je voulais connaitre la sanction de 2 tireurs qui ont eu un carton noir lorss du championnat de zone5 fleuret qui se deéroulait le 12MARS. ces 2 tireurs sont classées dans les 66 premiers du classement national, si la sanction dépasse la date des championnats de france, est ce que ce sont les tireurs se trouvant 67 ET 68 qui seront qualifiés?

Et bien franchement, j'espere que non. Ce carton est, d'apres ce que l'on m'a rapporté, un veritable scandale.

J'espere tout simplement que la commission saura ouvrir les yeux et comprendre ce qu'il s'est passé.

La zone est une qualification, et seulement cela. Alors excusez les tireurs venant seulement chercher leur qualif et non la gagne à tout prix.

que s'est il passé ?

perso je trouve pas que quand des tireurs arrangent un match un carton noir soit abusé.. surtout si l'arrangement est flagrant...
et sinon d'après ce que j ai entendu la periode de sanction s'areterai une semaine avant les france junior mais c'est pas certain.

Le match n'était pas vraiment arrangé. Un tireur avait fini ca competition puisque qualifié et l'autre devait gagné. Le plus motivé était en train de gagner et a ensuite geré. D où le non match. Cela n'est pas un match arrangé puisque un des tireurs avait fini sa competition. Ou alors trouvez moi une autre formule de zone!
Un match arrangé est selon moi un match conclu comme un accord entre les 2 tireurs. Or là, l'un des 2 n'etait plus concerné.

hum, je suis pas sure que tu es vu le match pour dire ca..
et puis quand un tireur est qualifié pour les France et que l autre non, et que les 2 sont potes c'est bien facile de faire qualifier son pote en le laissant gagner...

As-tu réfléchis avant d'écrire ça???

Car si pour toi cette situation ne correspond pas à un match arrangé (puisqu'un tireur est déjà qualifié...),j'aimerais bien que tu nous précises ce qu'est un match arrangé???

S'il n'y a pas un des deux tireurs qui n'a plus rien à gagner,où est l'arrangement???

Par ailleurs dire que "Le plus motivé était en train de gagner et a ensuite geré" c'est de la pure mauvaise foi...Pour le prouver il suffit d'avoir entendu la remarque d'un des tireurs au moment du carton noir ("Celle la je n'ai pas fait exprès de la prendre" ...Quid des autres???)...

Bref...

quel est le mal, c'est simplement de l'esprit club !

Si la faute était manifeste ou s'ils ont fait l'aveu d'avoir "arrangé" le match, la sanction est logique. Le rôle des arbitres comme des éducateurs (MA ou autres accompagnateurs) est d'apprendre aux tireurs à défendre loyalement leurs chances en toutes circonstances. Que dira-t-on au tireur victime de cet "arrangement" ? Bien sûr, on peut comprendre qu'un tireur qui n'a plus rien à jouer lève le pied face à un ami qui joue sa qualif' mais entre tirer sans être au top de sa motivation et ouvrir grande la porte... Bref, ils auraient dû mieux faire semblant pour ne pas se faire prendre et ne pas donner de regret à celui qui payera les conséquences de leur acte (l'éliminé).

Enfin quelqu'un de sensé!lol!

C'est bizzare je sens une odeur nauséabonde

y aurait-il quelque chose de pourri dans le royaume d'escrime.

Je n'ai pas vu le match,mais qualifié ou non,un tireur entre en piste pour gagner son assaut.
"Gérer"alors qu'on est qualifié,c'est mépriser celui qui attend de vous que vous vous comportiez en escrimeur loyal.

En fait, ils ont mal joué leur rôle.

Personnellement, j'ai déjà assisté à ce genre d'assaut et je trouve cela tout à fait logique qu'un tireur en laisse gagner un autre s'il le souhaite. Toute sanction allant à l'encontre de cela est une violation de la liberté de l'individu.

