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Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
 
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Je viens de consulter le QCM de l'arbitrage régional fleuret posé cette année.
Il y a une question où il faut traduire la phrase d'armes en fonction des gestes de l'arbitres. La phrase d'armes décrite est (je cite la réponse correcte) : "Halte, la ligne de droite touche non valable". Outre le fait que les deux autres réponses ne pouvaient convenir, comment un arbitre peut il annoncer comme phrase d'armes : "ligne qui touche non valable" ? Si une ligne touche non valable, c'est que la pointe ne menaçait pas continuellement la surface valable adverse (définition d'une ligne), donc que cen'est pas une ligne, non ? Je m'égare ou c'est encore une subtilité du fleuret qui m'échappe ?
Date de publication : 27/09/2005 17:15
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Re: Ligne non valable ?
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Modérateur
 
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1) Je connais que dalle au fleuret ou au sabre.
2) Mais qu'est ce qui empêche que : a) la pointe est "en ligne", donc "menace continuellement la surface valable" (au fleuret, c'est bien le mignon p'tit gilet en lamé, non ?)  b) au dernier moment (fente), le gars a une faiblesse dans le bras, la main, ou la tête (alouette), et, manque de bol pas croyable, sa pointe allume à même pas un centimètre de la surface valable ! c) Conclusion : "à côté, c'est pas dedans" ! C'est peut être totalement stupide, ce que je viens d'écrire ?  Ou alors, plus sérieusement, la touche n'est pas valable, car le gus était en garde "pointe en ligne" avant le "Allez" ? (et est parti sur le "z" de "allez" !)
Date de publication : 27/09/2005 17:42
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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tu es comme moi mon cher Agecanonix, tu es un pauvre épéiste qui essaie d'analyser à la lumière de sa logique et des définitions du RI...
mais sinon, y a pas un fleuretiste pour répondre ?
Date de publication : 27/09/2005 23:14
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ca se trouve, ils ont du mal aussi à trouver une opinion commune... 
Date de publication : 27/09/2005 23:30
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michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
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Re: Ligne non valable ?
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Dort sur place
 
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C'est un cas de figure assez ambigü...
Si j'arbitrais, voici comment je jugerais les situations suivantes: 1/ Le tireur B attaque le tireur A qui est pointe en ligne, et qui ne bouge pas sa main (par exemple pour dérober): B passe et A touche non valable. Je vais dire ligne non valable (pour éviter de m'embêter à trouver un nom à cette action, sans que tout le monde vienne gueuler, sur une touche de toute façon non-valable!) 2/ Le tireur B attaque A qui est pointe en ligne en recherchant le fer, ne le trouve pas les deux touches, dont A non valable. Je vais donner la ligne non valable, car il y a une faute dans l'attaque (la recherche de fer). 3/ Le tireur B attaque A qui est pointe en ligne, sans rechercher préalablement le fer. A bouge la main pour feinter, B touche valable et A non valable, je donne l'attaque de B car la pointe de A est sortie de la surface valable durant sa feinte. Dans le cas où A ne bougerait pas la main pour dérober ou feinter, je me trouverait dans un cas de figure où je sarais bien embêté! Mais entre attaque directe et ligne (sans dérobement) touchant directement non valable, je pense que je donnerais raison à l'attaque, puisque la ligne est forcément sortie... Après il faut voir ce que cela donne dans les faits. J'espère avoir (bien) répondu à ta question Fred.
Date de publication : 28/09/2005 14:52
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Re: Ligne non valable ?
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Accro
 
