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[Colère d'un escrimeur déçu]
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De passage
 
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Y'a t'il ici quelqu'un qui connaisse le club de xxxxxx ? Qu'il y ait été, qu'il y soit ou n'importe quoi d'autre ?
Personellement j'y etait, et je fais ce topic pour vous dissuader d'y aller. C'est une sorte de vengeance, en effet. J'ais passé 9 ans dans le club, donc je sais à peu près de quoi je parle... Au debut c'était un bon club sympa, 3 maitres d'arme, 1 qui etait vraiment sympa (P.), 2 un peu lourds, mais bon personne n'est parfait. Puis il y a 3 ou 4 ans, il est parti... Et depuis les 2 autres sont assez lourds, et pas très honnetes. Les cotisations sont toujours aussi cheres, mais on nous demande de payer notre materiel, car aucun fil de corps n'est fourni, il n'y a que 4 masques de sabres pour 10 sabreurs, aucun gant en bon etat (on va dire sans trou de moins de 2 cm de diametre...) pour des mains ado ou adulte, des cuirasses fleuret TOUTES HS, 90 % au moins. Et on paye des cotisations TRES elevés... Depuis 2 ans rien n'a été acheté... Dans mes souvenirs, 2 sabres lame 2 pour l'initiation, et des lames pour reparer celles qui petent, mais qui sont payées par les tireurs qui doivent payer les casses... Donc voila, avec des maitres d'arme desagreables, malhonnete, un club en perte de dynamisme (et de victoires, je m'en rejouit), je vous conseille vivement d'aller voir ailleur. Aux derniers maitre d'arme, chacun son tour, de toutes façon vous me detestez, je ne suis plus à ça près. S. NDM : Titre du post modifié, et suppression des éléments d'identification du club et des personnes. Rappel : "Les insultes et la diffamation envers des individus et clubs, ligues ou autres sont sévèrement punies par la loi, y compris sur les forums, et par conséquent interdites et supprimées à vue." Cf. reglement . Néanmoins, au-delà de la mise au pilori d'un club particulier, la colère exprimée par ce tireur déçu peut être un point de départ pour discuter de la façon dont les escrimeurs peuvent influer sur le fonctionnement (et dénoncer les dysfonctionnements) de leur club. Nous veillerons toutefois au strict respect du reglement du site : en cas de citation diffamatoire de clubs ou de personnes, ou de tout autre dérapage, ce sujet sera retiré. Merci de votre compréhension.
Date de publication : 24/07/2006 16:10
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Modérateur
 
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A la lecture de ce post, on ne peut que rappeler qu'un club d'escrime est une association, et qu'à ce titre il a un fonctionnement démocratique : les membres peuvent (et doivent !) se prononcer sur la façon dont le club est géré, lors de l'Assemblée Générale annuelle. La gestion financière, notamment, est soumise à l'approbation de l'AG (Cf. la récente discussion sur ce sujet). Si des questions se posent sur l'utilisation des ressources du club, elles devraient y recevoir une réponse claire.
Les maitres d'armes sont des professionnels, le plus souvent salariés par l'association : ils se doivent de mettre en oeuvre les orientations qui leur sont données par leur employeur, tant qu'elles sont conformes aux regles de leur profession. Enfin, l'équipe dirigeante de l'association ne peut etre reconduite dans ses fonctions qu'en vertu d'un vote favorable des adhérents... Nevs, tu peux poser des questions sur le fonctionnement de ton club. Pour faire changer les choses, tu peux également t'impliquer dans son fonctionnement... Et, si véritablement il ne te reste plus d'autre choix, il te reste la possibilité de... changer de club.
Date de publication : 25/07/2006 01:22
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bode lanmè pa lwen
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
 
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Bonjour,
Effectivement voilà un tableau bien noir d'un club d'escrime. Je pense qu'après quelques années de pratique et surtout si l'on fait de la compétition, il est primordial d'avoir son propre équipement (on y fait vraiment plus attention et bizarrement moins de pertes en compet), avec au minimum deux armes, deux fils de corps,la trousse de réparation, ainsi qu'un poids. Bien sûr, c'est impossible de s'équiper entièrement la 1ère année, mais si le matériel est bien entretenu, il se revend. J'espère que ta passion pour l'escrime persistera et que tu trouveras une salle sympa.
Date de publication : 25/07/2006 09:30
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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De passage
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La passion de l'escrime, peut etre, mais j'ais pas la possibilité d'aller dans un autre club... J'avais deja une petite heure de bus pour aller dans celui-ci, les autres sont encore plus loins.
Pour ce qui est de la possession du materiel, perso je faisais pas de compet, ou alors que celles à moins d'une heure de route de chez moi et qui m'arangeaient dans les horaires, donc je voulais pas me payer de materiel pour tirer en salle, j'avais quand meme le minimum, gant-masque-fleuret-fdc du temps ou je faisais du fleuret, mais je ne voulait pas me payer la tenue complete. Pour ce qui est de la démocratie dans un club, j'ais 15 ans, j'ais fais de l'escrime à l'age de 5 ans au debut, donc ma voix ne veut rien dire, quand je dis quelque chose qui ne va pas dans le sens du club, je me fais mettre dehors pour une soirée, et ils appellent mes parents pour leur dire que je suis un petit abruti. Par exemple lors d'une compet en equipe, je leur signale que je ne viendrais pas, mais ils m'inscrivent quand meme, et reussissent à m'engueuler parce que je ne viens pas...
Date de publication : 25/07/2006 11:15
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Accro
 
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Effectivement, ayant 15 ans, ta voix doit peut compter pour eux. Mais peut être que tes parents peuvent réagir aussi. Si tu leur demande, ils pourront peut être t'aider dans ta démarche. Toujours est-il que je comprends ta colère, mais le dialogue reste la meilleure solution.
