Un tireur (ou une tireuse, je dis ça par hasard... parité oblige!!! ) par énervement tape malencontreusement, selon elle (oups, j'ai dis "elle"!!!) , l'appareil avec son épée (ou son fleuret ou son sabre... ce n'est qu'une supposition je vous le rappelle) l'envoyant valser et le débranchant... Vous interprétez ça comment? Comme un "acte violent, dangereux ou vindicatif" ou comme une "faute contre l'esprit sportif"? En gros, carton rouge ou carton noir?

Qu'entend-on alors par "faute contre l'esprit sportif"?

Ensuite, l'arbitre qui "aurait" mis un carton noir pour ce geste doit-il être questionné sur la piste aux yeux de tous comme lors d'un procès ou convoqué dans le bureau du directoire technique pour explication en huis-clos?
Eclairez-moi de vos lumières...

Toutes ressemblances avec des personnes vivantes ou des faits réels seraient purement fortuites.

Alexandra V. (bah, je ne me défile pas, j'ose m'identifier...)

Tu veux que l'on te plaigne ??
Qui a gagné le match ?

C'est vrai ou pas cette histoire???

Citation :

Bon.
Un tireur qui par énervement jette son masque sur (ou à côté) de la piste sans blesser personne ni abîmer quoique ce soit, dans mon souvenir, ça mérite "magic black card" !
Pourquoi ? parce que, manifester sa colère (ou son "énervement") au lieu de reconnaître sportivement sa défaite, (donc avec le sourire ), ça peut apparaître effectivement comme une "faute contre l'esprit sportif".

Que tu tapes ton arme par énervement sur l'appareil ou sur n'importe quoi, par exemple le sol, si ton énervement est manifeste, ça peut valoir carton noir. Le fait que ça envoie valdinguer l'appareil n'est, en soi, ni une circonstance aggravante, ni une circonstance atténuante...

Sauf que ça attire inévitablement l'attention de l'arbître... Et si le geste de colère est bien là, c'est gagné !!!

Petite histoire vraie : un jour en CN EHS, à la suite d'une parade TRES mal effectuée, mon épée envoie valdinguer l'appareil, la pige le poids, etc... et la lampe s'allume de mon côté. Comme j'ai tout de suite gueulé "SOL !", l'arbitre m'a remercié en se marrant et a simplement annulé la touche... Comme j'avais l'air mille fois plus penaud que énervé, ça passe. Mais si c'est interprétyé comme un geste de dépit/colère/énervement, gare à la sanction !

Moi, je dirais qu'il s'agit de" faute contre l'esprit sportif", comme le lancement de masque que, pris dans sa consistance, il serait seulement "acte violent ou dangereux", mais qu'il a une validité antisportive contraire à l'éthique de l'escrimeur.
L'arbitre devra écrire un rapport qu'il est remis au DT et inséré dans le dossier de la compétition pour les conséquences disciplinaires qui seront décidées par la Commission.
L'arbitre est souverain dans cette décision.
Le DT peut accepter recours contre un carton noir non plus, parce que les fautes du 4ème type ils sont de pertinence de la Commission Disciplinaire.

que cela soit volontaire ou non se type d'attitude mérite forcemment un carton noire... d'ailleurs il m'est déjà arrivé de jeter mon masque, non pas que je n'acceptais pas ma défaite ou manque de sportivité mais simplement le stress de ne pas avoir été à la hauteur et je m'en veux... Malgré tout cela reste inadmissible et je ne peux que m'estimer heureux de ne pas avoir eu de carton noire a ces moments!!!

Un carton noir sans autre forme de procés!
Passage en commission de discipline, et suspension d'au moins 3 mois.
voila ce que mérite un tel geste.
Que le DT pour son enquéte interroge à chaud les protagonistes cela est tout a fait normal et permet de constater la matérialité des faits.

Si ton acte est fait en état de cause... Pas de pitié c'est le noir direct...
En revanche, si c'est un coup porté maladroitement et que l'arbitre avait les yeux rivés sur les jambes somptueuses d'une spectatrice... oui un carton rouge po être abusif mais on n'a pas le choix, il doit y avoir sanction...

