C'est trois ans pour les prévôts, 1 an pour moniteurs et initiateurs je crois bien ( ça c'est quand la ligue fait son boulot...)

Sinon, quid des VAE cités précédemment. Koik'est-ce ?

Alors là PointeFine je te soutiens de tout coeur et suis totalement d'accord avec toi...

L'autorisation d'enseigner est à renouveller toutes les années (pour tous les diplomes fédéraux) . Elle est a demandé au Pdt de ligue qui l' a signe.
indépendemment Inititeur, et moniteur doivent se recycler chaque année pour l'année d'après !
Alors que les prévots ne se recyclent que tous les 3 ans.

VAE = Validation des acquis de l'expérience
Voici un lien vers le site du Ministère du travail sur la VAE

Autrefois, la pyramide des diplômes s'étageait ainsi :
Aide-Moniteur
Moniteur
Prévôt fédéral
Prévôt d'état (BE1)
Maître d'Armes (BE2)
Professeur d'Escrime (BE3)

Devant la volonté des clubs à privilègier l'embauche de Maîtres d'Armes (BE2), la fédé a décidé de donner ce titre aux BE1, estimant qu'un BE1 est largement suffisant pour encadrer un club. Ce n'est pas forcément faux.

Là ou le bât blesse, c'est dans les attributions allouées à chacun. Aujourd'hui il n'y a aucune différence entre les missions demandées aux deux. BE1 ou BE2 ont le même rôle.
A quoi sert donc de passer le BE2 aujourd'hui?

Or si le BE2 d'escrime se passe en une année, ce n'est pas pour rien.

Un BE1 est un Formateur, un BE2 est un Formateur de Formateurs et un entraineur. Leur formation est différente, dans des buts différents. Mais courament, comme aujourd'hui les deux ont le même nom, on leur demande la même chose. Par contre il ne faut guère s'étonner que la formation parte en quenouille, tout le monde pouvant faire de la formation sans nécéssairement avoir été formé à le faire.

L'attitude qui prévalais envers les BE1 (sous-Maîtres d'Armes) s'est reportée sur les diplômes fédéraux, et notament sur les prévôts.Cette différenciation s'éfface avec l'âge et l'expérience du diplômé fédéral en question et j'ai entendu souvent appeler "Maître" des prévôts voire moniteurs par des collègues sachant parfaitement ce qu'il en était. Simple reconnaissance du travail accompli.

Pour moi j'ai tendance à considèrer que le titre de Maître n'est pas un dû que l'on acquier avec un diplôme mais une reconnaissance de l'action menée et de l'attitude que l'on a.

Je pense que la confusion des rôles des différents intervenants ne peut qu'appauvrir notre discipline.

Quant à la formation des brevets d'état, je ne peux que faire le constat que j'avais fait à ma sortie d'école (Dinard en 85) : c'est une bonne formation technique, pas une formation professionnelle. Il y manque à mon avis tout ce qui permet à un jeune de construire son club, qui est théoriquement du domaine des dirigeants, mais ceux-cis se tournent vers le professionnel par manque de connaissances. Tout ce qui concerne la communication, l'organisation pratique d'un club, où trouver quelles subventions, la manière de préparer un dossier en fonction des publics visés, de présenter un projet... A ma connaissance il y a beaucoup à faire pour en faire une véritable formation professionnelle.

Mais d'un autre côté, je comprend que les jeunes qui n'ont que cela pour vivre demandent dès le départ une grosse rémunération : le principe de dire "je travaille, mes dirigeants me paieront aux résultats" est une faillite assurée. Les résultats obtenus sont normaux (on est Maîtres d'Armes, non ?) et pourquoi payer pour quelque chose que l'on a déjà ?

Après, tout n'est qu'une question de personnes. Dans la mesure où les repères de base ont été mis à mal, la reconnaissance des uns et des autres, brevetés fédéraux où brevetés d'état dépend de la personnalité de chacun, enseignants, dirigeants et tireurs.

Jean Michel,
Je suis tout a fait d'accord avec ton coup de sang.
Mais je suis super gêné : il arrive qu'un con de gamin me donne du Maître. J'ai eu beau lui expliquer que moi, c'était Luc et que j'étais pas Maître, à la fin tu te lasses de répéter la même chose. Alors j'ai laché... Je te promets :
1- que je n'ai jamais eu une telle exigence vis à vis de mes gamins (parce que moi aussi je les aime...)
2 - que je vais recommencer à leur expliquer la différence.