Une association n'est pas un service au sens où le club n'a pas forcément à faire tout ce que disent les parents. Mais cependant, une politique de développement doit être mise en place, et je me demande, à la lecture de tes posts, comment fonctionne réellement ton club. Il est bien dommage qu'il fonctionne de telle manière. Pour ta "réclamation", essaie de t'informer auprès d'autres personnes de ton club à savoir s'ils ont le même sentiment, et si c'est le cas, d'engager une conversation franche avec les dirigeants et les maîtres d'armes. Bon courage, et surtout, reste courtois! (je sais, ce n'est pas toujours facile!!!)
Date de publication : 25/07/2006 11:27
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Le sabre est notre credo...
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
 
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Salut gars,
Je suis épéiste dans le même club que toi. Je suis sénior, on n'a pas dû se croiser bien souvent... Je partage entièrement ton avis. Je n'apprécie pas du tout le grand manitou maître d'arme, son fils (MA aussi) pas des masses non plus mais n'ayant pas affaire à lui, il m'est indifférent. Je crois savoir à qui tu fais référence (P.D. [j'ai pas choisi !]), MA au fleuret ? Il était cool lui. Mon MA à l'épée est très bien, heureusement (P.G.). Quant à la cotisation, c'est effrayant de payer si cher ! Etant étudiant, j'ai plus que du mal à joindre les deux bouts. J'ai acheté un peu de matos à la rentrée dernière, ma première arme notamment - pour la même raison : très peu de compète - et quand on voit qu'un collage coûte 15€ pour une épée, 13 pour un fleuret... ça fait mal au u ! Je me suis même permis de faire la remarque à qui tu sais, qui a littéralement explosé - sans grande surprise. Le pire est que j'avais demandé à mon MA s'il ne pouvait pas me le faire chez lui, sachant que la qualité de ses collages est bien supérieure, qu'il ne m'aurait pas fait payé, ou alors bien moins que ça, et que je ne lui avais rien demandé, au boss ! J'ai eu la très mauvaise idée de laisser entendre que j'avais confié mon arme à P.G. ... Atterrant ! Du coup, pour éviter une explosion prématurée qui lui serait retombée dessus, mon MA lui a filé mon arme. Enfin bref. Ce fut un club dirigé d'une main de fer par le grand manitou sus-nommé pendant de nombreuses années, qui rapporta de très nombreuses récompenses pendant longtemps. Et puis le temps passant, les jeunes n'aimant plus être traité comme des merdes et le faisant savoir, il semblerait qu'il ait baissé les bras. Peu de compètes, encore moins d'encadrement... Une copine est allée faire un circuit à Bordeaux, seule, sans le moindre coaching, je trouve ça nul. D'autre part, notre salle magnifique a coûté horriblement cher - 10 pistes vissées, ça douille ! Donc maintenant, il semblerait qu'un gros emprunt doive être remboursé, ce qui pourrait expliquer quelques coûts exorbitants retombant sur les membres. Pour ce qui est de la démocratie participative... L'AG le 21 juin à 20h, ça m'a pas motivé des masses. Et je suis déjà assez mal vu par Lui, pas envie de me le mettre encore plus à dos, qu'il me lâche la grappe. L'an prochain, je pense m'inscrire pour le premier trimestre, je me barre en Allemagne après. Espérons que j'y trouve un club... Ciao ! Escrimez bien. Hobbes Ah bah non ! c'est les vacances ! Et pis avec ce cagnard... merci bien !
Date de publication : 25/07/2006 16:31
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A la fin de l'envoi, il m'arrive de toucher...
 ...de plus en plus souvent !
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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De passage
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Ecoute c'est dommage que tu ne puisses pas changer de club. Moi en 2004 j'étais dans un club en province très sympa (très familial)et cette année j'étais inscrite dans un des gros club français (parisien) super aussi.L'enseignement est très performant et les MA sont très cools.J'ai mon matériel mais on en loue à l'année.La cotisation est assez élevée mais c'est paris d'une part et c'est le top niveau formation d'autre part.C'est un investissement qui en vaut la peine.
J'espère que la vie te menera près d'un club sympa où tu prendra vraiment plaisir à te rendre aux entraînements.
Date de publication : 25/07/2006 23:19
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Accro
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slt
j'viens aussi donner mon avis à la discussion, effectivement les asso sportives devraient mettre en place des AG concernant la politique du club, les vote des attribution de budget, les comptes rendus, financiers, techniques, politiques, etc... mais ce n'est malheureusement pas le cas de partout... par ailleurs, avoir un dialogue avec les dirigents ne s'avère pas toujours courronée d'une compréhension et d'un accord. ça peut être le cas, mais, tout dépend du style de managment. c'est en tout cas bien dommage d'avoir ici lecture d'un escrimeur déçu, (ici il y en a un qui écrit, mais au bord des pistes combien en parle... ce n'est malheureusement pas nouveau) il ne faut pas perdre de vue que le sport, qu'il soit pratiqué à un niveau compétitif, découverte, simple activité physique ou autre devrait avant tout être un lieu générant du plaisir! bien sur de temps en temps tout n'est pas rose, y'a des difficultés dans la pratique elle même, dans les relations, dans la gestion, mais le but est d'arriver à une entente.. et par là je pense aussi à ce qui est en à l'origine : l'écoute. qu'un escrimeur ait ici besoin de "crier" sa colère, signifie quand même qu'il a dut se sentir peu considéré et peu entendu dans son club. je pense que c'est vraiement dommage. lui dire de parler dans le club, peut être un bon comme un mauvais conseil : - si ce club à une politique d'écoute démocratique et un soucis de ses adhérent, effectivement les malendtendus peuvent trouver une issue, et ses "propositions" peuvent légétimement être considérées.. approuvées ou non celà dépend également entre autre de l'état de santé financière du club, et autre paramètre qui mais,"normalement" sont exposés et se votent en AG. - si par contre le club fait la sourde oreille (pour des motifs qui leur incombe..) alors il n'aura surement pas satisfaction, ce sera le pot de fer contre le pot de terre,(+ les conséquences de celà) et donc, il ne lui reste plus qu'à tenter une autre philosophie de vie, une autre approche de son sport, moduler ses attentes, comme on dit "en prendre son parti" c un travail quelque part de "désillusion" afin qu'il ne gaspille pas plus d'energie là où elle serait mise en échec. ensuite, si vraiement il n'y a pas d'issue, le choix peut se porter sur un autre club.. nager à contre courant est très difficile... bien que là, deux petits poissons s'entendent dans leur "déception" peut être n'êtes vous donc pas les seuls, peut être est-il donc possible de faire entendre votre voix...?? encore faut-il trouver aussi dans le club quelqu'un qui ait la volonté de vous écouter sans à priori et sans partit prit. ensuite, quand aux parents, si en plus ils ne s'impliquent pas dans le vécu sportif de leur fils là où il n'est vraissemblablement pas heureux, c'est bien dommage...
