Escrime Info - Re:masse et haut niveau [Divers]

Re:

#32

Fait partie des meubles

Citation :

pascal92 a écrit :
Citation :

Levallois est en train de devenir un grand club formateur, et ça c'est relativement nouveau et je m'en réjouis car on ne pourra plus vous coller l'étiquette du club qui achète ses tireurs.

Le LSC devient un club formateur et cela est nouveau pour toi .
Car maoi , habitant depuis 45 ans dans cette ville , et mon fils tirant dans la catégorie junior cette année, cela n'st pas nouveau.
Car les tireurs comme mon fils et d'autres
ont commencé en CP , donc depuis plus de 10 ans .

Les 2 Pascal ont raison.
Pour BesYuz, Levallois est en train de devenir un grand club formateur, car on commence à voir les premiers gros résultats des jeunes formés dans ce club (je parle au niveau national).
Pour pascal92, cela fait donc au moins 10 ans que la formation existe à Levallois, mais comme je disais juste avant, les premiers résultats importants au niveau national arrivent maintenant.

Mais cela est normal. Si un gamin commence à 6-7 ans, il ne sera pas tout de suite au top. En plus, tous ne sont pas doués de la même manière, et il se passe souvent quelque temps entre le début d'une politique de formation et les premiers résultats probants, surtout si la formation commence à un très jeune âge.

Et moi, je me félicite de voir arriver cette nouvelle génération de purs produits de la formation levalloisienne, car comme le dit BesYuz "on ne pourra plus vous coller l'étiquette du club qui achète ses tireurs".

Date de publication : 30/10/2003 15:22

michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

Re:

#33

Fait partie des meubles

Citation :

louis14 a écrit :
j' ai tjs connu st gra en haut de l'affiche ( je tire depuis 17 ans) , il y a une dynamique de club , il me semble qu'il y a egalement de l'ecrime à l' ecole , je crois que que obry a commencé comme cela ( a confirmer) , superbe salle , des tireurs etranger qui viennent s'entrainer (il ya 10ans , c'etait des colombiens (rivas ....) ,, d'autres qui viennent pour progresser , levallois est apparu d'un coup , au debut 3-4 tireurs , maintenant au moins 20, maintenant faut pas rêver les bons vont tous dans les même clubs ( bon tireurs , conditions , d'entrainement , et plus facile d'être selectionnés ) , maintenant un club comme chalons n' a rien a leur envier, même niveau , même talent s, il ya d'autres bon club en provinces ,ils n' ont pas autant de bons tireurs , et puis tous les clubs ne peuvent pas envoyer leurs tireurs faire tous le circuit ( pas donné surtourt sur 2 jours)

Effectivement depuis plus de 30 ans, les jeunes écoliers de Saint Gratien passent à la salle d'armes dans le cadre du sport scolaire. La salle n'a pas toujours été aussi belle et grande que maintenant, pendant plusieurs années les entraînements se faisaient dans une salle de danse à côté d'un piano... Hugues Obry a commencé comme cela, tout comme Jean François Di Martino, Frantz Philippe, Cyril Faucher, Benoît Janvier ou Erick Boisse pour n'en citer que quelques uns.
Ainsi, si le sport leur plaît, ou s'ils montrent certaines capacités, ils intégrent le club ensuite et continuent à êter formés.
Ensuite, au niveau des tireurs étrangers, un des premiers à venir à été le colombien Mauricio Rivas (et c'était même il y a au moins 15 ans), et d'autres colombiens sont venus s'entraîner à Saint Gratien comme Juan Miguel Paz, ou plus récemment Javier Suarez et Angela Espinosa (actuellement en position de qualifiable pour Athènes).
D'autres ont aussi rejoint le club pour progresser, ou pour des raisons professionnelles.

Date de publication : 30/10/2003 15:30

Re:

#34

Fait partie des meubles

Citation :

Mr-Sixte a écrit :
Je viens d'un club de province et suis depuis plusieurs années au LSC, il faut arreter de croire que les "gros" clubs sont des usines à tireurs de haut niveaux. Ce ne sont pas les tireurs de Haut niveaux qui font un club mais l'heterogeneité des tireurs et sa masse. ... et je suppose que c'est le meme constat à St Gratien, pas vrai Michel?

