Salut,

J'ai l'impression, peut-être fausse d'ailleurs, que l'escrime ancienne chengeait radicalement depuis peu.
Il y a plus de gens intéressés, plus de personnes aussi prêtent à jouer un rôle moteur et à traduire et/ou interprêter les textes anciens.
La France semble vouloir rentrer dans la norme alors que jusque là elle était, et de très loin, à la traine.
Je voulais donc avoir votre avis sur ceci.
Etais-ce juste ma perspective qui était fausse ?
Si non, pourquoi ce changement ?
Que peut-on faire pour le prolonger ?

Question subsidiaire: qu'aimeriez-vous qu'il se passe par la suite ?

Dire que l'escrime ancienne change radicalement me semble un peu prématuré.

Ce qui est sûr, c'est que des outils comme ce forum permettent d'échanger sur nos pratiques à tous niveaux, et permettent de diffuser des idées qui seraient restées très confidentielles auparavant. Je pense que la lecture de ces interventions est de nature à susciter des vocations.

D'un autre point de vue, il m'apparait évident que si la profession de Maître d'Armes veut survivre, elle doit trouver en dehors de l'escrime sportive des pratiques complémentaires afin d'intéresser des personnes qui ne mettront jamais les pieds dans une salle d'armes pour du fleuret, de l'épée ou du sabre, mais qui néanmoins aimeraient manier une épée. Or cette idée est indissociable du passé, réel ou fantasmé.

Afin de "capter" cette population, la fédé a lancé une dynamique autours de l'escrime artistique. Mais cette dynamique reste dans l'esprit fédéral, avec un championnat de France et un championnat du Monde... Et tout le monde n'a pas nécessairement envie de rentrer dans ce type de moule.

Je dirais que pour l'instant, quand je vois entre autres les réponses aux messages, cette notion d'escrime ancienne est encore le fait d'une poignée de passionnés, qui rallie d'autres passionnés dans la mesure où cela commence à se savoir. Mais des démarches comme la traduction et l'interprétation des traités seront toujours minoritaires.

Je pense que la véritable dimension de ces pratiques arrivera lorsque les traités seront traduits, et que des manuels seront disponibles, c'est à dire lorsque le travail de défrichage aura été fait, et que le produit sera livrable "clef en mains".

Que peut-on faire pour le prolonger ? sortir des manuels et des guides de pratique, comme il en existe dans les pays anglo-saxons.

Citation :

En ce qui concerne ce retard, j'ai une explication probable.

L'escrime ancienne est indissociable de la notion de duel, et la recherche de ces formes d'escrime passe par la redécouverte des techniques de duel. Or le phénomène du duel en France a atteint des proportions inégalées dans aucun autre pays. Les derniers exemples de ces combats ne sont pas si loin de nous, et l'éradication définitive du duel en France est très récent.

Je crois qu'il y a eu dans notre pays un rejet collectif de tout ce qui rappelle concrètement ce phénomène, en ne laissant la porte ouverte qu'à des formes édulcorées : l'escrime sportive et l'escrime de spectacle. De manière inconsciente, les dirigeants, les Maîtres d'Armes et les escrimeurs se sont lancés dans une "fuite en avant", pour couper l'escrime sportive de ses racines sanglantes.

Aujourd'hui quelques voix s'élèvent pour défendre une autre escrime, se rapprochant de celle des origines. Mais je crois qu'il faut avoir conscience que ces voix dérangent, parce qu'elles rappellent un passé que l'on a voulu oblitérer.

Même si aujourd'hui il est peu probable que des gens se remettent à s'affronter en duels réels, je crois que le spectre gène encore, et il faudra quelques temps pour que l'acceptation d'une nouvelle approche fasse son chemin.

Citation :
C'est possible que je sois un brin excessif , mais j'ai l'impression tout de même que nous sommes à un tournant.

Citation :
Oui, mais j'ai l'impression qu'on a atteinds la masse critique pour avoir un noyau viable et auto-suffisant.

Citation :
C'est évident, cependant jusqu'ici, les gens semblaient hésiter à appliquer les enseignements qu'on trouve dans les manuels ancien, les armes effectivement en mains, se contenant de faire du pseudo-ancien. Alors que maintenant, ça semble se décoincer.