Date de publication : 26/07/2006 11:39
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
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Bonsoir,
Quelle tristesse… que dire de plus que de prendre ses jambes à son cou et s’en aller… oublier. Mais, je crois que tu as deux alternatives : une rapide, une autre plus combattante et plus longue, mais militante pour ton club… qui ne doit pas s'identifier à ses dirigeants ! La première : tu demande ta mutation dans un autre club. Certes, les nouvelles dispositions sont à prendre en compte (autorisation des deux Présidents), mais avec une lettre de motivation, cela ne devrait pas poser de problème à la Commission fédérale, tu peux également impliquer ta ligue. La deuxième, en complément de Flo, est un jeu de piste (je vais être concise et brève, même si cela peut paraître long). 1--- tu vas à la Préfecture demander copie des statuts et du règlement intérieur. Tu les étudies c’est la base de ta stratégie. Les statuts te donnent des éléments qui sont complétés par des dispositions inscrites dans le règlement intérieur. Au passage, tu demandes les références d’inscription et parution au Journal Officiel. Ces dispositions sont publiques. Tu demandes aussi copie du PV de la dernière AG, même des autres. Si tu ne trouves pas ces documents à la Préfecture, tu prends ta plume et tu écris au Préfet pour l’informer que l’Association qui gère ton Club s’est mise dans l’irrégularité quant à la Loi de 1901 (ou 1905 pour l’Alsace et la Moselle). Les services de la Préfecture peuvent faire injonction au Club de se mettre en conformité, si cela est grave, elle peut avertir les organismes qui subventionnent (ville, conseil général, région…) et la FFE qui a affilié le club pour la pratique de l’escrime… 2---Tu rentres chez toi, tu étudie tous ces documents. Tu vérifies si les décisions sont prises en conformité aux dispositions inscrites dans les statuts, dans le Règlement intérieur : Quorum, pouvoirs, etc… Tu vérifies si les élus l’ont bien été… Il ne faut pas minimiser ces pièces, en matière de justice civile ou pénale, ces documents font référence devant les Juges. 3---Tu peux écrire à l’Urssaf (relever le n° siret et le code APE), à la CPAM, à la Direction départementale du travail pour vérification du statut de salarié des MA. Le contrat de travail est obligatoire, même celui de vacation, tout ce qui constitue un salaire, sinon, le MA n’est que bénévole, et ne peut être rétribué, seulement défrayé, ce qui n’est pas pareil. 4--- Tu listes toutes les imperfections que tu as enregistré, quant au respect des textes institutionnels, du fonctionnement, de la sécurité, du budget (que tu as obtenu dans le PV de l’AG à la préfecture). Tu contacte tous les adhérents, pour les mineurs, tu contactes les parents qui représentent leurs enfants. Tu dois avoir dans les statuts une disposition qui peut obliger le Président à organiser une AG où tu pourras demander des comptes à l’équipe dirigeante. Pour garantir le tout, le faire par courrier recommandé (vois notes plus bas). Tu peux demander la démission ou la destitution du Comité, et nommer une personne pour administrer et convoquer une nouvelle AG. Mais là, il faut bien t’entourer et te faire conseiller. Au point où semble en être ton club… la Ligue devrait avoir des soupçons. Donc…. 5--- ….N’oublies pas de mettre au courant la Ligue. Elle est la garante fédérale du club qui est affilié à la FFE., la Direction départementale Jeunesse et Sport où doit être immatriculée le club, cela est obligatoire. 6--- S’il y a de gros risques de sécurité, du fait que la Salle est ouverte aux mineurs, tu peux alerter la DASS de ton département… En conclusion : tout ce que tu pourras mettre en œuvre, part des statuts et du RI. Bon courage ! JB Note. Attention, la date à considérer, au niveau de la lettre recommandée, est celle de la réception. La poste garde 15 jours la lettre avant de la retourner. Si la lettre t’est retournée, garde la SANS L’OUVRIR. Tu la remettras aux instances judiciaires si cela est nécessaire.
