pensez vous que l esprit sportif soit plus important a lescrime du fait qu il ny ait pas dargent en jeu? ou du moins pas autant que le foot ou autres sports. eT pensez vous que cela soit dut au fait que l escrime ne soit pas un sport medatiser, car c est un sport difficile a comprendre pour des personnes qui n en pratique pas ..

sujet interressant que la correlation entre argent-sport-mediatisation-esprit sportif

ce suje t est debatu ardament sur fencing.net, de l autre cote de l atlantique...
car comme jel ai indique ds un sujet precedents, ils vont organiser une ligue professionnelle (2eme essai) ou il y aura de l argent a gagner...

perso, je pense que l'esprit sportif, le fair play, le respect de larbitre, tout est bien plus important qu'un match gagne. le fait d ajouter de l argent, pourri l ambiance (cf: le trophee du marais, la premier essai de ligue pro aux USA, le monde du sport professionel en general...)

Bien sûr, Rukovsoft, "l'esprit sportif, le fair play, le respect de l'arbitre, tout est bien plus important qu'un match gagné". Mais sur le terrain, et quel que soit le sport, j'ai bien peur que cette attitude soit révolue.

Seule la victoire est belle nous ont appris les médias! Seule la victoire apporte le renom de l'entraineur! Seule la victoire apporte les subventions.

Alors tous les moyens sont bons, il faut vaincre à tout prix.

Concernant l'escrime, j'ai fait mes premières compétitions voici quarante ans. A cette époque, l'arbitre n'était pas discuté, les entraineurs, en bout de piste, étaient muets, les tireurs n'hésitaient pas à proposer à l'arbitre de "remettre la touche" lorsqu'ils savaient pertinemment qu'il y avait inversion. Comment cela se passe-t-il maintenant sur les pistes : la rage de vaincre dans le plus mauvais sens du terme

Et ce que je trouve le plus consternant, c'est que cette attitude se rencontre dés le stade Minimes.

Mais je reste persuadé que ce n'est pas fondamentalement une question d'argent. Simplement, il n'y a qu'un seul résultat qui compte, la victoire; tu es deuxième, tu n'existes pas.

Demandez donc à Mathieu Gourdain quelles ont été ses retombées personnelles après sa double médaille d'argent à Sydney: rien. Rappelez-vous les commentaires de la Presse après les Mondiaux à Lisbonne: résultat "en demi-teinte" des Français. Eh oui, nous n'étions "que" deuxième au Classement des Nations avec "seulement" 5 médailles ...

Bon, ce n'est que mon opinion perso; j'aimerais savoir ce que pensent les "jeunes" escrimeurs?

En temps que jeune escrimeur, je viens donner mon opinion à se sujet :
Je pense que l’esprit sportif est le cœur de notre sport et que l’absence d’argent en jeux y est pour beaucoup !! Mais cela ne veut pas dire que si de l’argent est en jeux le comportement changera, il ne faut pas espérer que des sommes faramineuses soient mises en jeux du jour au lendemain. Un sport rapport beaucoup uniquement s’il est médiatisé, exemple : Le foot. Mais pour le foot je trouve que le sport en lui-même devient inutile face à temps d’argent, un joueur payé plusieurs million pour taper dans un ballon je trouve sa un peut abuser. Bref, je m’éloigne du sujet.
Le fait de discuté une touche, des mettre en question la parole de l’arbitre ou d’avoirs la rage de vaincre sur la piste, na rien à voir avec un mauvais esprit sportif. L’escrime est un sport ou l’on se batte pour nous même (et l’entraîneur bien sur ..) et la seul réel récompense est la fierté. Il y a maintenant 6 ans que je fais de la compétition et je retiens 2 grandes de l’état d’esprit à avoir en assaut :
- Respecter l’arbitre, mais savoir se faire entendre pour une erreur d’arbitrage.
- Et si l’ont veut gagner un match, il faut vraiment être méchant sur la piste et en vouloir (sportivement bien sur …), sinon on se retrouve vite coincé par notre gentillesse. J J J

Mais cela n’afflux absolument pas sur l’esprit des tireurs, avez vous déjà vu deux tireur se battre pour un défaite de l’un face à l’autre ??

je pense qu il n'y a vraiment aucun rapport entre esprit sportif et argent !!!