Citation :
Qui s'y colle ?
J'ai déja tâté un peu le terrain et le plus difficile sera déja de trouver un éditeur intéressé par le marché francophone très très limité. Par contre, se faire éditer en anglais n'est pas un gros problème je pense.
Sinon, j'ajoute ma modeste première pierre à l'édifice le mois prochain dans un magazine. Ecrire un ou des articles, ça reste dans mes cordes, mais un livre, c'est trop ambitieux pour mes camarades et moi...

Ceci dit, les anglo-saxons ont commencés par des rencontres et des échanges entre les nombreux groupes, et par se constituer un solide réseau, notament via internet. Les livres sont relativements récents, mais aussi c'est vrai une étape importante.

Avez-vous des échanges avec vos confrères à l'étranger ? Il me semble personnellement que les étrangers sont plus anecdotiques lors des championnats du monde d'escrime artistique qu'autre chose. Cela n'a rien à voir avec par exemple les championnats du monde d'escrime sportive, ou la nation française est une nation parmis d'autre.

Citation :
C'est pas bête du tout ce que tu dis là. Je n'y aurais jamais pensé...

Point de vue de l'amateur de service...
Je suis d'accord avec Odel sur le point que le net et les forums aident à la propagation de l'idée... D'ailleurs, Michael enfonce le clou en disant que les groupes anglais ont formé un solide réseau par ce biais. Mais il faut voir aussi le fait que les groupes anglo-saxons étaient présents depuis plus longtemps que la plupart des passionnés français. Au niveau spectacle pur (sans parler de reconstitution) j'ai été surpris de voir une affiche pour le 37ème medieval fair de Tucson !! Même si leur vue du Moyen-âge est très... exotique et...étendue dans le temps... les États-Unis ont une longueur d'avance sur le sujet, et surtout sur l'intérêt porté sur le sujet...(et donc les recherches)
Pour le duel, il y a un autre point à voir. Le duel est la marque de l'aristocratie, l'épée est l'arme noble. Le fait de codifier le duel, et d'en faire un sport, permet de l'ouvrir aux roturiers et par là de faire perdre toutes significations aux affrontements.
Effectivement, le developpement (et l'acceptation en tant que littérature) des romans d'heroic-fantasy a ouvert un nouveau créneau. Dumas maniait l'épée, et a lancé nombre de jeunes hommes dans les salles d'armes, mais c'est Tolkien, Howard et Moorcock (et Chrétien de Troyes) qui ont donné le goût des armures et du choc des boucliers...
Je ne doute pas qu'il y ait eu des Maîtres d'Armes qui ce sont intéressé aux origines de leur art, mais j'imagine que les traités étaient de plus en plus inadaptés à la formation tournée vers la compétition. Sans compter que la mode et la mentalité ont changées. Ça fait quoi ... 15-20 ans... que "l'Histoire non romancée" est à la mode ? Même si les traités étaient connu, ils étaient cités comme références mais sont-ils étudiés durant le cursus de Maîtrise ? (c'est une vraie question Odel)

J'aimerai avoir votre avis réel (je ne m'offusquerai pas) sur les gâche-métier comme moi, qui donnent une alternative à la salle d'arme, voire qui les dépeuple... Car en fait, peut-on entrer dans un club pour faire directement de l'escrime de spectacle (ou de duel) sans passer par une base d'escrime nucléaire ?

Michael, en ce qui concerne les traités clefs-en-main, je ne sais pas si le "Thibaust pour les Nuls" sera vraiment un grand succès, même dans l'émergence actuelle du phénomène. Pour la version anglaise, ça risque d'être noyé dans la masse...

Pour la présence étrangère aux Championnats, j'ai le point de vue du nouveau Continent:
1/ L'escrime "artistique" est une discipline jeune, très, surtout en internationale...
2/ Ici, le spectacle est séparé du sport. Il y a des troupes de spectacles ou des clubs de combat historique, mais ils ne sont pas rattachés aus Fédérations. et donc....... quel intérêt a une troupe de spectacle a aller en France avec des réglement extrèmement strictes pour n'avoir pas plus de reconnaissance... (La CieExcalibur a un trophée et des médailles, et puis ?? ça n'a pas avancé sa cause)

Par contre, en suivant les autres threads, je ne comprends pas (étant hors concours) le principe de l'importance du championnat d'EA au calendrier officiel...