Si je devais faire de vous un jury, je pense que vous pencheriez tous en faveur du carton noir d'après vos dires...
Si j'ai souligné la manière de régler cette affaire (en public ou en privé) c'est parce-que j'y ai vu une sorte d'acharnement. Bah, oui, c'est une situation qui s'est passée pas plus tard que dimanche.
Je vous plante le décor: un jeune arbitre de 16 ans qui met un carton noir à une tireuse pour "faute contre l'esprit sportif"... Larmes et incompréhension de la tireuse, le maître d'armes débarque... Explications... Je vais me mouiller mais bah, je m'en fous: je tirais sur la piste d'à côté et une des tireuses de ma poule qui fait partie de la commission épée de la ligue mais aussi du club de la tireuse incriminée s'implique dans le règlement de cette affaire alors que, selon moi, elle aurait dû rester dans son match et laisser le directoire technique s'en occuper. Là, attroupement autour de l'arbitre... Acharnement... Le carton noir devient rouge!!!
Je ne suis pas vraiment impartiale car je fais partie du club de l'arbitre (que j'adore en passant ) mais en tant qu'arbitre, je ne vois pas plus d'impartialité dans la volonté de certains de sauver une tireuse qui a eu un geste violent et qui maintenant, grâce à ce retournement de situation, se retrouve, si je ne dis pas de bêtise, qualifiée pour les France.

Quant à moi, si j'ai voulu préserver un minimum d'anonymat concernant les protagonistes de cette histoire (qui se reconnaîtront de toute façon) c'est parce-que je trouve que l'esprit sportif de certain(e)s est déjà assez pourri pour avoir à en subir les foudres.
Alexandra Vaagahu (c'est moi... si t'as kekchoz à me reprocher, tu sais où me trouver )

Evidemment, vous parlez tous là de

L'APPAREIL QUI SELON LE REGLEMENT SE TROUVE A UN (1) METRE DE LA PISTE !!!!

Citation :

Non effectivemment l'appareil n'était pas à 1 m de la piste.

Je suis du club du tireur/de la tireuse en question et j'ai vu la scène.
Je suis d'accord avec tiny, de loin cela donnait une impression bizarre comme si les membres du club qui faisaient parti du DT cherchaient à protéger le/la tireur/tireuse

J'en ai parlé avec d'autres membres du DT qui ne sont PAS du club et qui m'ont expliqué avoir demandé à l'arbitre de décrire ce qui s'était passé, puis on interprété le geste et décidé de la sanction

Bilan: Rouge (3eme) et match gagné pour l'adversaire...ce qui finalement arrange tous le monde.

Pour ce qui est de la reunion public, c'est à mon avis que cela s'est fait à la va vite, 5 des 6 membres du DT étant également (aie aie aie c'est pas légal cela) des tireurs qui étaient en train de faire leurs poules respectives

Mais cela soulève pour moi un autre débat...je sais qu'on manque d'arbitre mais pourquoi un jeune de 16 ans (minime? Cadet?) arbitre des seniors ?

Puisqu'on en est au règlement public, je vais peut être apporter quelques précisions que tu sembles oublier :

1 - l'arbitre et la tireuse non fautive sont du même club. L'exclusion de la tireuse fautive aurait pu repêcher une autre tireuse de ce même club. Alors comme tu sembles faire un procès d'intention au DT, on pourrait en faire autant avec l'arbitre. Ceci dit, je n'y crois pas et ne remets en rien en cause l'intégrité du jeune arbitre.

2 - les faits sont un petit peu différents : la tireuse fautive ne s'en est pas prise à l'appareil, mais a envoyé une banderole au sol, emmêmeant du même coup des fils de piste dans sa pointe et faisant tomber l'appareil. C'est certes toujours un geste d'énervement inexcusable, mais ne serait-ce que la façon dont tu le présentes n'est pas objective. Je précise que je n'ai pas vu l'incident, je ne fais que rapporter ce que l'arbitre a dit au DT, sa version concordait parfaitement avec celle de la tireuse.