Par contre, désolé, mais je ne pourrai pas, même avec la meilleure volonté, donner du Maître à certains sans y mettre 15 tonnes d'ironie. C'était juste histoire de dire que chez les Prévôts ou les Maîtres, il y a la même proportion d'abrutis qu'ailleurs : ce qui m'importe, c'est de faire de mon mieux pour développer l'escrime et aider des jeunes à grandir.

Je ne suis que Prévôt (mais bi-armes !), j'ai commencé tard l'escrime, je ne serai jamais un compétiteur de bon niveau, je connais mes limites techniques et je refuse de donner la leçon aux compétiteurs : c'est pas mon boulot, mais je les fait transpirer à l'assaut. Un jour peut-être je preparerai le BE, mais ça ne deviendra pas un boulot à temps plein : j'aurais trop peur de la répétition et de m'user, de ne plus avoir la gnac et de tomber dans une routine.
Et cela ne m'empêche pas de considérer ceux qui comme toi ont fait le choix de ce métier avec un profond respect. Parce que dans la durée, ce n'est pas le plus simple à gérer. Qu'avoir une vie à côté ne me parait pas évident. Et que pour un tireur qui perce à haut niveau, combien d'autres qui ont laché en route, qu'il n'a pas été possible de guider pour plein de raisons et pour lesquels on se sent, si ce n'est coupable, au moins profondément amer.

Donc chapeau bas !

Tu m'en vois ravi mon cher Luc...

Je suis moi même plein d'ironie...

Je connais des cas, où le candidat passa dans la foulée... Prévost et BE1 . Etre collé au prévôt mais etre reçu au BE...

Va comprendre Charles.

Mais pas de surprises. Si mes renseignements sont justes celui ci va d'echec en echec dans "ses" clubs. Le pb c'est qu'il véhicule une certaine image de la proffession.!!!

D'autres sont Monos Armes... avec raison (cqfd) peu etre.. mais quelques part je dois etre encore "vieux-jeu" parce que ces gens là se ont le même Brevet que moi...

Pourquoi passer alors un BE si c'est pour enseigner qu'une seule Arme...
Messsieurs et Mesdames Restez Prévost (qui peut etre remuneré) mais ne tirez pas le niveau du dîplome vers le BAS.

Je m'enorgueilli davoir tiré les Championnats de France Senior aux trois Armes et d'y avoir été classé correctement (surtout à l'épée). J'enseigne les trois Armes et j'aime ça...

Je ne concoit pas la Profession de MA tronquée de tout ce qui fait sa RICHESSE.... en l'occurance sa diversité et ses relations inter-armes.

On a tout à apprendre de toutes les armes... L'escrime c'est trois armes. Quui d'autres que le MA pour le savoir...
Ben si ça continu, même les MA ne le sauront plus... c'est tout..

A quand les Maitre de Fleuret, Puis ceux d'épée et de sabre...
avec des raisonnements de la sorte on apauvrit plus qu'on enrichi... même si on rajoute 100 médaille olympique de plus dans l'escarcelle..

c'est domage... N'en déplaise ... j'aime les traditions...

Mais je vous comprends... mieux vaut un peu... que beaucoup.. (surement un raispnnement par l'absurde)... enfin.. moi je ne comprends pas que l'on puisse faire les choses médiocrement, sans les pousser à fond. C'est ma façon à moi de faire.. tant pis pour moi et pour l'escrime...

Desproge disait: Qu'on soit de Gauche ou de Doite... Dans les deux cas on est Hémiplégique. Continuez à apprendre et à enseigner que le TIERS de ce qu'est l'Escrime... tantez de justifier vos choix....Moi je ne vous reçoit plus...

Triste, triste... seul les résultats, et les salaires désormais pour faire valoir... triste triste....
:cdmalades: :cdmalades:

J'ai trouvé fort intéressant dans ce forum les cas vécus de Prévôts, de BE, mais j'ai été un peu surpris des jugements parfois un peu tranchés des uns vis à vis des autres.