Le Chat
Touche à Tout

Citation :
Difficile de le faire car je suis plus ou moins dans ton cas
Je dis plus ou moins parce que je n'ai pas vocation à concurencer les enseignants, n'ayant pas vraiment la fibre pédagogique

Citation :

Les traités ne sont pas étudiés dans le cursus des Maître d'Armes en tant que tel. Et si des traités et des textes sur le jeu de l'escrime entrent dans la formation par le biais se certains formateurs, il s'agit d'ouvrages de la fin du 19ème ou du début du 20ème siècle, notament à l'épée ou la technique destinée au duel au premier sang est encore en grande partie valable aujourd'hui.

Citation :

Premièrement il n'est pas nécessaire d'avoir une pratique de l'escrime sportive pour pratiquer l'escrime de spectacle ou de duel. Il est par contre nécessaire d'acquérir des notions d'escrime en général, ce qui peut se faire au sein même de l'activité si le cours est bien conduit.

Deuxièmement si des "gâche-métier" comme toi existent, c'est qu'ils touchent une population que l'escrime ne sait pas, ou plus toucher. Actuellement cette population ne mettra pas les pieds dans une salle d'armes de toute façon. Je dirais donc qu'en tant que Maître d'Armes c'est à moi de faire la démarche, de comprendre ce que veut cette population et de proposer un "produit" en adéquation avec cette demande. Pour la mise en place d'une activité de qualité dans ce domaine j'ai à ma disposition des armes, du fait de ma connaissance générale de l'escrime, et de la pédagogie, que n'a pas forcément un autodidacte. La connaissance des racines de l'escrime que l'on peut avoir lors de la formation de Maître d'Armes permettent dans une certaine mesure des transferts d'une pratique à l'autre. Prise d'une certaine manière, ce que tu appelle "escrime nucléaire" n'est pas si éloignée que ça des duels de la renaissance, voire des combats médiévaux. Certaines constantes demeurent.

Dis donc, Michael, et ton article ? Il faut bien avoir envie de démontrer ou d'enseigner qq chose pour écrire un article... (au fait où ? quand ?)
Et puis la fibre pédago, ça se travaille, je t'assure...

Dans mon cas (et celui de la Cie), ce n'est une "vocation de concurrence"... on fait pas EXPRÈS de vous enlever le pain de la bouche. Mais c'est vrai que le principe est délicat puisque les MA font enseignent professionelement et que nous proposons des services "similaires" dans un cadre associatif. Il n'est pas la peine d'avouer que si la Cie Excalibur essaie de se faire reconnaitre et de monter une fédération, c'est pour pouvoir en faire partie sans restriction ni contrainte...
Je ne sais pas s'il faut que vous fassiez une étude de marché pour pouvoir recruter efficacement. Je ne sais pas non plus pourquoi au bout de 3 ans d'existence on s'est retrouvé avec 70 membres (et maintenant en 10ans, 5 associations soeurs sur la France)... La seule explication que je vois c'est qu'à l'origine, notre but était clair: faire de l'escrime à but de spectacle, sortir du chevalier en armure rutilante et présenter une version plus accesible, "roturière"... Dès le début, on a intégré le corps à corps aux passes d'armes.
Et surtout, comme on ne peut toucher d'armes avant 18ans (assurances, etc...) je pense que le "Salut au Maître" rebute la plupart des ados qui n'y ont pas été habitués plus jeunes.

Le Chat
Touche à Tout

Citation :
Le Histoire Médiévale de novembre. J'vous préviens, j'ai pas fait de l'édulcoré. Vous allez en avoir pour votre argent...

Ecrire ne me dérange pas trop. J'aime ben même, et puis ça permet de fixer par écrit ce qui n'est souvent que des réflexions informelles.
Mais je me suis rendu compte que je faisais de l'escrime ancienne avant tout pour me faire plaisir, et qu'en plus mon temps est limité. Si j'avais plus de temps, pourquoi pas. J'aimais bien apprendre aux débutants quand je faisais des AM orientaux...plus tard peut-être, quand je serais plus satisfait de ce que je sais et fait.