Ce sont deux sujets totalement différents.

Premièrement, l'escrime (si on la compare au football ce qui est assez utopique) est pratiqué par une certaine catégorie de personnes alors que le football est un sport plus "populaire"... je pense que cela explique les dérives comportementales dans le football.

Secondement, laisser moi penser que le comportement des tireurs si une ligue professionnelle (et que des gains étaient attribués) s'organisée ne changerait pas.

Sur la médiatisation de l'escrime, il faudrait qu'un jour les dirigeants des fédérations (il faut le dire et les désigner) se BOUGE.
La pétanque (même si c'est une grosse fédération) arrive a être retransmis régulièrement sur les chaines télévisées car le travail des dirigeants est très importnant et leurs relations avec les médias sont aux beaux fixes.

La multiplicité des épreuves a été remplacé par la création des masters qui ont permi une meilleur lisibilité auprès du grand public. Faudrait peut être en arrivé la ???

Même si notre sport est difficile à comprendre et ca c'est nous qui le disons (et on se réfugie derrière cette idée), je suis persuadé qu il pourrait se médiatiser par un peu plus de travail.

Prime...tout a fait d accord avec toi...
cependant combien de tireurs dependent des soient disant subventions. ta remarque s applique au plus haut niveau.
Peut on cependant "pardonner"aux stars qui se laissent enporter...NON...ils se doivent de montrer l exemple...

au niveau local, ces subventions, dependent de bons resultats...mais ce ne st pa sune difference d une ou deux places voir quelques mauvaises performances qui vont annuler la subvention.

ca fait 20 ans que je tire, et je me souviens , comme toi, qu a mes debuts le respect de l arbitre etait total. au US ce respect est completement absent chez un grand nombre de tireurs et coachs.

les cartons noirs, rouges et jaunes pleuvent , et ce meme au niveau local. j ai vu des minimes tricher sur les touches au pied faisant preuve d un manque total d esprit sportif...

encore une fois, si le maitre d arme n insiste pas sur le fait que larbitre fait partie du jeu et doit etre respecte. que le tireur doit respecter son adversaire et faire preuve de fair play, en rangeant sa fierte et son attitude de cote (jet de masque...). la situation n est pas prete de changer.

personnelement, apres avoir constate comme toi que ce manque d esptir sportif apparait meme au plus jeune age, je suis excessivemnt pessimiste.

ici aux US, deds que je suis temoin d un acte comme cela, je sorts le carton sans hesiter; meme s il est noir. et si c est un jeune je lui EXPLIQUE pourquoi. s il n est toujours pas d accord, ou que son coach la ramene , carton noir....

PAS DE PLACE POUR LES TRICHEURS, MAUVAIS PERDANTS, et ceux qui manquent de respect. il y a assez de tireurs, on n a pas besoin d'eux.

et oui, je suis un des derniers de ma generation (je suis encore jeune)convaincus que le fair play, l esprit gentleman, le beau geste, tout ces facteurs inherents a notre sport, sont indispensables et doivent etre places au dessus du reste.

libanais fencer,

d accord avec toi sur le fait qu il faille respecter l arbitremais savoir se faire entendre; tu fais surement allusion au DT.

d accord aussi sur l aspect rage de vaincre. on effet montrer de l aggressivite positive (intensite, cris...) ce n est pas du disrespects....et c est une part tactique importante du jeu.

lulunico a dit:
"Premièrement, l'escrime (si on la compare au football ce qui est assez utopique) est pratiqué par une certaine catégorie de personnes alors que le football est un sport plus "populaire"... je pense que cela explique les dérives comportementales dans le football."