3 - l'arbitre n'a à aucun moment parlé de faute contre l'esprit sportif. Il n'a pas pu justifier sa décision de mettre un noir par un quelconque article du règlement. C'était l'objet des questions que lui ont posé le DT. En conséquence, il a fallu que le DT juge lui même de la faute et a choisi d'attribuer un carton rouge pour "tireur troublant l'ordre sur la piste", faute du troisième groupe. Résultat, le match en était à 4-4, la tireuse non fautive gagne le match.

4 - Le DT était composé de l'intégralité de la commission épée de la Ligue et était affiché depuis le matin 8h. Il incluait donc en particulier sa présidente. On reproche également lefait que le DT était constitué de 2 personnes du PUC, club de la fautive. On oublie qu'il était constitué de 5 personnes, maîtres d'armes et arbitres nationaux, issus de 4 clubs différents. Bien sûr la GRP n'y était pas représentée, mais je n'y peux rien si personne de ce club n'est impliqué dans la vie de la Ligue. Mais ce genre de raisonnement peut aller loin puisque les commissions de discipline de la Ligue, en 1è instance et en appel comportent également chacune deux pucistes sur 5...


Un carton noir est un décision lourde à prendre et à assumer, tant pour l'arbitre que pour le tireur fautif. Le DT a pris la sanction qui lui paraissait juste, si vous avez quelque chose à redire sur son intégrité, adressez un courrier à la Ligue, on vous répondra.

Citation :

Pas le choix, pas de MA présents dans la salle au moment de constituer le DT. Personne n'a protesté, c'est un peu facile de le faire après...

Citation :

En théorie il n'aurait en effet pas dû arbitrer, ce qui aurait réduit notre contingent d'arbitres à 1...

Citation :

Comment se fait-il qu'une si grosse ligue que celle de Paris manque à ce point d'arbitre ? c'est vrais qu'il y avait les deux CN de Toulon et de Macon; cela repose à nouveau la VRAIE place qui doit être faite aux arbitres dans les clubs et autres instances fédérales : on n'est pas arbitre parceque on n'a rien à faire ce jour là en tant que tireur, on est arbitre par choix et parce qu'on aime çà

Parce que la plupart des arbitres sont des seniors et que donc par conséquence ils tiraient ce jour là (à Paris, à Toulon ou à Mâcon). Et comme - en théorie - seuls des seniors peuvent arbitrer des seniors...

Le règlement (1 arbitre pour 4 tireurs engagés) n'aurait pas été suffisant, ça nous aurait amené au plus 5 arbitres...

Houlà!!! Mea culpa!!! Je reconnais que mon style d'écriture est acide mais mon but et mon raisonnement ne sont pas aussi tordus. J'avais bien raison de ne citer aucun nom (aussi bien de tireuses -et de tireurs puisque je vois qui tu es et connais ta situation- mais aussi de club) car je ne voulais diffamer personne "publiquement". Je vois que tu t'empresses de mettre des noms. Je ne parle pas au nom de mon club, je parle en mon nom (qu'on trouve d'ailleurs à la fin de mes post). Tu ne m'empêcheras pas de penser qu'il y a eu un acharnement sur un jeune de 16 ans (je suis d'accord avec Nono B. faire arbitrer un cadet chez des seniors qui sont apparemment là pour tout exploser, ce n'est pas sans risque) qui a fini en pleurs car stigmatisé alors que les remontrances auraient dû être pour la tireuse... Sur le coup, il n'a peut-être pas parlé de "faute contre l'esprit sportif" mais soyons un peu humain et non des machines à gagner ou à mettre des cartons, il ne t'est jamais arrivé à 16 ans de manquer de mot car submergé?
Bah, je fais du hors-sujet.
J'ai été la 1ère à dire à l'arbitre que le noir ce sont des contraintes à venir car rapport et audition. Mais est-ce que c'est une excuse? Et autre question: est-ce qu'il y'aurait eu autant de monde déplacé si la tireuse avait été d'un autre club? J'aime à penser que oui... mais ça on ne le saura jamais.

Désolée si je t'ai paru peu objective mais je ne fais le procès de personne (oui, ça va, j'ai parlé de "jury"... zen!!!), je voulais des avis, je les ai eu, tu as apporté des éclaircissements, j'en suis ravie... Je suis simplement triste que tu cites des noms... Ca aurait aussi bien pu se passer à Lille qu'à Nouméa (hihi, spéciale dédicace à mes frères et soeurs de Nelle-Calédonie!!! Represent!!! ).
Zen.
Alexandra V.