C'est même la masse qui fait le haut niveau. A Saint Gratien, on part d'une base d'escrime scolaire avec les écoliers de Saint Gratien, certains ensuite intègrent le club après cette initiation, et au fur et à mesure, certains tireurs arrivent à sortir du lot, grâce à des confrontations régulières au sein du club d'abord en s'entraînant et en tirant des compéts internes avec les autres de la même catégorie ou de catégories supérieure et inférieure. Ensuite, en grandissant, ils se frottent assez rapidement avec les cadets, juniors et seniors, dont ceux qui s'entraînent à l'INSEP et qui veinnent tirer régulièrement au club, et cette hétérogénéité de niveau et d'âge contribue grandement à la réussite des tireurs gratiennois. Certains arrivent ainsi jusqu'au haut niveau.
Et même, disons qu'à Saint Gratien, il y a moins de 10 tireurs qui peuvent réellement se réclamer du haut niveau même national. Comparé aux 220 licenciés du club, quel pourcentage cela représente-t-il ?

De même il existe depuis longtemps une section loisirs, et ses membres peuvent venir tirer quand ils le désirent avec le groupe adultes tourné vers la compétition, et certains n'hésitent pas à le faire. Certains "loisirs" font même de temps en temps des rencontres loisirs, voire même les championnats de ligue. Deux d'entre eux ont d'ailleurs énormément apprécié, et moi-même aussi en temps qu'équipier, de disputer le championnat de ligue par équipes et de tirer contre les crocos de Levallois

Date de publication : 30/10/2003 15:43

Re:

#35

Bavard

Vos reflexions sur la predominance parisienne cache un réel problème sous jacent qui est la fuite des tireurs vers la capitale.
En effet la conjoncture veut que paris attire economiquement et donc les gens s'installent dans cette region et pratiquent l'escrime la bas. Idem pour les etudiants.
Cependant beaucoup de jeunes sont debauchés dans les clubs de province entre eux ou region parisienne entre eux.
Malheureusement nous passons donc 15 ans a former un tireur et assurer ses frais (en totalité ou partie)qui se verra performer et assurer les retombées ailleurs.
A quand un veritable statut de mutation et une redistribution des retombees vers les clubs formateurs.
Ca serait la veritable mission de notre federation qui permettrait la mutualisation des frais de formation et un developpement ou une survie des clubs de province.
LE SYSTEME SPORTIF IDEAL RESTE LA PYRAMIDE AVEC LA BASE LARGE ET LE SOMMET (HAUT NIVEAU) TRES RESTREINTE.
Nos dirigeants devraient savoir que ce modèle est le plus performant en matière de résultats. Coupons la tête et nous mouurons, coupons le socle et nous mourrons. Ajourd'jui on commence à réduire la base, je vous laisse imaginer la suite...

Date de publication : 30/10/2003 15:47

pol

Re:

#36

Habitué

Bien parlé TheFencer!

Date de publication : 30/10/2003 15:59

Michael

Re:

#37

Accro

Citation :

Malheureusement nous passons donc 15 ans a former un tireur et assurer ses frais (en totalité ou partie)qui se verra performer et assurer les retombées ailleurs.

J'avoue être assez choqué par cette réaction, qui ne fait c'est vrai que dire tout haut ce que les autres pensent tout bas.
Vous considérez les escrimeurs comme une marchandise, un produit qu'on met en valeur, puis qu'échange ou qu'on vend et sur lequel on a des droits !!!

Qu'un club de foot le fasse, ok ça passe encore, après tout, ils brassent des millions, le footeux reçoit une sacrée part du gateau et ils savent à quoi s'en tenir, mais qu'un club d'escrime tombe dans le même travers, c'est complêtemnt abject !

Le maitre d'arme qui a formé un escrimeur n'a fait que son boulot. Si le tireur décide d'aller voir ailleurs si il est mieux, c'est son droit le plus strict.