Personnellement, et que ce soit dans mon milieu professionnel (l'industrie) ou en escrime, j'attache nettement plus d'importance à la valeur humaine et à la compétence d'une personne plutôt qu'à son grade.

Alors je peux vous dire ceci: président de mon Club, je cherche un Maître d'armes pour la rentrée prochaine. Entre un un BE2 arrogant et un Prévôt compétent et consciencieux, mon choix sera vite établi. Du moment qu'il donne à mes jeunes du plaisir à tirer, je ne vois pas en quoi ce Prévôt "tirerait le niveau du diplôme vers le bas", et ce n'est pas son grade "inférieur" qui modifiera quoi que ce soit des conditions salariales que lui offrira le Club.

c'est pas normal de dire ça....
Tu ne tiens pas compte des qualifications professionelles.. C'est pas sympa pour TOUS CEUX qui font l'effort de se travailler pour avoir un vrai brevet reconnu... le BE est un Brevet donnant DROIT au travail. MAis pas les Prévôts.

Moi je dis c'est dégueux de dire ça ... ça m'insulte presque... de mettre sur le meme plan BE et MA (meme si que BE). Je rapelle que sur le papier les BE maitrises les armes, le prevôt doit etre que le second dans la salle... (sauf cas qui ne devraient etre que exeptionnels)

Dans mon club il y a (j'ai pas dis, j'ai. ils sont pas à moi) 3 prévôts que j'adore, que j'ai contribué à former (je suis be2) ils me donnent de SERIEUX coups de mains et ça de plus en plus souvent. J'adore les avoir à mes coté... mais ils ne resteront que mes Bras droits.

Le jour ou ils seront devenus MAITRES il ne me sera pas difficile de les appeler Maître.. ils l'auront mérité.

De plus j'ai une tireuse qui est passée par tous les stades de l'enseignement m'a carrement "doublé" puisque elle est maintenant "Profeseur de Sport" et risque de devenir mon prochain CTS...
hé bé je crois que j'adorerai...

)===>

Nidian, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Il ne s'agit pas de mettre sur le même plan les prévôts et les BE. Je suis le premier à saluer l'effort de ceux qui se contraignent à se former. Je rappelle simplement qu'un diplôme donne des droits mais aussi des devoirs; s'ils sont remplis, j'applaudis; mais persiste à dire qu'il vaut mieux un bon prévôt qu'un mauvais maître d'armes.

Par ailleurs, je trouve un peu choquant d'employer des mots comme "inférieur" et "supérieur" au sujet d'une personne au seul vu de son titre...

Mais je n'oblige personne à partager mon point de vue.

Citation :

Prime si tu salarie un Prévot tu va te retrouver avec un procès au c... Et je me porte partie civile !
Il y a des LOIS.

Même si je comprend ta position elle me fait bondir. OK j'ai lu ton post suivant, mais je ne peux l'accepter. M... j'ai passé un BE2, et j'ai passé pas mal de temps à me documenter sur l'histoire de notre discipline et sur la culture qui en découle. Après pas mal de temps je me considère aujourd'hui vraiment Maître d'Armes. MAIS ON N'A PAS LE DROIT D'ECRIRE CA.

Le concept même de salarier un prévot signifie que tu t'apprète à lui demander les mêmes choses qu'à un BE. Alors il ne sert à rien de passer un BE, voire même de passer un diplôme, après tout. Seule compte la valeur humaine !

Tant qu'à faire je te suggère une autre démarche. Un Maître d'Armes élu, comme le sont les dirigeants. La valeur humaine sera ici représentée par les voix obtenues, comme un poste au comité directeur du club. Pas de formation, pas de compétences à démontrer, seulement des voix à gagner.
Et demande lui, à ton Maître d'Armes élu, de te passer ton club de rien à quelque chose qui tourne à la seule force de son charisme !