houlala attention a ce qur tu dis....cette theorie de l escrime reservee a une elite de gens nobles esprits, premiers de classe, dote d une certaine finesse, c est n importe koi!!!!

defendre certaines valeurs liees a notre sport(esprit du beau geste, fair play, respect) c est une chose...mais attention, c est dangereux, car avec ce genre de theorie on s eloigne de la masse....
le but n est il pas d ouvrir l escrime a tous?

deuxiemement, tu insinues quelque chose dans ta remarque, tu as l air effraye de la 'MASSE"...mais c est cette democratisation de notre sport, le fait qu il soit ouvert a tous (koike ca coute un peu cher)qui fait sa beaute. c est la masse, les 99.99% de tireurs qui ne participeront jamais aux JO, c est l;a masse qui fait vivre notre sport!!!!

en conclusion, attention a l'ELITISME

bravi la markize !!!!!!!!! georgesssssssss mon fils de corps

Dans un autre forum, on a parlé de cette compétition, a priori décontracte, réservée aux non-classés, où il s'agissait de tirer en équipe.

Et puis quelques témoignages ont fait état de certains mercenaires qui semblaient être venus avant tout pour rafler des espèces sonnantes et trébuchantes. Eh oui, les vainqueurs recevaient des prix en espèces.

Personnellement, j'ai toujours été opposé aux récompenses en compétition, que ce soit des "prix de valeur" ou, a fortiori, quelques centaines d'euros.

Je ne vais pas jusqu'à dire qu'il n'y a plus d'esprit sportif dans ces compétitions, mais elles sont radicalement différentes des autres, et pas dans le bon sens; c'est d'ailleurs ce qui ressortait du témoignage de la compet dont je parlais plus haut.

Je connais peu de situations - sportives ou non - pour lesquelles l'appât du gain ait été facteur de progrès. Notre sport doit rester un jeu. Sans enjeu autre que sportif.

Votre avis ?

il faut voir car en ce moment nos champions gagnent de l'argent en tirant et pourtant ils se comportent très bien...
il faut que les fédé prennent leur responsabilités et que les arbitres soient mieux considéré pour plus d'autorité...
à bientot salut nico on se voit en aout...

ne me fé pa dire ce que je n ai pas dit rukovsoft !!

A l origine le football est un sport populaire (crée par des étudiants) alors que l escrime est un sport plus bourgeois.

De nos jours, l'escrime s'est certes démocratisé mais je pense que les escrimeurs en général sont plus aisés que les footballeurs par exemple.
Je l'explique par le fait que le coût de la pratique n'est pas donné a tout le monde (si en plus le tireur fait des compétitions)...
en revanche, je n ai jamais dit que ce sport était réservé à des gens nobles d'esprit etc, je dis que ce soprt est encore réservé à une certaine catégorie de personnes plus aisée.

je n insinue de plus rien du tout envers la masse... je dis juste que pour plus de lisibilité envers les médias, une élite devrait être créée afin de donner plus de lisibilité au grand public par les médias (reprendre l idée des masters a la pétanque p être)

bah oui,..mais la tu dis qu il faut cree une "elite"...ca revient donc au meme...

historiquement, tout ceux qui ont voulu creer une elite se sont plantes...

...de plus le fait de creer "une elithe" est antithetique par rapport a la mediatiastion que tu recherches...

creer une elite c est se separer de la masse.
plus l elite se detache plus il est difficle de s identitifer.
par exemple: limiter la taille de certains circuits nuirait en quelque sorte a cette identitifcation, car elle laisserait encore moins de chance a un tireur Lambda de tirer un des meilleurs francais (ie: livry)

si tu ne vois jamais nos champions en circuit, comment t identitfier a eux...tu as li mpression qu ils tirent dans une autre sphere, autre sport...