Citation :
C'est vrai que ça fait partie des choses que je ne supporte pas. Autant un petit salut sincère mais rapide, j'y suis habitué de par mon cursus venant essentiellements des arts martiaux orientaux, autant un truc si long, si chiant à apprendre, si inutile aussi, si anachronique surtout, non merci.
En plus, le respect, ça se mérite, ce n'est pas un dû. Scrogneugneu

Mais bon, chacun son truc

Citation :

Vous ne nous enlevez pas le "pain de la bouche" dans la mesure ou les gens que vous touchez n'auraient jamais mis les pieds dans une salle d'armes.

D'autre part, excuse moi de dire ça comme ça, je ne voudrais pas dans une activité maniant des armes certains spécimens de la compagnie que j'ai eu l'occasion de croiser au cours de spectacles. La confusion entre les épées en mousse de jeux de rôle et une arme en acier peut être mortelle... Cela fait entre autres mauvais ménage avec l'alcool. Pour ma part j'aime m'adresser à des gens qui ont un cerveau.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de gens intéressants dans la compagnie, simplement que nos recrutements peuvent éventuellement se croiser, mais ne sont pas les mêmes.
Et il est évident que la notion de "salut au Maître" ne peut qu'insupporter des rôlistes qui ne pensent qu'à se taper dessus. Il faut dire aussi que cette notion n'apparait qu'à partir du 16ème siècle, période qui fait moins "tripper" le bourrin de base : les épées y sont trop légères...

Comme le dit Mickael, chacun son truc.

Par ailleurs, Mickael, je ne sais pas quel salut on t'a montré en guise de "salut au Maître" pour que tu le trouve si compliqué, dur à apprendre... Probablement un salut qu'un de mes élèves qualifie de "Louisquatorzien", que je considère moi aussi comme excessif...

S'il est vrai que je recherche, autant par goût personnel que par nécéssité professionnelle, à étendre la population que je touche dans ma salle d'armes, je ne suis pas près à accepter n'importe quoi sous prétexte de "faire du chiffre". J'ai eu quelques "loustics" à l'époque où j'avais un groupe de spectacle, et je n'en garde pas un très bon souvenir... Cela n'a pas duré longtemps, mais suffisament pour me rendre compte que sans un cadre suffisament strict certaines personnes sont dangereuses une arme en acier à la main, et indécrottables du fait de leur mentalité. Maintenant si des assoss leur permettent d'assouvir leurs rèves, tant mieux pour elles, mais je ne considèrerais certainement pas que ces assoss me font de la concurrence...

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Citation :
Certes, mais on n'est pas de leurs niveau

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Je le comprends mais je suis étonné de l'image que tu as gardé de la Cie... Nous sommes souvent de joyeux fêtards, mais l'alcool est interdit avant et pendant les entrainements et de plus forte raison en spectacle !! De plus, même si quelques rares sont rôlistes (et encore plus rares font du Grandeur Nature), il n'y a AUCUNE confusion entre les activités. Tous les membres de la Cie sont bien conscients du fait que l'on manie des armes (même si elles ne sont pas affutées) et que ce maniement peut entrainer des blessures. Cette prise de conscience fait partie de l'enseignement.
La Compagnie Excalibur n'est pas une association de rôlistes cherchant des émotions fortes.
Je tiens à répéter que nous avons bel et bien un ENSEIGNEMENT avec une progression et des techniques qui, même si elle ne sont pas historiques ou tirées des traités, sont sans doute aussi rigoureuses que celles que vous pouvez enseigner.
Nous avons nous aussi eu notre quota de psychopathes, mais lorsqu'ils sont repérés, nous les recadrons et si on ne peut pas leur faire entendre raison, il y a éviction.

Apparement, Odel, tu as eu une aussi mauvaise expérience de la Compagnie que j'en ai pu avoir auprès d'un MA qui se targuait d'enseigner l'escrime artistique. Je te relance l'invitation a aller les voir à Lyon, de ma part, durant un entrainement.

Je suis bien conscient que l'activité que j'ai poursuivi depuis 10ans est à cheval sur plusieurs fronts... Le but est aussi bâtard que les épées, mais pour en revenir au sujet de base, il y a une évolution "interne" (traités, internet, communication, mode...)des ecrimeurs, mais qui n'atteint pas encore le public Lambda.

Le Chat
Touche à Tout.