En poule de circuit senior, combien de fois ai-je entendu "il m'a laissé gagner, il avait déjà ses 3V et il était qualifié pour le dimanche"... And so, où est le mal ? ... Personne ne parviendra jamais à imposer à un tireur de gagner un match s'il n'en a pas envie, à faire du jeu s'il n'en a pas envie, etc etc.

Mais puisque ces règlements coercitifs existent, aux tireurs de mieux apprendre leur rôle (je te mets la première en parade riposte, ensuite je prends 2 attaques pour donner le change...) sinon, les sanctions policières tombent.

Avis aux tireurs qui veulent laisser gagner leur pote : soyez un peu plus hypocrites, bon sang !

je trouve immonde cette maniere de penser:
ca veut dire que le gars qui tire contre son pote qui le laisse gagner remporte sa place dans le tableau suivant sans aucun merite !

le gars qui est fort montre bien qu'il en a rien a f**tre de cette compete et de ses adversaires, alors pourquoi va-t-il tirer en compete?

Citation :


Ca a été dit, il y va pour se qualifier. Une fois que c'est fait, qui sommes-nous pour lui imposer sa conduite ?

un doute m'envahit ... cela ne s'appelle-t-il pas collusion avec l'adversaire ???
Moi mes copines ne m'ont jamais laissé gagné; elles l'auraient fait que j'en aurait été profondément vexée : la victoire m'aurait été volée ... elles m'auraient jugé incapable de les battre loyalement

Citation :

Attention, on risque de détourner la question. Le point de vue que je défends est celui du tireur qui se laisse battre et je dis qu'il en a le droit. Je ne dis surtout pas que c'est bien ou mal, soyons clairs là-dessus.

Du point de vue du tireur en face, s'il a envie d'enlever son masque au milieu du match pour dire à l'autre "maintenant, arrête de me laisser gagner, tire normalement ou je me casse !" (comme tu l'aurais sûrement fait), c'est également son droit. En clair, c'est une affaire entre les deux tireurs.

si tout à fait c'est de la collusion !
maintenant à moins d'être assez intelligent pour le dire à l'arbitre il est difficile de déterminer quant un match entre deux compère est joué d'avance.

Il n'y a rien de honteux lors d'une compétition à essayer d'aider un copain à se qualifier pour une autre compet' quand on l'est soit même ... cela à mon avis fait parti de l'esprit d'équipe.

d'autre part dans le règlement rien n'oblige à un tireur de se mettre en garde pour gagner ! heureusement d'ailleurs.

Il est très drole de s'offusquer devant de telles pratiques quand on voit à quel point elles sont répendues lors de qualif sur les ligues ou lors de circuit dès que le nombre de victoire fatidiques est atteint par l'un des larons.

a méditer

En attendant c'est quand meme un peu abusé que ce soit 2 tireurs de creps ( qui sont sensés être les meilleurs) qui s'arrangent pour etre qualifiés pour les France

quelqu'un connait il la décision de la commission??

Je vous soumets à votre réflexion ces extraits de règlement. J’ai été inspiré de vos participations diverses à ce forum, car je n’étais pas à cette compétition :

T87
« Les tireurs combattront loyalement et strictement suivant les règles du présent règlement….. »

T88
« Les tireurs doivent défendre leurs chances personnelles sportivement jusqu’au bout des épreuves afin d’obtenir le meilleur classement possible, sans donner ou demander une touche à qui que ce soit. »
(Cf t114, t119, t120)

Certains me diront : « Oui ! mais… » quel en est le sens ?

Citation :

BesYuz,
Je vois dans ton profil que tu es maître d’armes !

Lorsque j’ai commencé l’escrime, mon vieux Maître d’Armes m’avait appris :
« Honneurs aux armes, Respect au Maître ».

Avec ta contribution, tu bafoues ces deux notions !

N’y vois pas une attaque personnelle, mais je suis triste pour l’escrime.