tout le monde essaie de s identifier...pareil quand un gamin a madrid achete un maillot zidane ou va voir un match du real...si les tickets coutaient 1000$, ou si les matchs etaient uniquement retransmis sur le cabke...la tu te coupes d une partie de la masse...

je suis dsl mais la pétanque est en train de réussir son pari, le football la bien réussi aussi (la ligue des champions est une élite des meilleurs clubs) sans que la masse ne se désinteresse aux champions.

et puis tu dis que l on ne peut pas s'identifier aux champions si on ne les voit jamais... je te réponds donc simplement par une affirmation, les sportifs de haut niveau français ne tirent peu en circuits nationaux.
De plus, avec la formule sélective du samedi, la "masse" ne voit très peu les grands tireurs du dimanche et s'ils ont le bonheur d'y arriver, ces tireurs ne font plus le déplacement pour des circuits nationaux secondaires (moulins, toulon, venissieux).

Et pour les circuits principaux comme ton
exemple: le circuit de livry gargan. les jeannet n'ont pas tiré (la moitié de l'équipe de France), obry, delhomme, janvier, lucenay, non plus.

Il faut arréter de se leurer, une élite est déja créée et c'est dans la logique des choses qu'un tireur lambda ne puisse pas participer aux mêmes épreuves que des tireurs qui s'entrainent tous les jours.

Franchement, un tireur lambda pour reprendre ton expression a la chance de voir quand un tireur de très haut niveau (je prends exemple pour l'épée)

livry: c'est peut être la seulle compétition mais elle est tôt dans la saison par rapport a la saison des coupes du monde, ils n'ont pas encore repris.

toulouse et strasbourg: ces deux compétitions où sont souvent nos champions sont éloignées de la capitale et sont tellement sélectives le samedi qu'ils sont quasiment inaccessibles (ou plutot non visibles pour un tireur lambda).

les autres circuits, ils n'y sont pas.

rukovsoft a écrit :

...de plus le fait de creer "une elithe" est antithetique par rapport a la mediatiastion que tu recherches...

A cela je te réponds exactement l'inverse, c'est par la médiatisation d'une élite que l'escrime sera reconnu.

De plus je ne vois pas en quoi la création d'une élite est antiéthique... la il faut me préciser...

oui cette elite est deja cree, mais je n yvois rien de mal. pourquoi faudrait il renforcer cette elitisme?

d un autre cote, il y a d autres tournois: si tu veux aller a une epreuve internationale a tes propres frais a lquelle l equipe de france ne participe pas, tu peux tres bien le faire.
Aux US il y a la north american cup a l epee, qui a un tres tres bon niveau ( bien sur il manque la france, l italie, l allemagne). en france les finales des championnats de france universitaires, les annees ou la destination est exotique !!!
insep=statut etudiant

en 2001, c etait a chalons...un membre de l insep ds chaque poule...jeannet, boisse,denis...ils etaient tous la...donc c etait assez exceptionnel, encore fallait il se qualifier.

le pre tournois du Monal est il toujours ouvert a tous? quelqu un est il au courant?

bon apres y a des tournois comme le taillandier.et d autres qui a mon avsi m echappent...

bah si tu separes un elite de la masse, ou favorise ce procede par la mediatisation, tu arrives au contraire du resultat que tu souhaitais atteindre.

je pense plutot que c est au niveau local, que l on faire connaitre d avantage l escrime: journee portes ouvertes, tournois locaux avec public, telethon...

d un autre cote, bien entendu, une plus forte mediatisation de certaines coupes du monde (au moins les finales) ne ferait pas de mal....la je suis d accord avec toi...

mais ce nest pas la solution.

exemple: penses tu que si l'on retransmet tous les matches de L1 de basket, le sport en deviendra plus populaire?..pas si sur, car qd la france a perdu en finale de jeux olymiques contre les USA..;es retombees n ont pas ete aussi enormes...


enfin ,un contre-exemple...apres chaque JO ou la france se debrouille bien (surtout depuis barcelone) les inscriptions ds des clubs d escrime augmentent....