Si le métier se résumait seulement à donner plaisir à tirer aux jeunes de ta salle, qu'est ce que ce serait cool. Tu oublie qu'en tant que Président tu va en demander beaucoup plus à ton enseignant, et que pour espérer répondre à la demande il faut un minimum de formation. *Je me demande à quoi je viens de passer mon Dimanche*

Que la compétence soit reconnue je suis entièrement d'accord. Je te rappelle que cette reconnaissance pour un professionel est FINANCIERE. Or par expérience dans un certain nombre de cas qu'un Maître soit compétent ou pas le salaire reste le même (J'ai fait une annonce d'embauche de Maître d'Armes dans un autre post et ton attitude la conforte)

Alors face à une telle attitude les jeunes font valoir la seule chose qu'ils possèdent : leur diplôme.
Après pour la compétence c'est seulement le droit de rester et avoir l'insigne honneur d'enseigner dans ton club, Monsieur le Président. De toute façon si ton Maître est compétent tu ne touchera pas au montant des cotisations pour valoriser le travail le travail bien fait : l'escrime est déjà un sport cher !

Tu est élu et tu reproche un manque d'implication des jeunes maîtres ? Qu'est ce que ton entreprise (car ton club en est une, à son échelle) offre comme perspective motivante à ton salarié ? En terme notament d'"intéressement aux bénéfices" ? Comme la fédé, une belle poignée de main pour avoir formé le "beau petit espoir du club"? C'est bien mon petit, le club a augmenté et l'ambiance est super, continue comme ça et aux calendes grecques tu aura une augmentation ?

Ne te demande tu pas, Monsieur le Président, pourquoi il y a si peu de BE en formation ? Tu te dis qu'il y en aura bien un pour faire tourner ta salle, alors "après moi le déluge" ! Mais le destin de l'escrime que nous aimons tous est entre vos mains, chers dirigeants ! Vous avez de par les voix qui vous ont été accordées par votes le pouvoir. De nous permettre d'exercer notre profession, mais aussi de nous motiver à nous améliorer et à aller de l'avant, et de motiver les jeunes à embrasser la profession, non par désoeuvrement mais par passion. Non comme dernier recours pour éviter le rmi mais comme un véritable métier avec ses devoirs mais aussi ses droits.

Oui je suis un Maître d'armes arrogant auquel tu préfèrera certainement un prévot. Heureusement pas encore un mercenaire sans âme, car tel cyrano, il me reste encor mon épée, même si à l'instar des chevalier et des mousquetaires ma bourse est bien plate !

Alors là..... je suis à 1000% avec toi ODEL....

Putain je croyais etre seul à penser comme ça... ça me fait plaisir de voir que non.... joie...

Oh là, oh là ! Où allons-nous Odel, Nidian ??!!!

Parti du constat que, dans vos réflexions, vous mettiez une nette barrière entre les différents grades, j'ai attiré l'attention sur la valeur humaine, et non seulement technique, de l'enseignant d'escrime. Je crains que vous n'ayez pris cela pour une attaque de votre profession, de votre statut. Mais voyons, il n'en est rien !

Encore une fois, je respecte profondément les M.A. Ils se sont formés, ils sont compétents, dévoués et m'ont enseigné un sport que j'aime.

Mais pour autant, mes amis, un diplôme, à lui seul, ne pourra jamais garantir la valeur de l'homme ni la qualité de son enseignement.

J'ai passé suffisamment d'années dans le monde de l'escrime pour avoir rencontré des M.A. (en petit nombre, je précise tout de suite) qui, malheureusement, ont dégouté pas mal de jeunes de l'escrime. Leur métier n'était pas en cause mais plutôt leurs qualités (!) morales.

Je suis président de Club -au fait, pourquoi cette lourde ironie dans tes propos: "Monsieur le Président (...) l'insigne honneur(...) etc...?- donc, comme président, je ne veux pas voir des parents me reprocher d'avoir mis leur gamin en situation d'échec. Voilà pourquoi j'attache une telle importance à la pédagogie. Par ailleurs, et pour ton information, je n'ai jamais donné aucun objectif de résultat sportif à un M.A. Non. Même si un titre fait plaisir, l'escrime doit rester un jeu. Ne t'y trompes pas, ce n'est pas MA décision, mais celle du bureau où sont prises en commun les orientations du Club.

Amis escrimeurs, restons-en là. Je suis désolé que cette discussion ait dérivé (le mot est faible car tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenus "manque d'implication des jeunes Maîtres" : où diable es-tu allé chercher cela ?). Cessons une qurelle qui, pour moi, n'a jamais commencé.

Au fait, je me demande bien qui vous êtes; nous nous sommes certainement déjà croisés, sans le savoir.

