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Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
 
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Lors du stage que j'ai encadré à Noel, un élève-maître m'a demandé conseil sur la liste d'ouvrages recommandés à la lecture concernant l'escrime artistique et l'histoire de l'escrime.
La liste est apparament fournie sans explication, et je m'étonne de la présence de certains ouvrages, dont je ne critique certe pas l'intérêt, mais la disponibilité et le prix. Lorsque je vois "Le Théâtre Héroique", de Letainturier-Fradin, à égalité sur cette liste avec "Le Duel", de Martin Monestier, je suis un peu effaré : le second se trouve dans toute bonne librairie et a été réédité recemment, le premier est un ouvrage de collectionneur introuvable si ce n'est à prix d'or (160 Euros environ). Ma conclusion serait que les personnes en charge de la formation en escrime artistique attendent de leurs élèves-maîtres qu'ils soient collectionneurs fortunés   .Il ne me semble pas avoir vu sur cette liste "L'escrime et les Escrimeurs" d'Egerton Castle, fort intéressant sur l'histoire de l'escrime et surtout réédité par la FNMA. Afin de privilégier les ouvrages français, sans doute  Tant qu'à préconiser des ouvrages, ce serait bien que les autorités choisissent des livres trouvable facilement ou s'arrangent pour que ces ouvrages de référence soient disponibles. Le pdf existe, maintenant  .
Date de publication : 31/12/2005 13:20
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Dort sur place
 
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Pourrais-tu editer toute la liste complete si tu l'as stp ?
Car les eleves MA ne sont peut-etre pas les seuls a etre interesses par ces ouvrages... Et histoire de comparer, ou dunmoins de diriger vers les livres certains passionnes, pas forcement fortunes !!
Date de publication : 01/01/2006 12:55
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Je n'ai pas cette liste : c'était celle d'un élève-maître et je n'avais pas de moyen de copie sous la main.
Je l'ai cherchée sur le net mais elle n'y est pas  .
Date de publication : 01/01/2006 13:17
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Bonjour à tous.
Je vois qu'encore une fois, on ne peut pas se passer de moi sur ce forum. Heureusement, vous allez m'avoir sur le dos pour encore toute une année de franche rigolade. Donc, je vais fournir les dites listes... Citation :
Ben alors, on passe à l'ennemi ? Citation :
La dite liste est établie pour passer le brevet d'état ; étant donné que c'est un examen officiel, on peut trouver un bibliographie indicative officielle : * Tout d'abord, une liste apparaissant dans une instruction du ministère des sports concernant le BE : Instruction n° 95-085 du 26 avril 1995 * Ensuite, une liste un peu semblable proposé pour la préparation du CNFE : CNFE Citation :
Tu te trompe. Egerton Castle apparaît. Que l'ouvrage soit fort intéressant, c'est vrai. MAIS !!!... Ne risque-t-il pas d'être pris au pied de la lettre par de jeunes têtes folles. C'est un ouvrage dont il faut aussi se méfier. Les réticences du milieu de l'escrime ancienne vis-à-vis de Castle sont parfaitement justifiées (tu me diras, ça suffira bien pour des gens qui font de l'escrime artistique). Il faut dire la vérité : Castle est très orienté, et surtout trés dépassé depuis un siècle ! (même si j'admire son travail par certains côtés : sa volonté de synthèse). Citation :
Oui le pdf existe : mais le droit d'auteur, et même 70 ans près la mort de l'auteur. C'est là le problème. Citation :