en fait ce debat c est plutot comment faire la promotion de l escrime...tu prones la mediatisation...je dis oui jusqu a une certaine limite. le travail local me semble plus aproprie...a la tele tu ne peux pas saisir tout ce qui se passe sur une piste (de plus fleurets et sabre sont trop compliques pour le commun des mortels)

Rukovsoft, lulunico,

Nous nous sommes éloignés du thème initial mais vous avez abordé un sujet très intéressant: l'élitisme. Cependant, comment ce sujet va-t-il se développer autrement qu'entre vous deux puisque le titre du forum n'a rien à voir avec votre discussion ?

Je pense que dans ce cas, il ne faut pas hésiter à ouvrir un autre forum. Il me semble d'ailleurs que le sujet a déjà été abordé mais qu'importe, il y a toujours des idées complémentaires ou des nouveaux participants qui ont leur mot à dire.

pensez vs que lesprit sportif soit + important a lescrime du fait qu il n y ait pas dargent en jeu?


a part le debat sur l amateurisme, ce qui revient a debatre de l elitisme (car on debat de son contraire. le profesiionalisme etant une sorte d elitisme) je ne vois pas quoi de nouveau peut etre apporte. de nombreux sujets sur le forum traitent de combien gagnene tles athletes. sont ils vraiment des professionels, ou semi-pro?

en tout cas aux US, quna d je leur dit qu une annee d escrime coute 200-300euros max avec un nombre illimite de lecons, quand ils voient les resultats de l equipe de france...il me repondent par la meme assertion:

en france, c est parceque vous etes socialistes (je ne cherche meme plus a leur faire affiner leur raisonnement) et qu on est donc hautement subventionne, ce qui nous permet de baisser les couts...

je ne sais pas, mais le sasubventions locales, suffisent juste a payer les charges du MA de mon club. pour ce qui est des athletes de l insep, les ricains considerent qu ils sont pro...mffff

alors inseep..pro, etudiant, staut "special" ou toujours amateur a qui l on offre le git et couvert pour "renouveler leur force de travail"?

votre avis..

non ,le pre-monal n'est pas ouvert à tous le monde , j'au eu la chance de commencer le cicruit senior dans les années 93-94, a l'epoque , il y avait une poule unique et tableau , ce qui ma permis de tirer des gars des equipes a et b ( di martino , faget, philippe , internationaux etranger) , c'etait sympas , peut être pas valorisant pour eux , mais super pied pour nous , j'amais bien cette formule

Citation :

Pour Livry 2002, les tireurs de l'Equipe de France n'y étaient pas car les Championnats du Monde avaient eu lieu en août. Comme l'année d'avant ils avaient eu lieu fin octobre a Nîmes, la plupart d'entre eux avaient eu très très peu de repos depuis 2 ans, il était donc naturel qu'ils soufflent.
Cette année, les championnat du Monde ayant lieu en octobre, il y a de fortes chances qu'ils viennent à Livry, comme en 2001 avant Nîmes. De plus si les 4 sélectionnés aux Championnat du Monde y vont, tous les autres vont aussi y aller pour chercher des points au circuit national.

Toulouse : à cause des championnats du Monde, ceux qui y auront été n'iront pas à Toulouse pour se reposer avant les D1. Par contre ceux qui n'auront pas fait les stages de préparation pour les Monde risquent d'y aller pour se préparer pour les D1.

Strasbourg : c'est la plus grosse compét de France à l'EH avec le Monal et les D1. Tout le monde y est, surtout que le samedi soir, il y a toujours un match de gala entre l'équipe de France et une des meilleures équipes du Monde (en général le vainqueur ou le finaliste des derniers championnats du Monde ou JO).

Pour les auters circuits, c'est frai qu'ils ne viennent pas pour diverses raisons.

