t86 : La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt. Droite a très largement perdu un temps d'escrime : il fait deux retraites puis attend sans rien faire. Il ne réagit que lorsque l'attaque de gauche est largement parti. L'arbitre a violé le règlement. De toute façon, ces arbitres ne comprennent rien à l'attaque, que voulez-vous qu'il comprenne la parade-riposte ? Zéro pointé dans la compréhension du fleuret. Affligeant.
Date de publication : 03/11 16:49
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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ouais rien de plus que d'habitude quoi.
On a compris depuis 10 ans, tu radotes la même chose.
Date de publication : 04/11 12:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui enfin là c'est pas une histoire de bras court...
Date de publication : 04/11 12:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Il est étrange qu'on reproche à ce sujet d'exister depuis 10 ans (en fait, moins de 8 ans), alors que le vrai débat devrait être comment peut-on supporter cette situation d'une violation flagrante du règlement par ces arbitres qui poussent les tireurs à tirer d'une manière absurde en cherchant à se jeter sur la pointe adverse.
Le vrai scandale, ce n'est pas ce sujet, c'est ce qui a conduit à l'ouvrir et à le perpétuer.
Date de publication : 04/11 22:41
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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À défaut de lever votre anonymat, vous pourriez au moins avoir la classe de nommer le bon arbitre que vous dénoncez. Il s’agit dans ce cas de Pablo Acevedo et non de Reka Balogh.
Fencingtimelive Citation :
Date de publication : 05/11 12:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous avez tout à fait raison, et d'ailleurs, il y a un problème d'affichage sur ce site et je n'arrive même pas à voir l'arbitre et le résultat du match de la final. Vous voyez, quand vous voulez vous rendre utile. Alors, n'hésitez pas à ajouter les violations du règlement que vous constateriez en mentionnant l'arbitre, comme vous le faites si bien.
Date de publication : 05/11 18:47
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Coupe du Monde junior 2024, finale, féminin, junior, individuel
https://www.youtube.com/watch?v=7bVKqkELYio Cas n°720 à 14min55s DE VOLOBUEVA Polina (droite) touche valable, GABOLA Letizia (gauche) touche valable. L'arbitre que je ne nommerai faute d'arriver à voir son nom sur le site officiel (https://www.fencingtimelive.com/tablea ... CD84541129EB50846EE3E1D64), mais decim va se rendre utile pour une fois, donne la touche à droite, valable, point.  Analysons : - Gauche fait un battement - Gauche marche - Son fer rencontre le fer de droite - si on est généreux, on parlerait de battement - Droite revient en garde - Droite allonge de bras, gauche retire le bras et marche - Droite touche - Gauche allonge le bras et touche Alors ? Je suis désolée, mais le battement de gauche ne lui donne pas réglementairement pas de priorité. Il aurait fallu qu'après son pseudo-battement final, elle enchaîne en allongeant le bras pour toucher (une attaque par battement). Elle fait le contraire, elle retire le bras. Article t83-2-b : L'attaque composée (Cf. t.10) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Gauche fait un raccourcissement du bras en enlevant sa pointe de la cible pendant que Droite fait un allongement du bras en visant sa cible.  Et je rajouterai : Article t88 : Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. Droite est touché avant qu'elle ait pu allonger son bras  Ce que devait dire l'arbitre à gauche, c'est cela :  L'arbitre a violé le règlement. Situation débile où on donne la touche à une tireuse qui retire le bras pour ne plus viser sa cible et réussir à se faire toucher en beauté. On est chez les fous.  Cet arbitre reçoit une crotte d'or pour la totale absurdité de sa décision, incompréhensible tant au regard du règlement que pour le grand public. 
Date de publication : 12/11 12:26
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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