C'est le charme de ces forums.

Juste une (allez non deux) petits points :

1 - un Prévot peut-être rémunéré s'il est en formation BE avec un livret. Dans ce cas, il a 3 ans pour obtenir son BE (cette mesute qui était passée pour permettre aux clubs d'embaucher des Emplois-jeunes à l'époque est une bonne mesure, car tout en étant en formation, le prévot met en pratique ses acquis. De plus, par la formation professionnelle, les frais peuvent-être pris en charge par l'OPCA (organisme collecteur des taxes pro pour la formation)).

2 - Je ne critique pas les clubs, ni les MA qui sont mono armes, mais vu le prix des équipements (et la fréquence du changement des normes - il pleu souvent actuellement, la FFE a besoin d'un immense parapluie), je comprend que le clubs ne puissent pas (ou a de très rares exceptions pret) se lancer dans le multiarmes (a part chez les plus jeunes, car l'escrime c'est le sabre, le fleuret et l'épée). Mais après, l'investissement devient trop important.

Pour info, la cotisation chez moi va de 144 € à 195 €. D'ailleurs, il serait interessant de lancer cette étude sur le prix moyen de cotisation dans les clubs (Michel, lance le sondage, je ne suis pas assez bon).

Bon, ok, je me calme (un peu)

tu dis :

"Mais pour autant, mes amis, un diplôme, à lui seul, ne pourra jamais garantir la valeur de l'homme ni la qualité de son enseignement."

Je te signale que sur ce point je suis d'accord avec toi, même si je l'exprime autrement.

"Amis escrimeurs, restons-en là. Je suis désolé que cette discussion ait dérivé (le mot est faible car tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenus "manque d'implication des jeunes Maîtres" : où diable es-tu allé chercher cela ?). Cessons une qurelle qui, pour moi, n'a jamais commencé."

Le manque d'implication, ce n'est pas toi qui l'as dit, mais je l'ai trouvé dans le fil de ce post ou d'un autre.

Pourquoi des réactions épidermiques ? Simplement parce que ce forum est la première occasion que nous ayons de nous exprimer autrement qu'en passant par des filtres divers et variés. Si tu regarde l'évolution de la profession depuis la première promo de Dinard (dont je fais partie), et des situations des collègues sur le terrain, tu verra que les perspectives ne sont pas roses.

Mon ironie en ce qui concerne les présidents de clubs est dirigée contre un système que j'ai trop vu à l'oeuvre et qui a broyé des collègues qui avaient les qualités pédagogiques et la foi, mais pas la "carrure" pour s'imposer face à certains présidents mégalo. Et en 17 ans de métier, j'ai croisé nombre de situations impensables dans n'importe quelle autre entreprise. A commencer par mon propre parcours !

Je reconnais, hélas pour notre profession, que j'ai croisé aussi l'inverse et des Maîtres ayant une attitude indigne.

Ce genre de sujet deviens vite explosif ? Oui car le malaise me semble profond. Nous ne savons pas ou va notre métier car, comme je l'ai déjà dit, il est entre les mains des élus. Dans toutes les instances, nous avons statutairement voix CONSULTATIVE lorsque nous sommes salariés de cette instance. Ce qui veut dire qu'on est pas obligé de nous écouter ! Et que nous sommes parfois amené à appliquer des décisions que nous pensons contraire à la bonne marche de notre sport.

Et en la fermant et en gardant le sourire SVP.

Nous avons un métier super avec des moments très forts. Mais que décemment je ne peux recommander à un jeune, même si je sens qu'il aurait toutes les qualités pour faire un excellent Maître d'Armes. Parce que je sais aussi qu'il a toutes les chances d'être pris avec un salaire au rabais type Emploi-jeunes (ou équivallent), et que le club qui l'emploie lui laissera généreusement le soin de se dem... pour péréniser ledit emploi, pour parvenir à gagner un peu plus que le smic (pas trop, les charges sociales grèvent le budget !).

Parce que je sais que si un Maître d'Armes veut que son club puisse le payer décemment il lui faut gèrer 200 licenciés en solo, et en apprenant à ne pas compter sur les dirigeants élus qui peuvent changer sans avoir nécéssairement les compétences et les connaissances pour faire tourner un tel club.