Mon cher Jason,

Lorsque tu attaques quelqu'un, il serait bien en premier lieu que tu l'assumes à part entière, à moins que "bafouer des valeurs" soit finalement pour toi quelque chose d'insignifiant.

Apparemment, je n'ai pas été clair, il faut donc que je précise plusieurs points.

D'une part, je n'ai jamais bien compris quelle gloire il y avait à honorer des armes. C'est peut-être un manque à ma culture et je te remercie de bien vouloir m'éclairer sur le sujet.

D'autre part, je ne suis pas corporatiste ; autrement dit, je respecte les personnes que j'ai choisi de respecter, pas en fonction de leur titre ou de leur nom.

Enfin, je crois que ce qui nous sépare sur ce sujet, c'est que je crois en l'idividu, en sa liberté d'agir et de penser par lui-même. Je n'ai pas de respect a priori pour les institutions, encore moins lorsqu'elles édictent des lois qui s'avèrent contraires à la liberté individuelle.

Ta tristesse pour l'escrime est peut-être touchante, moi je m'intéresse aux escrimeurs.

Citation :
Oui mais est-ce que le fait de transmettre aux escrimeurs des valeurs contraires à l'esprit du sport ne te dérange pas ? Tu dis que tu respectes les individus pour ce qu'ils sont et non pour leurs titres mais dans ton rôle de MA, il y a à mon avis un rôle d'éducateur non négligeable. Si tu n'apprends pas à tes élèves à tirer en suivant le réglement, tu peux aussi leur apprendre à coller une droite à l'arbitre qui leur refuserait la parade-riposte qu'ils penseraient avoir mise.
Le réglement de l'escrimeur restreint effectivement la liberté de l'escrimeur et lui impose de défendre loyalement ses chances.
Prenons l'exemple de ce week-end. le tireur "A" qualifié rencontre "B" qui a besoin de la victoire pour se qualifier. "A" choisit de perdre. "C" qui n'est pas du club de "A" et "B" pleure dans son coin.
La semaine prochaine "A" qualifié rencontre "C" qui a besoin de la victoire pour se qualifier à la place de "B". Que fait "A" ?
1- Il s'arrange pour casser la jambe de "C"
2- Il achète la complicité de l'arbitre
3- Il négocie avec la commission de sélection

Je crois qu'on dérive un peu.

Qui vous a dit que je n'enseignais pas ces valeurs ? Moi ? Certainement pas, nous commentions le cas de ces deux tireurs qui n'ont pas joué le jeu. Au demeurant, il faudrait peut-être s'entendre sur ce que signifie "combattre loyalement".

Ce que je rappelais, c'est qu'il y a tous les weekend des tireurs qui pratiquent cela : qui détournent un règlement INNAPLIQUABLE (même si dans ce cas ça paraissait criant, comment voulez-vous juger si un tireur a laissé gagner l'autre, à son classement national ?), et en toute connaissance de cause. Mais apparemment, vous n'aimez pas quand on brandit les non-dits de ce genre et préférez pour votre part brandir la banderole de la vertu : c'est mal d'expliquer les limites de la loi aux jeunes, ils pourraient devenir délinquants, etc. etc.
Cette confusion entre la responsabilité individuelle et le laissez-faire est courante.

Or, je crois que mettre un pain à l'arbitre, ça se voit plus que laisser des touches, c'est plus difficile de le faire sans qu'il s'en rende compte... Et il y a des règlements pour le sanctionner.

De plus, il s'agit de cadets ou de junior, dont on parle, pas de pupilles. Je ne crois pas qu'infantiliser les tireurs de cette façon (notamment en pensant qu'ils ne sont pas capables de détourner un règlement) soit la meilleure chose à faire en matière d'éducation. Ca me rappelle les jours où il m'arrive de dire une grossièreté devant des enfants ou des ados, j'adore alors voir leur tête ahurie, comme si ils rentraient dans le jeu des adultes en feignant de ne pas savoir que nous aussi, nous disons des gros mots.