D'un côté, il y a des gens ici qui nous parlent de démocratisation des instances, d'ouverture au nombre de l'escrime, de l'autre, il y a des gens qui décrêtent avoir la propriété morale ou non sur un sportif !

Je vous rapelle un peu les principes de Coubertin qui ont fondés le sport moderne !

La course au fric vous entrainera bien bas les mecs...

Je sais bien que vous n'êtes pas ceux qui ont décrétés les rêgles du jeu, que vous en êtes des victimes autant que les autres, que vous êtes plus ou moins forcés de faire et de dire ce que vous dites, mais enfin vous n'êtes pas obligés de vous prêter avec autant de complaisance à cette logique complêtement décadente.
Il est encore temps !

Date de publication : 30/10/2003 16:44

Re:

#38

Fait partie des meubles

L'idée d'une indemnité de formation ne me choque pas , car je pense qu'il est normal qu'un club qui s'est cassé le cul pendant 15 ans pour former un tireur en soit quelque part récompensé, ce qui n'est pas le cas si le tireur en question va dans un autre club.
De plus, quand on voit dans quelles conditions certains clubs avec des petites structures arrivent à sortir des bons tireurs, une indemnité de formation pourrait leur permettre d'améliorer ces conditions et sortir ainsi d'autres bons tireurs.
Comme cela a été dit dans un autre fil, ce n'est pas le haut niveau qui fait la masse, mais plutot la masse qui fait le haut niveau.

Date de publication : 30/10/2003 17:22

bobosse

Re:

#39

Fait partie des meubles

La prédominance de quel club parisien?.

Le RCF n'est plus.

La GRP pas encore.

L'ASPTT est sans salle.

Les Clubs parisiens dont vous parlez ne sont pas Parisien mais banlieusards, LSC ASSG, melun, ris, bourg la reine, ils ont peut ètre attiré des escrimeurs par leur structure mais sans une bonne structure un club de banlieue ne peut pas tenir car 5 km
de liaison c'est un heure de trajet en région parisienne.

De toute façon on n'en parlerai pas si les clubs provinciaux n'avaient pas demandé la suppression de la double appartenance il y a 30 ans

Date de publication : 30/10/2003 17:23

Re: prédominance des clubs parisiens ?

#40

Bavard

Droit de réponse suite post michael.

Je ne considère pas que les escrimeurs sont de la marchandise qui appartient au club et sur qui on a des droits mais je souhaiterais te rapeller quelques bases sur la formation et la mutation:
1- un club paye tous les déplacements d'un tireur de poussin(inscription+dedomagement kilometrique) à cadet compris en circuit national pour que celui arrive à totale maturité (top 5 national). Arrive le moment de faire les demandes de subventions pour récolter de l'argent pour financer la saison suivante de ce ou ces tireurs entre autre. Et bien tu peux plus capitaliser sur eux car ils sont partis et donc toutes tes dépenses passées ne rapportent rien.
2- Tu sasis aussi bien que moi à moins d'avoir un masque debant les yeux que les tireurs qui partent vers les grosses structures partent aussi par appat du gain sous forme de remuneration deguisée ou autre.

Par consequent je ne considère pas le tireur comme une marchandise car il est et doit rester libre de ses choix de structures d'encadrement.
Par contre je ne vois rien de contrariant que le club recruteur verse une indémnité de formation au club formateur. Ca s'appelle la solidarité.
Et tout ceci pour que le club formateur ait des moyens pour former encore d'autre jeunes qui seront à leur tour performant et qui viendront alimenter les clubs recruteurs.
Tu vois c'est l'organigramme pyramidal sauf que pour que le systeme soit perene il faut que les flux s'activent de haut en bas et de bas en haut hors aujourd'hui c'est toujours du bas vers le haut.
Et au bout d'un moment ca coince...