Date de publication : 26/07/2006 21:29
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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Bonjour,
je ne suis absolument pas d'accord avec ce qui a été dit par FLO et JB007. On ne peut demander à un escrimeur isolé de résoudre les problèmes de son club. Peut-être que le tribunal international de LA HAYE lui donnera raison, mais en attendant, c'est lui demander de se casser les dents. Si il y a des problèmes récurrents dans un club, le système devrait faire que ce n'est pas à l'escrimeur x ou y de les régler. Ce que dénonce ce post, c'est les problèmes récurrents que l'on peut rencontrer dans des associations. Dans la réalité, les associations loi 1901: - ont un statut dépassé - sont souvent gérées comme des républiques bananières, - n'ont pas de contre pouvoir. Cela a permis dans les extrêmes, les dérives que tous le monde connait: blanchiment d'argent, détournement d'argent y compris dans les ONG, sectes, fédérations sportives dirigées par des dictateurs.... La liberté donnée aux associations est à double tranchant: tout le monde peut en créer une (environ 800 000 en France), mais on peut pratiquement faire ce qu'on y veut. Donc, je ne pense pas que les discours utopiques du style, il fait beau et chaud et tout va bien vont faire avancer grand chose. Il faudrait peut-être commencer par dénoncer les choses (rôle en général du contre-pouvoir). En escrime, les problèmes des clubs sont nombreux et je ne pense pas que les règles démocratiques soient une évidence pour tout le monde. Quant à l'évolution des Maîtres d'Armes, de ce que j'en ai vu, elle reste à faire pour un grand nombre. Je pense que ces phénomènes sont accrus en escrime du fait d'une fédération préhistorique, du petit nombre des associations (tout le monde s'en fout) et de l'historique de l'escrime ("moi Maître, toi élève"). En attendant la révision des règles sur les associations (au niveau européen à priori) ou le changement des mentalités dans la prochaine génération, il serait peut être temps que la fédération, les ligues et les comités départementaux s'intéressent à la vie des clubs et aient une démarche active (charte à définir, rapport ou étude sur les clubs, médiateur, subventions sous conditions.....). Enfin, arrêtez de dire que la solution est de s'impliquer dans l'association (et pourquoi pas créer son club tant qu'on y est au lieu de râler bêtement comme je le fais). Tant mieux si un maximum de gens s'impliquent, mais il ne faudrait pas qu'adhérer à un club oblige tout le monde à s'impliquer pour avoir une vie démocratique. Il y a des gens qui souhaitent juste faire une heure d'escrime et qui n'ont pas envie de se prendre la tête. Vous souhaitez réserver l'escrime à des passionnés? cela vous intéresse d'augmenter le nombre de licencié? d'être à l'écoute de ces derniers? et non pas que ce soient eux qui doivent réclamer leurs droits. bonnes vacances pour ceux qui en ont Attila P.S: de temps en temps, il faudrait peut être pousser au débat? Non?
Date de publication : 27/07/2006 23:02
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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La solution 2 de JB007 est un peu compliquée quand on a 15 ans.
En outre, ficher en l'air une association est assez facile, mais est-ce que c'est un objectif en soi? Si l'équipe dirigeante n'est pas bonne, on peut bien sûr la changer. Encore faut-il qu'il y ait des remplaçants? Si l'on se bat pour devenir président du PSG, c'est beaucoup plus rare quand il s'agit d'être président d'un club d'escrime, de judo, de tennis de table ou autre sport.Il y a plus de critiques à recevoir que de compliments à attendre. Par ailleurs, Attila, être membre d'une association, c'est différent d'être client d'une salle de sport privée.Une salle de sport privée, il suffit que ses propriétaires la gèrent bien et répondent au désir de la clientèle. Ce qui n'est pas si facile que ça quand même, quand on voit toutes celles qui font faillite. Une association, plus ses membres s'investissent dans son fonctionnement, mieux ça marche. Si personne ne veut se prendre la tête avec ça, comme tu dis,l'association meurt.
Date de publication : 27/07/2006 23:19
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Modérateur
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Citation :
Certes, Attila, il faut dénoncer les problemes que l'on peut rencontrer dans certaines associations. Et c'est précisément pour permettre ce débat que le post de Nevs a été laissé en ligne, après en avoir supprimé les éléments d'identification du club qu'il met en cause. Parce que les problemes qu'il denonce, on les retrouve sans doute ailleurs. Et que ce qui nous interesse ici, ce n'est pas de clouer tel ou tel au pilori, mais de mettre en évidence des dysfonctionnements, en espérant qu'ils pourront etre résolus. Nous sommes tous conscients que tout ne va pas forcement pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles, que tous les clubs ne sont pas forcement exemplaires, que le debat n'est pas toujours possible au sein de structures qui n'ont parfois de démocratique qu'une façade, et que, dans certaines, toute remarque meme mesurée est perçue comme une critique intolerable. Tu as souligné, à juste titre, l'origine de bon nombre de ces facteurs. Tu en appelles aux contre-pouvoirs ? Mais qui, sinon les adhérents eux-meme, est en mesure de les constituer ? Et quel poids peut avoir un "contre-pouvoir" s'il ne se resume qu'à une opposition systématique, sans propositions alternatives ? Il est facile de critiquer à distance, mais quelle credibilité ont les contestataires s'ils ne sont pas prets à prendre la relève ? Comment protester contre ce qui est établi sans etre pret à s'impliquer à son tour, pour faire autrement ? Sans compter qu'il est fréquent qu'une simple explication permette de dissiper certains malentendus, parce que les adhérents n'avaient pas pris la mesure des contraintes pesant sur le club. Mais comment y parvenir, si les questions ne peuvent meme pas etre formulées ? En appeler à la fédé, aux ligues ou comités départementaux pour "faire la police" dans les clubs releve bel et bien du discours utopique : comment ces instances pourraient-elles intervenir dans le fonctionnement des clubs, alors qu'elles n'y disposent d'aucun pouvoir ? Leur seul pouvoir face aux dirigeants de clubs est d'ordre moral, et la seule sanction pourrait etre le retrait de l'agrément fédéral. Ils pesent bien moins sur les orientations d'un club d'escrime, que les collectivités locales et autres financeurs, qui eux peuvent décider de couper les vivres à l'association. Et enfin, c'est devant son assemblée générale, donc ses adhérents, que le comité directeur d'un club doit rendre des comptes ... pas devant la fédé ! Nous sommes nombreux à oeuvrer pour faciliter l'acces à l'escrime du plus grand nombre, chacun dans la mesure de ses moyens. Il est rageant de constater que certains escrimeurs abandonnent la pratique simplement parce qu'ils ne sont pas à l'aise dans leur club. Encore, dans les grandes agglomérations où il existe plusieurs clubs d'escrime, ont-ils la possibilité de choisir parmi plusieurs clubs lors de leur inscription, et de changer de club en cas de trop forte déception. Mais quand il n'y a qu'un seul club à des km à la ronde... 