Je sais bien qu'on va ENCORE considérer que je fais de la polémique et de la provocation : mais n'est-ce pas trop facile ? Cela ne vous permet-il pas de vous voiler la face ? Ce que je vais dire est pourtant si juste... 1. Les "personnes en charge de la formation en escrime artistique" ne montrent qu'une chose par la liste qu'ils proposent : leur inculture en escrime. Je vais être plus précis : ils sont incultes dans l'histoire de l'escrime ; ils ne la connaissent que superficiellement, et au fond, ils s'en foutent. OUI, ils s'en foutent parce qu'en artistique, l'histoire (et même l'escrime, et sa technique) n'est qu'un petit vernis superficiel. Je suis désolé, mais l'escrime artistique, ce n'est pas l'histoire de l'escrime ou l'escrime historique. C'est avant tout un art de la scène : l'histoire, les seuls compétents et à même d'en parler, ce sont ceux qui s'inscrivent dans une démarche d'escrime historique, ancienne, ou autres termes possibles ; sauf artistique, ou de spectacle. 2. Cela prouve une chose : la France qu'on a dite terre de l'escrime, est complètement endormie sur ses lauriers : plus exactement ses lauriers olympiques. Elle ne s'intéresse pas suffisamment à l'escrime historique : la preuve ? Et bien justement : tenter de conseiller un ouvrage sur l'histoire de l'escrime est un gageure. Il y a peu de travaux, peu de publication : mais en tout cas, énormément de travail ! Alors certes : le Lacaze, Croiser le fer... Mais on reste sur des périodes des thèmes ou des ambitions trop limitées... Non par incompétence, mais parce qu'aussi, il reste un travail gigantesque, et que cela n'a pas atteint le cerveau de tout le monde : notamment de la FFE, qui apparement restera dormir sur ses lauriers.
Date de publication : 01/01/2006 14:24
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ben alors, on passe à l'ennemi ? "On" fait surtout son boulot  Citation : Ne risque-t-il pas d'être pris au pied de la lettre par de jeunes têtes folles. C'est un ouvrage dont il faut aussi se méfier. Egerton Castle est une bonne base à condition d'en sortir. Il n'est pas plus orienté que les autres ouvrages de la fin du XIXème, où l'on était persuadé de la supériorité et de l'universalité de la technique de l'escrime au fleuret, dans le droit fil des théories de Darwin. Malgré cette réserve, il est remarquablement complet et intéressant. Et surtout aucun ouvrage de même type n'est sorti depuis donnant un apperçu d'ensemble de l'évolution des techniques. Pour ta conclusion, je serais plus mesuré. Notre pensée dans le monde de l'escrime repose précisément sur celle de la fin du XIXème :"Il n'y a plus rien à découvrir, tout a été dit, il y a juste à retrouver". Pourquoi rechercher alors que la technique que nous utilisons est la plus efficace, ce qui est prouvé par les résultats en compétitions ? La recherche en escrime historique n'existe que depuis une vingtaine d'années, et ce que demande le ministère à une fédé c'est principalement des résultats. La recherche est le domaine des universités. Il y a un gros travail à faire, certe, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut jetter aux orties ce qui existe, et il faut des gens pour s'atteler à ce travail, probablement bénévolement car peu pourront le faire dans le cadre de leur profession. En corollaire, quels sont les attendus de l'escrime artistique : développer un spectacle, en donnant accessoirement un apperçu visuel de l'Histoire. Les personnes en charge de l'escrime artistique ont une culture répondant à ces besoins. La séparation escrime artistique / escrime ancienne ou historique est un concept très récent, et il faut du temps pour qu'une approche différente de l'histoire de l'escrime fasse son chemin. Les personnes en charge du développement de l'escrime artistique ont une connaissance plus étendue que tu ne le pense, mais les moyens pour exprimer ces connaissances n'arrivent que petit à petit. La situation de spectacle ne le permet pas, ou très superficiellement.