Petite question de reflexion. Que préconise tu comme systeme lorsque l'exception sportive francaise sera levée et que l'europe considerera définitivement hors la loi la politique francaise d'attribution de subventions aux associations? Tu crois que c'est de fonds privés qui vont financer ton club? On en est pas passé loin y a 2 ou 3 ans en arrière.

Date de publication : 30/10/2003 17:59

Nebe

Re:

#41

Fait partie des meubles

Michael :
Nous avons peut être le défaut de penser que les tireurs nous appartiennent, seulement, quand on voit le nombre d'heures de leçons, de séances d'entraînement préparés, le nombre d'erreurs, de remises en question etc....

Il existe une véritable relation affective entre le Maître et l'élève et il me paraît normal qu'un Maître ait les boules de voir l'élève partir pour un autre club qui pavoisera devant les caméras de télévisions ou dans la presse local.

Michel:
Je suis complètement d'accord avec toi, seulement je crains ques les instances dirigeantes (FFE ou même ligues) n'aient pas encore compris ce fait.

Date de publication : 30/10/2003 18:01

"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

Re:

#42

Accro

Sur ce coup, je suis d'accord avec Michael. A un moment, ce que vous préconisez revient à considérer l'escrimeur comme un bestiau au sujet duquel on calcule un retour sur investissement. Je l'engraisse, faut qu'il me rapporte, en plus je m'y suis attaché, pensez donc au préjudice moral, ça va être encore plus cher, tenez !

Et bon, avez-vous songé aux dérives que peut entraîner votre idée ? Exemple : pourquoi un club ferait-il le moindre effort pour les jeunes moyens et mauvais, alors que cette énergie peut être employée pour que les bons deviennent encore meilleurs et rapportent du fric le jour où ils se taillent ?

Pour conclure, je vous rappelle, ô râleurs, un extrait de la profession de foi de Pietruszka, qui sera peut-être le prochain président de la fédé : "Si on souhaite que des gens passionnés progressent dans une même direction, il faut partager des valeurs simples, comme la générosité, savoir donner sans compter, être solidaires et éviter de se diviser.".

"Savoir donner sans compter", n'est-ce pas clair ?

(édité pour correction du patronyme de Pietruszka, j'm'étions planté)

Date de publication : 30/10/2003 18:46

odel

Re:

#43

Fait partie des meubles

Bien, avanti !!!

Et tu nous offre la vaseline en prime ?

La grandeur d'âme, l'abnégation, travailler pour la gloire, c'est bien. Mais quand tu remplis les demandes de subventions tu constate que le tireur que tu as formé aurait pu peut-être payer quelques masques dont tu as besoin pour les minots. Et cette subvention c'est le copain d'à côté qui l'a, mais lui n'a pas besoin de masques car il a peu de débutants (bon, je shématise).

Certains clubs vivent de cette façon, aux dépends des clubs formateurs. Je ne dis pas que c'est le cas de tous les gros clubs, mais ça existe. Oui le tireur est libre de choisir ou il prend sa licence, il faut voir aussi que les meilleurs tireurs sont ceux sur lesquels on s'est le plus investi. On le fait une fois, deux fois, et puis on envoie le système aux pelotes parce qu'il n'y a pas de retour, pas même un merci. J'ai connu un club qui a fermé pour de telles raisons. 50 licenciés de moins pour la fédé.

Pour être motivé un être humain a besoin d'un minimum de reconnaissance. S'il n'y a pas ce minimum, il décroche.

Date de publication : 30/10/2003 19:14

Re:

#44

Fait partie des meubles

Je reprends un post de jseni :
Citation :

Alors, pour ceux que ça interesse, les tireurs en 1ère année de pôle peuvent muter .
Il suffit qu'ils envoient une lettre recommandée à leur club en disant qu'ils ne veulent plus y rester . Comme le club ne peut pas prendre une licence d'office à quelqu'un (sous menace de poursuites...), il se retrouve dans l'impossibilité de faire appliquer cette règle de maintien .
Avis aux amateurs...