Après, comment s'étonner des réactions ? Pour monter un club à 160 licenciés, Nidian a du bosser dans son coin comme un fou. Et je suis sûr que si l'on fait le rapport entre l'investissement nécéssaire à monter un tel club et le fruit de son travail, cad le salaire qu'il reçoit en fin de mois, le delta est à pleurer. Je ne connais que trop bien.

Alors c'est vrai que quand on sent une attaque contre notre profession nous avons tendance à sortir les griffes ! Il m'arrive de regretter le temps des duels de point d'honneur, à cette époque les choses étaient "simples". Et les Maîtres respectés.

Lisez "le Maître d'Escrime" et transposez les inquiétudes et les doutes du personnage principal à notre époque. Vous aurez une assez bonne approche de l'état d'esprit de nombre de collègues.

Une nouvelle précision (je sais, quel puit de science) :

Un Emploi-jeune n'est pas un poste au rabais. C'est un poste qui évolue avec le temps, un poste qui est ce que le titulaire en fait, et ce que le bénévoles en fait également.

J'ai vu des Emplois-jeunes à 1500 € net par mois, mais également, c'est vrai, des Emplois-jeunes à 900 €/mois.

J'estime que dans une association, le salaire de base ne peut pas être élevé (du fait de la grande fluctuation des rentrée financières : nbre de cotisants, niveau des subventions, des éventuels partenaires privé,...).

Par contre, le niveau de l'interressement doit être conscéquent. Le Maître d'armes est à la limite de VRP du club. c'est lui en premier qui donne envie de commencer ou de continuer l'escrime au sein d'un club. plus il y a de rentrée d'argent, mieux il doit-être rémunéré.

"J'ai vu des Emplois-jeunes à 1500 € net par mois, mais également, c'est vrai, des Emplois-jeunes à 900 €/mois."

Mouarf on ne doit pas vivre sur la même planète ! Autant je rencontre courament des jeunes proches du second cas, autant je n'ai jamais rencontré le premier !

"Un Emploi-jeune n'est pas un poste au rabais. C'est un poste qui évolue avec le temps, un poste qui est ce que le titulaire en fait, et ce que le bénévoles en fait également."

Ben oui le titulaire n'est pas seul en cause, et si le bénévole se repose sur le titulaire pour développer son job on va droit au mur.

Je n'ai pas de statistiques mais j'aimerais savoir combien de contrats de ce type déboucherons sur un véritable emploi, avec une rémunération correcte permettant de vivre ?

"plus il y a de rentrée d'argent, mieux il doit-être rémunéré."

Vrai, mais souvent en contradiction avec la volonté de maintenir les cotisations dans une fourchette basse parce qu'il ne faut pas que l'escrime soit un sport cher.

A titre indicatif avec 160 licenciés je gagne un peu moins de 1100 euros net.

Nous ne vivons pas sur la même planète !

2 solutions pour lancer le sondage :
- soit on lance un nouveau fil de discussion on on pose simplement la question
- soit on faitun sondage avec des choix multiples et il faut alors mettre une fouchette dans les choix, et je ne vais pas être là pendant 2 jours. Cela se ferait alors après.

tout a fait d accord avec toi nico, c est l exemple de la rochelle ou la maitre d arme prend les moins mauvais en lecon c est comme ca que l autre jour j ai appris a une epeiste qui a deux ou trois ans d escrime derriere elle ce qu est une prise de fer!!

Tu y pointes le nez des fois au club de La Rochelle ou c'est juste de la médisance sans fondements ?

Parce que globalement, le travail accompli par "Maitresse" est quand même pas à la portée de tout le monde. Alors si tu es capable d'en faire autant avec - finalement - des moyens assez modestes, je t'en prie, je regarde

Fred, qui serait resté à La Rochelle s'il en avait eu la possibilité !

paix et amour mes freres ne vous battez pas pour ca ??

Tout à fait mon cher Hamster, mais le gars qui débarque et qui poste pour la - presque - première fois pour attaquer en bonne et due forme un club cher à mes yeux, j'aime pas ça et je le dis, mais c'est tout, je ne veux rien enflammer
aussi

MAitresse Celine....
Oui ça lui va bien...
J'adere à l'appelation présente désormais... hi hi hi....