Date de publication : 28/07/2006 01:12
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bode lanmè pa lwen
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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Pour Péricles, il faut des bénévoles pour faire vivre les associations (pour celles qui valent la peine), je suis entièrement d'accord.
Maintenant, il ne faut pas tomber dans l'évangélisme: être bénévole, cela n'est pas synonyme de la légion d'honneur, et chacun a ses motivations. Il y a à boire et à manger: par exemple quand dans une ville de province, tu retrouves 4 ou 5 clubs là où il ne devrait y en avoir qu'un seul, tout cela car chacun veut son petit club à soi et ne peut s'entendre avec l'autre, la critique me parait plus constructive que de laisser faire. Il a 2 ou 3 ans, il y a eu un film caricatural sur les syndic de copropriété (je ne me rappelle plus le titre). Je pense qu'on pourrait en faire un similaire sur les associations. Concernant ce que j'ai dit sur les escrimeurs loisirs, il y a visiblement un blocage sur le sujet. Je ne vois pourquoi les populations ne peuvent pas cohabiter, à savoir les passionés et les profils plus "consommateurs". L'escrime a tout à y gagner, notamment une survie économique. Après charge aux clubs de fidéliser cette population, et d'y trouver des bénévoles. Mais la démarche me parait d'être aux clubs de s'adapter à la réalité, et non d'attendre que cela vienne tout seul.
Date de publication : 28/07/2006 01:26
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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Attila, un film caricatural on peut en faire sur n'importe quel sujet, avec plus ou moins de talent et figure toi qu'il y a aussi de bons syndics de copropriété. Et, dans une copropriété, c'est comme dans un club ou partout ailleurs, il y a toujours d'éternels mécontents.
Le plus difficile, c'est de construire, voire pour beaucoup de nos clubs, de maintenir. Est-ce que,en dehors du domaine sportif, tu as beaucoup construit ou es tu très généralement du genre, je mets les pieds sous la table et je critique la cuisinière? Dans le club où je suis inscrit, on a pris le parti d'ouvrir très largement le comité directeur, 25 membres je crois pour moins de 100 licenciés. Ce qui fait que tous ceux qui le souhaitent en font partie. Dans la pratique, il n'y a guère que la moitié de cet effectif qui fait marcher le club avec bien sûr le maître d'armes. Les associations, c'est comme dans la vie en général ou dans les entreprises en particulier, il y a des choses bien et d'autres qui ne le sont pas. L'avantage, c'est que dans les associations du fait de leur mode de fonctionnement si l'on veut on peut au moins essayer de changer les choses. En entreprise, changer le patron, c'est beaucoup moins évident sauf à changer de boite.
Date de publication : 28/07/2006 14:40
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pas si sur ! , Dans certais cas les bénévoles ne se bousculent pas au portillon , dans d' autres , certains dirigeants peuvent êtres accrochés a leur "truc" comme une bernic sur un rocher... et si ces deux cas de figure se produisent ensemble on peut craindre le pire !
Date de publication : 29/07/2006 16:47
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
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Bonjour,
Je suis loin d’être utopique, mais lorsqu’il y a un problème, je crois que de reprendre sur les bases est la meilleure façon de commencer à le traiter. D’autre part, si j’ai répondu à une personne, c’est elle qui a posé le problème, et je suis bien consciente que seul, ce n’est pas facile… de plus lorsque l’on a quinze ans ! Mais j’ai cru comprendre qu’il y en avait au moins deux qui ont manifesté, du moins ici, leur mécontentement. Face à cette déception, comme dit Flo, c’est souvent le découragement qui abouti à l’abandon. Agir, si l’on en a envie, est une façon de montrer que le club peut avoir son identité et non la propriété de quelques dirigeants ou Maîtres d’Armes… ce qui semble le cas. Agir… Mais comment ? Il faut donc reprendre les bases : Un club, est une entité associative, donc sujette à la Loi 1901. Le Président est celui qui répond de l’Association devant les adhérents, devant les autorités, devant la justice. En cas d’accident, dans un Club, c’est le Président qui pourra être mis en cause en premier. Après, on recherchera les responsabilités… Il y a donc une Loi qui implique des textes : statuts, et Règlement Intérieur. Il ne faut pas les négliger. Ils peuvent être des références sur lesquelles les instances peuvent s’appuyer (même en justice) pour asseoir des décisions. C’est la base même, les fondations de cette entité administrative d’un Club. Une autre entité pourrait être une SARL… Mais là, je ne sais pas si cela existe en France. Quoi que, je sais que des MA se font payer les leçons individuelles. Ce n’est pas interdit, loin de là, mais cela doit être encadré par un Règlement Intérieur, déclarés et en règle, ou une structure commerciale… Cette entité administrative reçoit une reconnaissance d’une Fédération sportive pour se faire valoir localement dans la pratique de l’escrime et présenter des tireurs en compétitions. La Fédération est aussi une Association et les Clubs y adhèrent : c’est l'affiliation. Si un Club se voit retirer cette affiliation, elle perd sa crédibilité au sein du monde de l’escrime fédérale. Et qui est responsable des affiliations ? Le Président de la FFE… qui est représenté dans chaque ligue où il donne délégation au Président de Ligue. Voilà , si l’on veut agir, il faut se rassembler, étudier et réagir en posant les questions à qui de droit, là où il le faut et connaître les voies où faire valoir le Droit. Se rendre à la Préfecture, c’est