Dans ce cas de figure précis, c'est le club où était ce tireur, qui l'a peut être formé depuis des années, qui perd tout : un bon tireur (il rentre quand même en pôle) et les subventions. Et le nouveau club qui récupère le tireur, en contradiction avec les règlements fédéraux qui va récupérer les subventions l'année d'après.

Et comme dit Odel, on n'offre même pas la vaseline au club quitté.

Date de publication : 30/10/2003 19:33

Re:

#45

Accro

Aaaaaaattends Odel, je cite le futur chef, hein ! tu vas quand même pas commencer à te diviser alors qu'il est même pas en fonction, si ???

Je veux bien comprendre que des maitres d'armes souffent d'un manque de reconnaissance. Je le comprends d'autant mieux que ce n'est pas propre à votre métier : c'est plutôt une constante dans le monde du travail, et tout le monde n'a pas les moyens de tout renvoyer chier. Mais la prime proposée est-elle une solution ?

Elle revient à récompenser les salles d'armes qui font non de la masse, mais qui visent à sortir des cracks en puissance.

N'est-ce pas le contraire de ce que tu as toi-même préconisé dans ce fil ou pas très loin ? N'est-ce pas toi qui ne voulait plus entendre "quel tireur as-tu sorti ?", mais "combien de tireurs as-tu ?" ? Et là, tu milites pour une prime au tireur sorti ???

Côté parents, aussi, je crois que les géniteurs d'un gamin pas très doué payent autant et attendent autant d'attention pour leur gosse de la part du maitre d'armes que les ascendants d'un futur médaillé. Ne penses-tu pas que la possibilité d'une prime n'accentue des inégalités de traitement ?

Comment "changer les mentalités", pour reprendre tes propos, tout en valorisant financièrement l'élitisme ???

Date de publication : 30/10/2003 19:52

Re:

#46

Bavard

Michel et odel j abonde totalement
dans votre sens

avanti t es trop fort!

donner sans compter juste pour ca faudrait qq un d autre a la fede d'entree.
Tu crois normal toi que les benevoles et les MA et autres techniciens se defoncent toute l"annee avec passion pour former des jeunes et les faire progresser sans jamais le moindre remerciements ou la moindre reconnaissance des instances (le tireur est pas en jeu bien qu on puisse discuter du comportement de certains).
Non nous la base on sert juste a engrosser l elite et c'est normal apparement si je suis ton raisonnement.
Tu vois une des grosse erreur commise par nos dirigeants a été l'instauration des poles france. Je ne conteste pas le principe de regroupement de l'elite mais je penses que l'ancienne méthode etait mieux. Aujourd'hui chaque arme est basée sur un site alors qu'avant le critere était géographique. Conséquence les clubs proches des poles en profitent et les clubs formateurs sont dépouilles de leurs meilleurs éléments qui par le passé pouvaient retourner régulierement dans leur club.
Or on est un sport d'opposition donc l'entrainement face a des elements de qualité est important y a pas que la lecon et les fondas.
Conséquence baisse du niveau general de la base.
Or c'est la masse de la base qui fait l elite.
Consequence, les resultats de l elite s'en ressentiront dans le futur.
Pourquoi j'ai pris des billets pour les finales olympiques d'athenes...

Bon je m'eloigne et j'en reviens au benevole et au maitre d'armes.
Ils demandent pas grand chose et un peu de reconnaissance serait deja un premier pas.

Ensuite je voulais te dire qu'il existe des gens dans l escrime qui s'appelent maitres d'armes et qui agissent dans notre sport de maniere professionnelle. C'est leur metier si tu preferes.
Donc si les clubs n'ont pas d'argent et oui c'est le nerf de la guerre, ils ne peuvent pas payer les maitres d'armes correctement ou pire vont réduire les creneaux.
Alors a l'heure ou on parle de chomage et de dégradation du milieu social, balayons devant notre porte et apportons à ces gens la tout le respect et le merite que leur fonction le requiert.
Travaillons comme des fous nous bénévoles pour developper notre discipline et les creneaux horaires pour apporter des niveaux de remunerations descents pour nos Maitres d'Armes afin qu'ils n aient plus besoin de cumuler 2 boulots pour vivre.