Date de publication : 02/01/2006 11:49
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui. Mais ce serait peut-être bien de pouvoir aussi se référer à des ouvrages du XXème… Trop tard : du XXIème. Citation :
Je te rappelle que je suis la présidente du mouvement castellien. Citation :
Tout à fait d’accord : et cela s’écroule comme un château de carte, dès que l’on change les règles, les conventions. La dite efficacité n’est en fait qu’une adaptation à un contexte, à des règles bien précises. Si on change les règles, ou si on change la pratique, on change les critères d’efficacité, et on change de vision : à ce moment, on comprend que les auteurs du temps passé n’étaient pas des incompétents parce qu’il n’avait pas encore découvert le fleuret. Citation :
Mentalité libérale pourrie : compétition généralisée, et vision unidimensionnelle des résultats. Je croyais que la fédération avait aussi une mission de « conservation » ? Citation :
Je ne vais pas jeter en plus le peu qui existe. Simplement, l’orientation artistique ne répond pas au problème. Citation :
Qu’en France. Citation :
Je ne demande qu’à le croire, mais ils l’ont bien caché jusqu’ici.
Date de publication : 02/01/2006 15:13
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Accro
 
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Citation :
Et ça arrange à peu près tout le monde 
Date de publication : 02/01/2006 17:07
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Accro
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Salut à tous ! Citation :
En France, ainsi que dans de nombreux pays, c'est 50 ans après la mort de l'auteur. Pour répondre rapidement à ce que tu dis globalement : en effet, il faut se méfier du Castle mais, en tant qu'historien professionnel, tu n'ignores pas qu'il faut se méfier de tout ouvrage, quelqu'en soit le sujet. Raison pour laquelle la démarche de l'historien est de citer ses sources. À bientôt. Le Farfadet Spatial
Date de publication : 03/01/2006 11:56
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Que la FFE ne s'en même pas, ce n'est pas grave : on s'en passera. De toute façon, la politique qui oriente le monde du sport est pourrie jusqu'à la moelle ; mieux vaut fuir ce milieu. Néanmoins, on bénéficierait d'être un peu moins dispersé. Se fédérer cela permet de se donner un peu plus de poids, et d'ouvrir plus largement les portes. Par exemple, quelqu'un qui veut s'intéresser à l'escrime ancienne ??? Il va peut être trouver une porte, mais je ne suis pas sûr qu'il comprenne la suite... En ayant une visibilité plus grande et plus poids, cela encouragerait peut-être un peu plus les bonnes volontés, cela permettrait de publier des travaux, ce qui inciterait au travail de fond.
Date de publication : 03/01/2006 12:18
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
A toi ! Tu es peut-être un artiste, mais pas un juriste. Voià un peu moins de dix ans que, pour harmonisation avec le droit européen, la durée du droit d'auteur a été porté à 70 ans : article L123-1 du code de la propriété intellectuelle. Certes, il existe une durée de cinquante ans pour les "droits voisins du droit d'auteur" (livre 2 du code) : cela s'applique à tout ce qui est enregistrement vidéo, et sonore, tel les chansons, et le cinéma. Tu vois : si tu retiens la durée de 50 ans, c'est sûrement pace que tu es plus intéressé à pousser la chansonnette. Moi, je retiens 70 ans parce que cest la vraie duée du droit d'auteur, celle qui s'applique aux livres, et donc au traité d'escrime.
Date de publication : 03/01/2006 12:25
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Dort sur place
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Citation :
Sauf que se fédérer c'est créer une fédération et introduire la politique dans le projet ! 
Date de publication : 03/01/2006 17:09
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Accro
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Salut à tous ! Citation :
Pour savoir en quoi je suis intéressé par les droits d'auteurs, le mieux est d'aller là : http://le.farfadet.spatial.free.fr/ Ceci était certe un détournement à peine honnête d'un sujet pour annoncer la mise en ligne de mon site personnel mais l'occasion était trop belle ! À bientôt. Le Farfadet Spatial
Date de publication : 11/01/2006 01:29
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Bavard
 
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j'espére que tu ne paye pas une licence à la fédé
Date de publication : 05/04/2006 14:21
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Bavard
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scholie
Date de publication : 05/04/2006 14:22
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Je suis un peu en retard, mais le Maitre William Gaugler a ecrit un bon histoire qui est un complement a Castle, si on peut lire anglais. Il parle de la plupart des grands traites en sommaire, et raconte des anecdotes interessantes de LaFaugere, Jean-Louis, les Grecos, etc.