le dernier recours pour obtenir ces pièces publiques si le Club ne veut pas les fournir. Tout à chacun a le droit de le demander. Escrimeur ou non. Pour ma part, je reste persuadée que les personnes qui prennent souvent un grand pouvoir dans un club, bénéficient souvent d’adhérents licenciés qui ne sont pas forcément vigilants au fonctionnement administratif et financier du Club. C’est la source de bon nombre de problèmes qui peuvent aboutir à la fermeture des Clubs. Souvent aussi, ces dirigeants peuvent se sentir bien seuls face à une administration, à des situations financières et parfois immobilières difficiles et se débattent, sans doute maladroitement, faute de conseil et de soutien… Adhérer à un club, faire adhérer ses enfants, c’est aussi une façon de s’impliquer à des degrés divers et éviter l’esprit « consommateur » qui subsiste parfois. Mais attention, s’il y a autant de Clubs c’est qu’il y a de nombreuses personnes qui s’impliquent, qui prennent des risques, de façon très désintéressée tout en faisant face à leur responsabilité dans un fonctionnement démocratique…. Mais quelques cas isolés cachent souvent cette merveilleuse foret qu'est le monde de l'escrime ! JB
Date de publication : 29/07/2006 17:04
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
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Citation :
Voilà pourquoi il est important de rester vigilant sur le travail des dirigeants. C'est une manière de les soutenir, de les aider, de s'impliquer au besoin... Le Contrôle est une façon de faire progresser les choses. Ceux qui refusent le Contrôle, dans les instances clairement identifiées sont suspects ! A plus JB
Date de publication : 29/07/2006 17:08
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Fait partie des meubles
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L' un des intérêts du bénévolat , c' est qu' en matière de gestion des associations tous les cas de figure sont possibles.... et il y a même une grosse majorité de cas ou ca marche très bien.
Mais s' il y a problème , ce n' en est hélas que plus délicat a résoudre. J' ai cité un cas extrême dans un post précédent , j' aurais pu en citer pas mal d' autres.... Certes il y a la loi.... mais il est toujours difficile de contester un pouvoir en place surtout s' il s' agit de bénévoles , et de surcroît comme je l' ai écrit précédament les candidats ne se bousculent pas au portillon, et beaucoup d' entre eux préfèrent éviter les risques de conflit...alors certaines situations ont tendance a pourir. A SUIVRE
Date de publication : 30/07/2006 11:58
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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Citation :
Oui Péricles, on peut faire des caricatures sur beaucoup de sujets. Moi j'aime les caricaturistes, le poil à gratter... et heureusement qu'il y en a encore beaucoup en France. Si j'ai cité l'exemple des syndics en parallèle, c'est que ce sont des sujets qui n'ont que très peu été traités et pourtant tout le monde sait qu'il y a des problèmes. Pour les associations, je te renvoie au rapport du conseil d'état en 2000 à l'occasion du centenaire de la loi de 1901. On y parle entre autre d'une loi dépassée, de l'absence de statut juridique, du manque de transparence et de régles démocratiques non appliquées.... Comme quoi, il y a d'autres personnes qui se posent des questions de fond. Pour revenir aux clubs d'escrime, je pense que le débat n'est pas de citer tel ou tel club d'escrime qui fait bien les choses, mais comment faire pour arriver que ce soit une généralité. Moi, comme beaucoup d'autres, j'ai déja arrêté l'escrime pour des raisons de club. Et que fait-on? et bien tout simplement on change de sport ou on va ailleurs si il y a. Ce qui ce joue, c'est tout simplement l'attractivité de l'escrime. Pour mettre les pieds sous la table, je le reconnais, je cuisine très peu car très mal 
Date de publication : 30/07/2006 20:30
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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bin mince, j'avais fait une réponse à Flo qui s'est effacée en la validant
 donc je reprends: pour moi, même si la fédération a des moyens limitées, elle est un des outils pour organiser la vie des clubs. En effet, je fais une différence entre une simple association (de copains par exemple), et une association affiliée à une fédération. Mon idée n'est pas que le système fédéral devienne policié ou ingérent, mais essaye d'encadrer, de guider et d'encourager les clubs en terme de bonnes pratiques et autres. Mais avant tout, il faut que cela soit une vrai volonté (ce qui ne m'apparaît pas une évidence vu de ma fenêtre). Donc dans les idées en vrac: 1) Y-a-t'il un Mr "Vie des clubs", des comités sur le sujet? Quels sont les indicateurs mis en place? Pourquoi ne pas envoyer un questionnaire de satisfaction à tous les licenciés chaque année. 2) Charte: pourquoi ne pas faire une charte avec les règles déontologiques de base et les bonnes pratiques pour tous les clubs affiliés? Comment est prévu l'information des licenciés? Qui appeler en cas de problème? 3) Est-il prévu d'organiser un retour d'expérience entre les clubs, que ceux qui ont des bonnes idées, puissent les transmettre? Les ligues ou les C.D sont-ils des observatoires de la vie des clubs. Y-a-t'il des réunions sur ces thèmes? En clair, quelle est l'influence du système sur la vie des clubs. 4) Bien entendu, il faudrait aussi des outils pour peser dans la balance. Flo, tu dis qu'il n'y a que le retrait de l'agrément fédéral, mais je trouve déja cela énorme. A combien de clubs, l'agrément a-t-il déja été retiré? Je n'ai pas la prétention d'avoir la solution miracle, mais je pense que cela devrait faire partie des priorités.