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le tireur attaquant pourrait très bien s'effacer lors de son attaque et la ligne qui ciblait une surface valable (le tronc) ciblerait alors le bras armé.
Date de publication : 28/09/2005 14:59
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Viril mais correct
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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ben disons que pour moi "ligne non valable" ça ne veut rien dire...en rhétorique, il me semble que ça s'appelle un oxymore ("cette sombre clarté...", Corneille, Le Cid).
Dans les trois exemples que tu cites : 1 - pour moi, la ligne devient une contre attaque puisqu'elle est sortie de la cible (peu importe que la main ait bougé ou pas)...donc priorité à l'attaque. 2 - si tu considères que la recherche de fer est une faute, le fait de sortir sa ponte de la cible en est une aussi => priorité à l'attaque 3 - c'est clair, si tout bouge à un moment et que la pointe n'est plus en ligne, ce n'est plus une ligne. En fait je vais tourner ma question autrement et la destiner essentiellement aux fleurettistes : avez-vous déjà arbitré (ou été arbitré) en donnant une ligne non valable ?
Date de publication : 28/09/2005 15:05
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Tu penses à une substitution de la surface valable ?
En effet, ça me paraît être un cas plausible
Date de publication : 28/09/2005 15:08
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Re: Ligne non valable ?
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Accro
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une substitution légale, oui, l'effacement n'étant pas interdit
Date de publication : 28/09/2005 15:09
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Viril mais correct
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Re: Ligne non valable ?
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Dort sur place
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Citation :
En réfléchissant bien, je pense que pour la 1 je donne la ligne, si la point menaçait effectivement la surface valable au début de l'attaque. Car en se fendant ou en partant en flèche le tireur portant l'attaque peut dévier la pointe de son adversaire sur une surface non-valable. Pour la 2 je ne suis pas du tout d'accord avec toi, si l'attaquant cherche le fer, ça n'est plus une attaque, donc priorité à la ligne (même si elle sort au final).
Date de publication : 28/09/2005 15:15
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
menacer continuellement la surface valable ça veut pas dire forcément touché valable...
Date de publication : 28/09/2005 15:22
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Re: Ligne non valable ?
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Modérateur
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J'y connais rien au fleuret, et pourtant ?
"Ligne non valable", ça me rappelle curieusement quelque chose, mais quoi ?  En fouillant dans ma pauv'vieille mémoire... C'était à une époque où j'avais arrêté l'escrime ... plutôt quand j'étais "ingénieur du son" pigiste à l'ORTF ? Ah ouais, ça m'revient ! C'était quand, dans la "ligne" (ou "rail"), y avait plus de sucre en poudre et de farine (voire du talc, les salauds !) que de vraie... Mais je m'égare....
Date de publication : 28/09/2005 15:23
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
ça m'est déjà arrivé de donner une ligne non valable, d'en faire et d'en prendre. exemple tout bête ma ligne est orienté vers le biceps du bras avant de mon adversaire (et là je peut te dire que je menace continuellemenht la surface valable) je reste dans cette position et je touche le bras armé de mon adversaire et je fait une joli ligne non valable. je vois vraiment pas où es le problème 
Date de publication : 28/09/2005 15:26
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Re: Ligne non valable ?
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Accro
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Une ligne non valable n'est pas une ligne, c'est une contre attaque puisque la pointe de la lame quitte un moment la surface valable. Ainsi, l'attaque est prioritaire.
Cependant, il est vrai que cela depend apres de l'interpretation du reglement selon l'arbitre...et pourtant...le reglement est clair. Un arbitre sur 5 va pourtant dire ligne mal executée et donc comptera contre attaque. ahhhhhhh mon cher fleuret, que ferais je sans toi pour rendre mais soirée interessante?
Date de publication : 28/09/2005 20:19
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a + enfin...si j'te vois pas avant...
 
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Un arbitre au fleuret peut trés bien avoir à valider le fait qu'une ligne correctement exécutée touche en surface non valable ne serais ce que si le tireur qui la subit fait une esquive latérale non compléte qui permette à cette même ligne de toucher le bras arriére par exemple.
Date de publication : 29/09/2005 08:59
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"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin |
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
oui mais dans ce cas tu justifies comment que la pointe a "menacé continuellement la surface valable" puisque manifestement elle en est sortie ?
Date de publication : 29/09/2005 12:11
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Re: Ligne non valable ?
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Dort sur place
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Et bien la pointe est sortie au dernier moment mais pas du fait du tireur pointe en lgne qui lui, n'a pas bougé la main.
Date de publication : 29/09/2005 13:39
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Re: Ligne non valable ?
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Accro
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Nous parlons là d'une esquive incomplete...dans ce cas selon le reglement et bien selon la lecture du reglement, on peut effectuer une extension de la surface valable de la ligne...
Enfin bref...personne ne le fait. Je suis pret à payer un coup à l'arbitre qui accorde cela à 14/14 en finale des championnats du monde qui arrivent...
Date de publication : 29/09/2005 13:46
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a + enfin...si j'te vois pas avant...
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Un dilemme de plus ? (c'est compliqué le fleuret) comment interpreter la chose ? Dans le cas présent c'est la cible qui bouge et non la pointe qui change de cible, donc substitution d'une surface valable par une surface non valable et esquive incompléte ou je me trompe ???
Date de publication : 29/09/2005 15:59
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"Personne ne s'est jamais noyé dans sa sueur"
Ecouter d'abord, parler après Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin |
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
qui menace ça veut dire ce que ça veut dire je peut très bien menacé la surface valable (c'est à dire être en gros "dans la direction de") et toucher non valable. vous voulez quand même pas mettre un pointeur laser sur la tête de pointe et que ça fasse du bruit dès que ça quitte la cuirasse électrique (qui peu très bien se trouver derrière le bras armé par exemple...). je comprends vraiment pas pourquoi vous vous posez ce genre de question, moi ça me parait évident une ligne non valable existe et à raison... (nb une ligne non valable n'a rien à voir avec une ligne disgracieuse...)
Date de publication : 29/09/2005 16:05
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Re: Ligne non valable ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Dans un sport comme le nôtre où l'on est assez pointilleux sur la terminologie et la précision des termes, menacer continuellement la surface valable, ne peut pas signifier menacer la surface valable ou non valable. Si le bras passe devant la cuirasse électrique et que tu touches non valable, c'est bien que tu ne menaces plus la surface VALABLE non ? Sinon, dans le réglement, ils auraient marqué comme toi en direction de la surface valable où là, on pourrait concevoir que le bras étant devant ladite surface, la ligne non valable soit possible. Là le réglement marque bien "SURFACE VALABLE"... J'ai dit une c... ???
Date de publication : 29/09/2005 16:20
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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