Pour moi, qui pratique une escrime pas modifie depuis 1910 (a cause d'un maitre emigre de France qui etaient vraiment entete contre la "modernisation" d'escrime), c'est tres interessante ces problemes d' "escrime artistique" et "escrime de spectacle" et leur relations a l'escrime historique (lire: escrime de duel, l'escrime classicale). Je crois que les chemins d'escrime non-sportive a la France et aux E.U. sont tres differents...
Date de publication : 06/04/2006 21:33
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pour moi, qui pratique une escrime pas modifie depuis 1910 (a cause d'un maitre emigre de France qui etaient vraiment entete contre la "modernisation" d'escrime), c'est tres interessante ces problemes d' "escrime artistique" et "escrime de spectacle" et leur relations a l'escrime historique (lire: escrime de duel, l'escrime classicale). Je crois que les chemins d'escrime non-sportive a la France et aux E.U. sont tres differents... L'escrime de duel s'inspire beaucoup de ce qui se fait aux etats-Unis (en sca "rapier" et escrime ancienne). Les chemins de l'escrime non-sportive en France sont quasiment vierges : seule existe (dans ce domaine) l'escrime de spectacle (escrime artistique). L'escrime classique n'existe que comme formation à l'escrime artistique. L'escrime historique a été pratiquement oblitérée, l'une des raisons étant les ravages provoqués par le duel.
Date de publication : 07/04/2006 01:03
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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De passage
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Citation :
Pourriez-vous vous expliquer? Je pense que la plupart de l'escrime non-sportive ici est vierge, aussi; il n'existe que trois ou quatres professeurs professionels, qui ont appris une escrime d'autrefois des vrais maitres d'armes. Pour tous les autres, il faut lire les traites... mais apprendre escrime d'un livre, c'est comme apprendre de la sexe d'un livre -- c'est pas vraiment possible -- il faut savoir d'abord, et puis les livres peuvent aider... C'est l'avantage d'avoir un bon maitre d'abord. J'ai beaucoup de la chance d'avoir trouve le mien. Je crois que, aux debut de XX siecle, New York etait sur la peripherie du monde d'escrime -- ca laissait des Maitres comme Cabijos et Rohdes de ne changer pas leur escrime. Alors, cet lineage de duel existe aujourd'hui, pendant qu'il est tres rare en Europe ou le FIE a domine plus tot...
Date de publication : 07/04/2006 18:48
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tu m'excuses SaintDom., mais l'escrime du 19ème siècle n'est pas non plus vraiment une référence à mes yeux. Si c'est l'escrime au fleuret, elle a été très largement critiquée à la Belle époque, comme bien trop conventionnelle, et à ce titre irréaliste. Malheureusement, l'escrime à l'épée ne vaut pas guère mieux puisque, elle aussi, elle est encadrée par des conventions, qui là, sont les conventions fixées par les codes de duel, tel l'arrêt du duel au premier sang. Non, franchement, plus on remonte dans le temps, plus on trouve des pratiques réellement martiales. On ne peut les approcher qu'en "travaillant" sur la convention (au sens large).
Date de publication : 07/04/2006 19:17
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D'abord cela fait rire, ensuite cela fait réfléchir.
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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De passage
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Oui, je suis d'accord; les conventions de duel limitent l'escrime -- on ne pense pas que cette sorte d'escrime et "martial" en le sense "militaire." Mais c'est un "martial art" quand meme, parce-que c'est un vrai combat ou la mort est bien possible. Les cimetieres de Nouvelle Orleans contiens beaucoup des exemples de ca...