Date de publication : 30/07/2006 22:05
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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Déjà qu'il n'y a pas beaucoup de club tu crois sincèrement que la fédé va retirer l'agrément... De plus je ne vois pas trops pour quel motif????? Comment la fédé peut savoir ce qui se passe dans un club ????
De plus, je reviens sur ce que tu as dis sur la mentalité des MA ( " moi maître, toi élève"). Sans que cela ne prenne des airs de dictature, le maître d'arme est sensé dispenser un savoir. Dans un cours, une personne parle pour donner le cours et les personnes qui sont la pour apprendre écoute. Le tout est que la distinction soit bien faite. L'ambiance est cool mais lorsque le maître d'arme donne un cours, les personnes écoutent. Où est le problème ???? 
Date de publication : 31/07/2006 12:25
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Habitué
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Citation :
Oui je suis d'accord. Mais si tu m'as lu, je ne te parles pas du système d'aujourd'hui, mais d'idées à mettre en place (je n'ai cité le retrait d'agrément que comme une extrême). L'argument du peu de clubs m'amuse, vu surtout la magnifique évolution dans les 20 dernières années. Donc si on double le nombre de clubs, c'est cool? Il faudrait peut être réfléchir en nombre de licenciés par club et donc que ces derniers soient avant tout attrayants. Maintenant on peut aussi être content de la situation. Citation :
Là c'est sorti du contexte. Je parlais de l'évolution des Maîtres d'Armes dans le système associatif et de l'historique de l'escrime, et de son apprentissage (effectivement à l'origine très militaire). Donc, pour éviter le malentendu, lorsqu'un Maître d'Armes enseigne son savoir (et n'importe qui d'autre), les élèves lui doivent le respect bien entendu. Les gens qui adhèrent à l'escrime, adhèrent de surcroit à un certain nombre de valeurs. Ceci disant, nous n'avons parlé que d'une partie de ce métier, car comme l'a rappelée Flo, la plupart des M.A sont des salariés de leur club qui doivent donc être à priori le relais dans la salle des objectifs définis par l'équipe dirigeante (et non pas l'inverse), et être de surcroît les premiers attentifs à leurs licenciés. C'est à ce niveau que je ne suis pas sûr que l'enseignement des M.A prépare bien à s'intégrer dans une association et qu'il reste des pas à franchir. Si j'ai bien lu par le passé ce forum, il y a des M.A qui pensent de même. Enfin si tu relis le post de départ, avoir une capacité d'écoute et de dialogue et enseigner un savoir sont deux choses différentes.
Date de publication : 31/07/2006 21:20
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
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Citation :
mogouail a écrit: Pour le moment, il n'y a que la notion d'affiliation. En fait, les clubs sont adhérents ou licenciés, en quelque sorte, de la FFE. Sur la qualité, ce devraient être les Ligues qui aient délégation sur le sujet... En terme d'agrément, nous revenons à la notion de "labellisation des Clubs" lancé aux assises de Vichy et surement au programme de celles de Tours. Si les valeurs de l'escrime et son enseignement ne sont pas dans le droit fil des valeurs de l'escrime en général, la responsabilité de la FFE est engagée envers les utilisateur : les tireurs. Citation : Attila écrit : Et on en revient aux bases... aux fondations : le MA est salarié du club DONC, il doit mettre en oeuvre le projet du Club DONC le projet est élaboré par l'équipe dirigeante DONC sous la responsabilité civile et pénale du Président DONC avalisé par une Assemblée générale puisque nous sommes dans le système associatif loi 1901. Il ne faut pas perdre de vue que les Présidents sont les employeurs et les "Patrons" (dans le sens noble du terme et non autrement) Citation : 3) Attila avait écrit : Il y a bien des commissions techniques rassemblant les MA pour élaborer les projets de Ligues... Mais pourquoi il n'y aurait-il pas institué, autour du Président de la Ligue, une Conférence des Présidents de Clubs... Cela aurait le mérite d'avoir un point de vue régional sur la vie associative des Clubs. DONC, autrement que de traiter uniquement l'objet sportif des Ligues, on pourrait évaluer les structures associatives, qui sont les bases et fondations sur lesquelles les projets peuvent se construire. A plus JB
Date de publication : 31/07/2006 21:47
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ok, ça c' est l' aspect juridique des choses, mais il peut arriver (encore un cas extrême) que certains dirigeants le prennent a la lettre et considèrent que le M.A. n' a que le droit d' obéir et fermer sa G.... ! N' oublions JAMAIS que la concertation est un gage IMPORTANT de bon fonctionnement.
Date de publication : 01/08/2006 17:19
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Fait partie des meubles
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Citation :
Voyons mon cher laruelle tu ne parle pas pour toi, j'espére?
Date de publication : 01/08/2006 20:05
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
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Citation :
Laruelle me répond ceci : Entre ma "base" et ton "extrême", il y a une marge où un équilibre doit se faire... Ce qui guide, ce sont le projet, le partage et la reconnaissance des responsabilités, la notion de délégation sans oublier le contrôle et l'évaluation, nécessaires à l'évolution du projet. Le MA répond de son action au Président, le Président à l'AG, le contrôle t l'élaboration du projet s'opèrent par le Comité... Idyllique ??? moi je ne trouve pas, je sais que cela marche quand l'intelligence et le désintéressement sont d'actualité. Citation : Laruelle22 poursuit : Voilà la source d'énergie ! Il faut user d'une grande humilité... et on en retire des tas de satisfactions.. Si ! Si ! A plus JB
Date de publication : 01/08/2006 21:05
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Fait partie des meubles
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Le pense que nous sommes d' accord sur l' essentiel, mais j' aime bien présenter des cas extrêmes d' abord parce que ça existe (en 40 ans d' associatif en tant que bénévole ou comme salarié j' ai eu l' occasion d' en connaitre plusieurs) et en plus parce que cela permet de ne pas trop idéaliser le système associatif qui comme tout système a ses points forts mais également ses tares.