En plus des North American Cup, qui sont un peu loin de l'Europe, il y a aussi dans chaque arme des compétitions de très haut niveau en Allemagne, 2 à chaque arme en seniors, et un certain nombre d'étrangers y participent.
En Italie, il n'est pas possible de participer à leurs circuits.
En Espagne, c'est tout à fait possible.
En Belgique aussi, le plus fort à l'épée H et D étant à Sint Niklaas en novembre.
En Suisse, il est aussi possible de participer à certaines compétitions, à Genève, à Bâle.

En France, il ya effectivement des tournois costauds (EHS), comme le Taillandier à Paris, qui vaut quelquefois des circuits nationaux, Montélimar peut-être, et sûrement d'autres encore.

ce forum est tres dense ,j'arrive en retard !1) l'escrime ,faut-il le rappeler encore ne se limite pas à l'epée !! 2°) "mediatiser" :on a souvent l'impression que les intervenants n'ont à l'esprit que la television....on a assez parlé des difficultes du rapport tele/ escrime ,on cerne les limites de la chose, il est peut etre temps de se rappeler qu'il existe autre chose

Citation :
Tout à fait d'accord, mais la quqsi-totalité des intervenants de ce fil sont des épéistes, et ils parlent donc de ce qu'ils connaissent le mieux.
Les sabreurs et les fleuretistes sont bien entendus invités à s'expriimer aussi par rapport à leur arme.

Citation :
La fédé italienne propose par exemple des communiqués de presse après chaque événement important et quelquefois avant : circuit nationaux (ils en ont moins que nous), coupes du monde, grands championnats.
D'autres fédérations françaises olympiques le font également...

regrdez :en ce moment,le tour de France retient tout le monde devant les ecrans :et pourtant, tres peu de français, une image negative, une federation qui voit chuter le nombre des licencies ( le tennis stagne egalement....)....alors on organise la promotion du basket US supposé faire rever les banlieues(surtout chez les jeunes issus de l'immigration) quelque part qqn suggerait que le sport pro pourrissait les comportements :je n'ai pas l'impression ,entre collegues appeles à se cotoyer toute l'annee,je vois un certain respect (regardez le rugby en D1 par rapport aux combats de gladiateurs de mon epoque!)

vive le tour de f(rance car au moins il y a moins de gens sur les plages aux heures de d'antenne

de quoi parlons nous :de la rage de vaincre ?du fair play envers l'adversaire ? du comportement sur la piste ?..etc de tout ça en meme temps ? .......NB pour Prime:as tu oublié les discussions homeriques des annees 60 au fleuret ? les combines dans les compets par equipes ?

non. on parle d esprit sportif (respect de l adversaire, arbitre, fair play)...l intensite sur la piste, la rage de vaincre on en a parle parle plus haut, et c est tout a fait different du manque de fair play croissant auquel plusieurs membres on fait allusion.

ce que je voulais dire en lancant ce debat c'est qu argent ou pas argent, certains tireurs oublient les vraies VALEURS de l escrime et du sport en general.
preferez vous gagnez un match en sentant que vous avez tirez n importe comment? ou preferez vous le perdre et en ressortir content , car vous avez prit du plaisir dans le sport que vous pratiquez??
je pense que lorsque l on pratique un sport on veut gagner, peut importe le comportement, ou la facon dont on aborde le match, et cest ca qui me desole
ce n est que du sport!!!
je ne comprend pas les personnes qui ne font pas de sport, elles ne savent pas ce qu elles manquent , mais je ne comprends pas les personnes qui en pratique oubliant les valeurs de base: le fair play, le respect vis a vis de l arbitre ( ca m arrive d arbitrer et je peux vous dire que cest pas facile, l arbitre a le droit a l erreur, il fait partit du match, il fait partit de l escrime, si vous vous sentez "voler" a ce match, vous serez avantager lors d un autre match (et la vous ne direz rien))

faites de l escrime , faites vous kiffer, et n oublier pas ses valeurs, ces les seuls conseils que je peux vous donnez

qu en pensez vous?