Eh oui, beaucoup des maitres ont critique l'escrime au fleuret au fin de XIX siecle -- ca c'est l'orgine de l'epee moderne, qui faisait une renaissance aux plus anciennes pensees comment se defendre avec l'epee. Mais il y avait des professeurs de fleuret d'ecole "serieux" aussi que l'ecole academique -- plus oriente au duel. L'escrime n'etait pas completement uniforme partout... Alors, quelques ecoles et maitres ont preserve des escrimes plus anciennes encore -- celles de l'epee de ville, de dague et rapiere, etc. Maitre Cabijos et Maitre Le Squezec sont des examples Francais dont j'ai de la conaissance, et les Maitres Pini sont beaux examples Italiens (Bazancourt les mentionne dans son livre). C'est une escrime situe au duel meme que la rue. (ou est-ce mieux a dire "la route"?) Mon anecdote favorit de ces maitres, c'est quand Maitre Cabijos a vaincu le champion Americain d'epee et sabre (Leo Nunes) avec une dague seulement, quand son adversaire utilisait une epee. C'etait dans les annees 1930, je crois -- il y a un article dans "The New York Times" dont on peut trouver sur leur archives electroniques.
Date de publication : 07/04/2006 20:57
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Le duel a été en France une institution, et l'escrime pour perdurer a du montrer qu'elle n'était pas un art de meurtre, mais un art de défense, puis un sport. La notion de duel telle qu'elle existe aujourd'hui est celle des romanciers du XIXème siècle. Citation : Je pense que la plupart de l'escrime non-sportive ici est vierge, aussi; il n'existe que trois ou quatres professeurs professionels, qui ont appris une escrime d'autrefois des vrais maitres d'armes. Pour tous les autres, il faut lire les traites... mais apprendre escrime d'un livre, c'est comme apprendre de la sexe d'un livre -- c'est pas vraiment possible -- il faut savoir d'abord, et puis les livres peuvent aider... L'étude des formes anciennes de l'escrime aux Etats Unis remonte à une quinzaine d'années, pour les époques médiéval/renaissance. Chez nous, ce qui s'est développé dans le même temps est une escrime destinée au spectacle (escrime artistique), dont la technique repose sur le fleuret et le sabre classique, sans référence réelle (au niveau technique), à l'escrime pratiquée à cette époque. C'est une mise en scène de l'idée du duel que se faisaient les romanciers. Si apprendre l'escrime d'un livre est difficile, c'est néanmoins possible, à condition de pouvoir expérimenter en se rapprochant autant que possible de la situation de l'époque. Ce sera toujours une interprétation, mais si elle est efficace, alors on peut raisonnablement la valider. De ce point de vue, il est possible de faire un certain nombre de transferts à partir de l'escrime sportive, un certain nombre de concepts étant toujours valides. Nous n'avons plus de Maîtres d'Armes enseignant comme on le faisait au début du XXème siècle. Mais nous avons des traces de l'évolution pédagogique et technique depuis cette époque, et en voyant comment s'est faite l'adaptation du comportement des escrimeurs et des enseignants à l'évolution des règles et à l'électrification il est possible d'en extrapoler l'adaptation à d'autres règles, et à d'autres armes, à condition de respecter autant que possible le contexte d'origine. Tout en maintenant l'exigence de sécurité actuelle : il est hors de question de ressortir d'un entrainement ou d'une rencontre avec un oeil poché ou un bras cassé 
Date de publication : 07/04/2006 23:09
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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l'equipe et pif magazine NON?
Date de publication : 08/04/2006 15:28
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"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."
 et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ? |
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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De passage
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Citation :
C'est une idee tres interessante. Mais on peut dire "art" en place de "sport." J'entends que l'idee moderne de "sport" n'existait pas en france au XIX siecle (c'est un mot anglais, n'est-ce pas? )Et oui, il est possible d'utilize l'escrime moderne/sportive pour reconstruir des anciennes systemes, avec les traces dont vous avez dire -- c'est pas mon argument. Je voulais dire que c'est important a comprendre la theorie de l'escrime d'abord (et comment utiliser son corps), pour reconstruir effectivement. Sans ce comprehension, tous les difficultes se multiplient mille fois... Il y a trop des enseigneurs "d'escrime renaissance" ici qui pensent que le livre suffit... tous les maitres d'autrefois n'etait pas d'accord a ca, et bien peu des modernes...