Date de publication : 03/08/2006 19:25
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
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Tout à fait, cher Laruelle22... Je suis bien OK.
C'est pourquoi j'ai toujours invité les adhérents à être concernés, appelé les Ligues à plus de vérification dans les AG des Clubs, cela permet de garantir les valeurs de l'enseignement et de la pratique du sport qu'est l'escrime faute de contrôle actif des préfectures dans l'application de la Loi sur les Associations. Là dessus, il y aurait à faire... Je pense qu'il y a des compétences à échanger, à s'inspirer... moi, je suis OK pour aider... A bientôt JB
Date de publication : 03/08/2006 23:08
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Dort sur place
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Salut à tous,
J'ai bien compris que vous aviez glissé du particulier au général, mais je voudrais revenir au cas particulier du départ, étant du club concerné. Ton approche juridique, JB007, est intéressante à connaître. Etant sénior, donc majeur, donc citoyen de la République Française, je serais tout à fait à même d'entreprendre de telles démarches et, dans l'ordre des choses, les poursuites qui en découleraient le cas échéant. Mais... Le message suivant d'Attila est également intéressant par certains de ces aspects, beaucoup moins formels. Je voudrais recentrer le débat sur le(s) problème(s) dudit club : il(s) ne réside(nt) pas à proprement parler dans la "Direction" du club, j'entends par là que la Présidente du club n'est pas, à mes yeux, responsable des couacs rapportés. Ca craignait avant elle. Un peu d'historique : ce club tourne par la personne-même du MA actuel, chef tout puissant incontesté - et à part pour quelques masochistes irréductibles dont je suis, incontestable ! - de ladite Société d'Escrime. J'ignore s'il est bénévole - connaissant son amour immodéré du pécule, j'en doute, on ne s'improvise pas collectionneur de Ferrari... - ou salarié du club. Et à vrai dire, je m'en fiche. Ce que je lui reproche en tout premier chef, c'est l'anonymat dans lequel il enferme les tireurs - SES tireurs ! Qu'il ne connaisse pas tout les poussins qui débarquent, passe encore ; qu'il ne reconnaisse pas les séniors qui viennent le saluer après plusieurs années de pratique dans SON club, ça me fait chier ! Je pense que s'il croise quelqu'un qui décoche des sourires hypocrites avec plus d'aisance que lui, il le tue sur place. On pourrait peut-être néanmoins lui trouver quelques circonstances atténuantes : on va quand même pas s'intéresser à des tireurs qui ne rapportent pas de médailles, faut pas déc' ! Donc voilà. Il a formé des champions pendant quelques décennies, l'a été lui-même - et je l'admire un peu pour ça quelque part, malgré l'aversion qu'il m'inspire - et a (presque) subitement baissé les bras face au changement de mentalité généralisé des "jeunes", qu'on ne formate plus aussi aisément qu'en ces temps-là. Je ne vais pas en chercher les tenants - les aboutissants sautent aux yeux... -, toujours est-il que l'autorité, et à plus forte raison l'autoritarisme, sont de plus en plus remisés au placard du Has-been. Bref. Y a du bon dans les deux systèmes, c'est pas ça que je critique. Ce que je demande, et ce qu'il me semble que Nevs recherche également, c'est incontestablement plus d'humain ! Niveau matériel, il n'y a pas grand chose à redire, notre salle est magnifique, mais ça ne suffit pas. Et à mon humble avis, c'est pas en pleurant au CA ou lors d'une AG qu'on le fera changer, ce barbon. Il EST le club. Ah ça ! celui qui l'ouvrira à ce propos lors d'une assemblée y gagnera au moins une chose : je doute qu'il n'oublie son nom de si vite... (D'ailleurs, depuis quelques temps il me reconnaît et je le soupçonne de même avoir retenu comment je m'appelle  ).Ciao ! Vince
Date de publication : 06/08/2006 13:30
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A la fin de l'envoi, il m'arrive de toucher...
...de plus en plus souvent !
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Re: [Colère d'un escrimeur déçu]
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Accro
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Citation :
J'ai l'exemple récent d'un club(pas d'escrime) dont l'équipe dirigeante, pour cause de budget déficitaire, a voulu licencier l'un des 3 profs salariés du club. 2 solutions pour les 2 autres profs (salariés à TP également) du club : - Soit laisser faire et assumer la rentrée (impossibilité de répondre a toute la demande de cours collectifs et particuliers, pas de suivi de compétitions, plus de matchs par équipes, etc) - Soit tenter de mobiliser les licenciés (600)et bénévoles pour garder ce prof et combler le déficit financier en trouvant une autre méthode que le licenciement. Et c'est ce qui c'est passé, ils ont réussi à organiser une AG extraordinaire en respectant les statuts de l'asso (au départ le président s'y opposait), a faire démissionner le pdt et le CD en place, à proposer une équipe dirigeante intérimaire avec un nouveau programme de développement et surtout des idées pour augmenter les recettes et éviter le licenciement du 3ème prof, et tout ça en moins d'un mois... Tout ça leur a demandé bcp de travail et l'aide de pas mal de bénévoles, mais ça montre que quand on veut vraiment faire bouger les choses, on peut! encore faut-il en avoir le temps et les moyens 
Date de publication : 06/08/2006 19:31
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