[quote]
tiny a écrit :
il ne t'est jamais arrivé à 16 ans de manquer de mot car submergé?

[quote]

Fred à 16 ans il devait déja faire 2m et 95kg alors personne (déjà) ne discutais ses décisions d'arbitre.......

je suis arbitre depuis que j ai 16ans et je n'ai jamais eu de problème... faut être irréprochable et ne pas hésiter à remettre les "vieux" à leur place à coup de carton et ça les calme.... mais c'est vrai que c'est dur de faire sa place comme jeune arbitre et que certains n'y arrivent pas

bisous alex ! ( ben j en profite hein .. en passant ! lool )

Lorsque l' incident en question s' est produit, je me trouvais a 550 kilomètres, MAIS il est toutefois certain que :
1 Un tireur doit être capable de maitriser son énervement.
2 S' il n' y parvient pas ler carton est NOIR.
3 Quelles que soient les motivations des personnes qui sont intervenues pour influencer la décision de l' arbitre , ELLES ONT TORT.
4 Quelle image donne - t' on de notre sport lorsque des litiges qui n' ont pas lieu d' être provoquent des attroupements.
5 Comment encourager des vocations d' arbitres dans ces conditions .

Il est facile de critiquer, de dénoncer mais je vais rajouter une chose on a tous des intérets.

Lors de cette compétition, j'ai entendu dire "oui mais c'est le championnat de Paris !, c'est une compétition pour s'amuser !, on a pas à faire ce genre de chose !". eh bien moi je dis que dans ce cas pouquoi vouloir absoluement mettre un noir ? Cette tireuse depuis qu'elle a commencé l'escrime cad au moins 10 ans n'a jamais eu un seul problème sur les pistes, a toujours été fair play et contrairement a d'autres dit toujours bonjour et salue ses adversaires. Elle n'est pas coutumière du fait. Vu que l'arbitre n'a pas su dire la faute (et là il ne peut s'en prendre qu'à lui même et mieux savoir son tableau des fautes et sanctions et l'âge n'excuse rien) le DT à sanctionner la tireuse par une faute moins lourde.

Cela ne se serait jamais produit si l'appareil avait été au plafond ou à un mètre sans fil qui trainent mais bon... ça tout le monde s'en moque.

De toute façon chaque année, il y a un club qui est montré du doigts surtout chez les filles alors pourquoi pas le PUC cette année.
Et qu'on ne vienne pas me dire que le championnat de Paris tout le monde vient pour s'y amuser parce quand on regarde les réactions les 3/4 des filles venaient pour une qualification.

Je n'ai jamais vu une compétition avec une aussi mauvaise ambiance mais bon pour celles qui ont pleins de garçon qui les charient elle ne seront pas surprise d'entendre "de toute façon c'est des filles !"

Fred...je te dois une bière

C' est certes dommage pour la tireuse en cause si comme Zouave le dit sans doute a juste raison elle est habituellement fair play et courtoise, mais JE PERSISTE ET JE SIGNE, il y a des règles fondamentales a respecter .

des tireurs qui manifestent leur mécontentement contre eux même avec un geste de mauvaise humeur ou en laissant échapper un "merde" ou un "putain", ou en se tapant sur la cuisse, il y en à 50% dans chaque poule de chaque compétition, et ce n'est JAMAIS sanctionné, même si cela devrait l'être.

Comme cela a été dit par L'arbitre, ce geste de mauvaise humeur (une banderole dans le vide) en direction de son banc et pas en direction de son adversaire, s'est accroché à un fil de l'appareil (qui n'était pas à distance règlementaire, comme précisé par Jseny)

après comme l'appareil est un appareil neuf et léger, et bien il a volé....

DONC je suis d'accord avec toi sur le principe laruelle22 mais le DT a interprété des circonstances, CIRCONSTANCES QUE TU NE CONNAIS PAS CAR TU ETAIS A 550 km

alors pourquoi rajouter de l'huile sur le feux ?? Les protagonistes se sont expliqués, et l'année prochaine il y aura une meilleure ambiance au championnat de Paris qui seront moins décisifs pour la qualification....