Date de publication : 10/04/2006 21:01
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il y a trop des enseigneurs "d'escrime renaissance" ici qui pensent que le livre suffit... tous les maitres d'autrefois n'etait pas d'accord a ca, et bien peu des modernes... Les anciens traités d'escrime ne décrivent pas tout. Notament en ce qui concerne un certain nombre de notions considérées comme tellement basiques qu'il était inutile de s'étendre dessus. Il en résulte des "blancs", des trous à combler que la maîtrise d'une forme d'escrime (quelle qu'elle soit), permet d'approcher. Les gravures ne montrent qu'un instantanné du mouvement, le texte décrit l'enchaînement. Mais l'un et l'autre peinent à décrire le rythme, par exemple. Une passe se joue souvent en une fraction de seconde, qu'il faut sentir bien plus qu'observer, chose qu'un livre a du mal à expliquer.
Date de publication : 10/04/2006 22:45
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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De passage
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Oui, je suis d'accord. C'est difficile d'expliquer les mouvements, le temps, etc. avec des mots seulement, et c'est plus difficile a les apprendre en cette mode... Il faut demonstrer, il faut VOIR et SENTIR le temps. Sans la pratique de l'escrime -- bien moderne ou classique -- "joe swordsman" ne serait jamais tireur expert. Un professeur qui comprendre d'abord le temps, le sentiment du fer, la mesure, etc., a les outils pour comprendre l'escrime d'autrefois. La theorie de l'escrime ne se change jamais -- c'est les applications de celui qui se changent. Sans le premier, c'est extremement difficile a reconstruir le deuxieme...
Les ecrivains des traites n'ecrivaient pas leur livres pour nous! Ils les ecrivaient pour leurs escrimeurs contemporaires, et ces escrimeurs ont compris beaucoup des choses que les ecrivains ne decrivaient pas -- c'etait fait notoire. (est cette expression correcte?) Plusieurs, comme Angelo, ne disent comment tenir l'epee! Les traites etait pour la publicite, pour propager des idees et la notoriete, pas pour "enseigner" en sense des livres "comment faire..." Ah, pour parler a Capo-Ferro ou Besnard... 
Date de publication : 13/04/2006 17:25
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Plusieurs, comme Angelo, ne disent comment tenir l'epee! Pire, si l'on regarde attentivement les gravures, on peut se rendre compte que les escrimeurs utilisent des prises différentes de l'une à l'autre au sein d'un même traité, phénomène qui me semble limité aux auteurs à partir de la fin du XVIème siècle jusqu'à l'apparition de l'école française (besnard), qui décrit une façon précise de tenir l'arme. Citation : Les traites etait pour la publicite, pour propager des idees et la notoriete, pas pour "enseigner" en sense des livres "comment faire..." Je les vois aussi comme une sorte de pense-bête, un aide-mémoire pour les élèves...
Date de publication : 14/04/2006 00:32
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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De passage
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C'est interessant, aussi -- mais il faut proceder avec caution, parce que les dessins ne sont pas toujours comme photos...
Citation :
Absolument. Quelques traites allemands a ete ecrit en "code" ou en mode obscure pour cette raison. Moi, j'aimerais bien un traite de mon maitre pour aide-memoire!
Date de publication : 14/04/2006 17:10
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Re: Liste des ouvrages recommandés aux élèves-maîtres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Moi, j'aimerais bien un traite de mon maitre pour aide-memoire! S'il en sort un, je suis preneur .
Date de publication : 15/04/2006 13:27
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