Alors j'avais rien dit jusque là mais il y a vraiment trop de n'importe quoi dit pour que je n'intervienne pas. Alors moi j'étais présent lors du fameux match de la zone 5. Dond que dire, la collusion était flagrante 5 - 0 en 5 actions et vu le niveau des 2 tireurs c'était un non match. A la vue de ca l'arbitre les previents une premiere fois (sympa) avant de leurs mettre un noir. Certes je ne l'aurais peut etre pas fait mais en continuant apres l'avertissement, il montrait qu'il pensait que l'arbitre n'appliquerait pas le reglement.Or il l'a fait, on ne peut pas le blamer quand meme c'est ecrit noir sur blanc.
Donc maintenant qu'on sait qu'il a juste appliqué le reglement. Reste a savoir si le present reglement a un sens, selon certains maitres d'armes (parisiens) c'est injustifié et cela sert juste a restreindre la liberté individuelle du tireur qui devrait avoir le choix de se laisser perdre. Alors qu'en fait il sert a preserver les memes chances de qualification a tout le monde. On pourrait dire que c'est une restriction des libertés mais interdire de rouler a 250Km/h c'est aussi une restriction mais ca permet d'empecher de tuer quelqu'un. Certes l'analogie et peut etre osé. Mais c'est la meme chose cette regle permet a tous les tireurs meme ceux dont le club n'a qu'un tireur et a qui personne ne laissera gagner un match, de se qualifier.
Alors le carton est severe : oui est-il abusif : non.
Pour finir sur ca, il faut savoir qu'apparement la sanction sera la meme aux 2 tireurs (ce qui peut paraitre logique) sauf qu'apres le match un des 2 tireurs a cassé une porte et a essayé de frapper l'arbitre...
C'est peut etre qu'avec des maitres d'armes n'enseignant pas le respect des armes (de l'arbitre) et des regles, apres on arrive a ces derives (bien que les maitres d'armes du dit tireur n'ont rien a se reprocher pour ce cas precis).
Enfin pour repondre au premier post de [fleuret06 - modifié par les modérateurs] non tu ne seras pas qualifié desolé sachant que remplaceants sont decalés par la zone et non par le classement national (dommage) et je pense deplus que le tireur marseillais tirera les Frances, en tout cas je lui souhaite. Sur ceux bonne soirée.

Je m'étonne simplement qu'en ta qualité d'éducateur tu ne condamnes pas le principe de l'arrangement. Bien sûr que ces pratiques existent et sont inévitables mais elles ne doivent à mon sens pas être cautionnées par un MA.
Dans notre cas, les deux tireurs sauront que la prochaine fois ils devront faire mieux semblant.

Pour conclure (en tout cas pour ce soir), je n'ai jamais encore cautionné d'arrangement en compétition, ni n'en ai jamais parlé avec mes élèves à mon souvenir. D'ailleurs, ce cas me fait penser qu'il faudrait que je leur en touche un mot pour éviter d'en voir un défoncer une porte un de ces quatre...
Je ne sais pas du tout quelle réaction j'aurais en voyant l'un de mes élèves laisser passer son pote en tableau... Ce qui est à peu près sûr, c'est que je n'irais pas le féliciter à la fin du match.


Je n'étais pas à la zone, en tout cas :

- Si l'arbitre a mis un noir, ça devait être justifié, il a appliqué le règlement, fait son boulot, il a eu raison.

- si l'un des deux tireurs a pêté un plomb suite à ça, il faut qu'il apprenne le règlement et qu'il se calme... ça ne servira pas sa réputation.

Et si ?
bon, I have a dream !

Et si on appliquait la règle du "décalage par club" en tableau ?

Ca éviterait peut-ëtre ce genre de dérive, non ?

Les 2 tireurs etaient pas du meme club sur ce coup...