Tous le monde s'aime dans le ligue de Paris....en tous le cas moi j'aime tous le monde

NB super ambiance chez les garçons par contre, malgré l'enjeux....cela faisait vraiment plaisir

Tout ça pour ça ?
Tiny ne veux pas de noms, mais elle fait tout pour que l'on reconnaisse les protagonistes.
Et qu'elle aurait été sa réaction si la fille avait été de son club ?
Tout le monde est pour le noir, et je n'en vois quasiment jamais sur les circuits, pourtant, il y a de quoi faire.

Citation :


Voilà qui est bien résumé...

Quand je pense qu'un tireur (connu pour ses "petages" de plombs ) à failli tuer (au sens propre ) un de mes gars et qu'il n'a reçu aucune sanction (l'arbitre avait été pendant longtemps de son club ) que le DT n'est jamais venu, que le MA l'excusait en disant : Oui, mais on le connait... et bien je me dis que c'est beaucoup de bruit pour rien.

Je suis contente de faire partie du quart de fille qui n'était pas là pour une qualif'... contente aussi de voir comment ma question (cf. le sujet initial de mon post: rouge ou noir?) peut en apporter d'autres ou encore dévier sur d'autres sujets.
Fô arrêter la parano!!! Je n'ai, encore une fois, jeter l'opprobre sur aucun club... Si je devais critiquer quoique ce soit, ce serait un système et pas un élément du système. Par exemple, quand je lis: "Parce que la plupart des arbitres sont des seniors et que donc par conséquence ils tiraient ce jour là (à Paris, à Toulon ou à Mâcon)", je réfléchis (eh oui, une fille ça réfléchit en plus d'être chieuse): 22 filles et 51 garçons engagés... Rapide calcul: 73 tireurs en tout. Bah, je ne sais pas combien étaient à l'extérieur. Vous n'allez pas me dire que TOUS les tireurs séniors étaient en compète dimanche? J'ai l'impression que les maîtres d'armes oublient cette règle des "4 tireurs engagés/un arbitre" et qu'ils ne font rien pour la promotion de la formation d'arbitre (j'y inclus mon club). Qui pense que j'ai tort m'explique alors la pénurie d'arbitre...

Quant à dire "tireuse irréprochable, tireuse pardonnable", je dis "hum hum"... Je suis aussi sympathique et courtoise mais que ça ne me dispense pas de réprimande si j'ai un geste ou un mot déplacé.

Et je finirai (TADA!!!) en disant que oui, l'ambiance était déplorable car "de toute façon, on est des filles". L'intérêt que j'ai à tirer ds les compètes, c'est d'améliorer mon jeu mais je respecte celles qui crient comme des winneuses qd elles te mettent une touche de la mort et je respecte même celles qui te balancent en pleine face "désolée, j'fais pas la bise"... Il faut de tout pour faire un monde.

Citation :


Peut être pas, mais c'est pas de tireurs qu'on manquait, mais d'arbitres

Et puis la règle, c'est un arbitre à partir de 4 tireurs engagés, c'est pas du tout pareil, parce que ça veut dire que le nombre de clubs est un facteur limitant...

et pour Zenstormer: fille de mon club ou pas fille de mon club, j'aurais mis un rouge... Je voulais avoir vos avis en vous donnant le mien.
Et si tu penses que j'ai tout fait pour qu'on reconnaisse les protagonistes, je t'invite à m'envoyer le nom de tous ceux que tu auras reconnu en PM. Merki.

Citation :

Si tu est d' accord avec moi sur le principe, ,c' est a mon avis le plus important.
Loin de moi l' idé de mettre de l' huile sur le feu (d' ailleurs, l' éther , ça brûle mieux) , je profitais simplement de l' occasion pour soulever une nouvelle fois l' un des problèmes liés a la formation d' arbitres a savoir : COMMENT SUCITER DES VOCATIONS.... car c' est bien beau de dire qu' il faut former des arbitres , mais comme ils sont hélas trop souvent confrontés a ce genre de problèmes, les candidats se font de plus en plus rares , ce qui fait par ailleurs que les nouvelles règlementations sur l' arbitrage ne sont pas appliquables partout...