Date de publication : 30/10/2003 19:55

Re:

#47

Bavard

avanti j comprends pas ta fixation sur une histoire de prime au merite.
Il est pas question de faire des cracks en puissance vache a lait au profit des autres tireurs.
Dans mon club on est structuré de telle sorte que les MA puisse apporter une attention particuliere et de meme qualité envers tous en modulant les horaires.
J ai pas l impression que les MA previlegient certains à d'autres.
La question qui me vient a l esprit si un MA privelegie un tireur au profit d 'un autre est: sommes nous encore dans le cadre collectif de l'association ou d'un un cadre particulier d'entrainement type tennis?

J comprends pas non plus ta reaction quand on sait quelles sont les méthodes employées parfois par les clubs pour attirer un tireur chez eux au détriment du club formateur.

Et j propose que l on remplace le comité directeur de la fédé par les membres de escrime-infos. Ici ca réagit tout le temps, ca apporte des idees et des solutions.

Date de publication : 30/10/2003 20:03

Re:

#48

Fait partie des meubles

En farfouillant sur le net, j'ai regardé pour une dizaine de fédérations françaises de sports olympiques individuels et voila en substance ce que j'ai pu trouver :
- déjà, pour les mutations, toutes les fédés (sauf une : l'escrime...) utilisent des formulaires appelés lettre de démission pour que les clubs et ligues quittés et accueillants soient prévenus de l'intention du licencié de changer de club.
- Ensuite, suivant les cas, la demande peut être examinée par une commission de mutation, notamment dans le cas de licenciés d'un certain niveau.
- Le club quitté peut s'opposér à la mutation, même en période normale pour le faire. La demande est alors examinée par une commission des mutations et soit la mutation est acceptée, soit elle est refusée, et le "mutant" peut alors soit rester dans son club d'origine, soit prendre une licence individuelle.
- Si une mutation est effective, pour certains sports (athlé, tennis de table, triathlon, gymnastique, cyclisme), une indemnité de mutation peut être demandée par le club quitté sous certaines conditions. Cette indemnité (ou compensation suivant le sport) ne peut être demandée qu'à partir d'un certain niveau de performances (par exemple présence sur les listes de haut niveau du ministère) et est proportionnelle au niveau du "mutant".

Dans ces conditions, en demandant par exemple des indemnités pour des tireurs sur les listes de haut niveau et pour les tireurs intégrant un pôle ou membre d'un pôle, cela ne représente pas tant de tireurs que cela (369 sur les listes en escrime, élite, seniors, jeunes, espoirs, partenaires d'entraînement, pour les tireurs en pôle et hors de ces listes, je n'ai pas de chiffres).

Date de publication : 30/10/2003 20:31

odel

Re:

#49

Fait partie des meubles

Avanti je ne me sens pas en contradiction; je milite pour un changement des valeurs, et il est vrai que si le mode d'attribution des subventions change alors certains comportements n'auront plus lieu d'être, ou du moins les clubs formateurs pourront s'y retrouver.

Une prime au résultat ? oui elle est intéressante. Si le résultat quantitatif est reconnu à l'égal du résultat qualitatif. C'est le déséquilibre actuel entre les deux types de résultats qui nous met en porte à faux.

Depuis un peu moins de 20 ans la maîtrise d'armes est devenue une profession. Il faut reconnaitre le travail de ces professionnels. Or la reconnaissance d'un employeur vis à vis de son employé passe par la case "porte-monnaie". Après, en fonction des objectifs, on valorise telle ou telle orientation. Ce postulat vaut aussi pour les relations fédé-clubs, ministère-fédés, mairies-clubs... Pour vivre nous avons besoin d'argent. C'est valable pour les clubs et les Maîtres d'Armes.

Et voir certains gagner l'argent de notre travail peut démanger un peu. Je sais que ce que je recherche est une utopie, le système étant ce qu'il est. Ce que je dénonce n'est pas l'élitisme, mais le tout-élitisme. Simplement parce que ce comportement est une menace pour ma profession, dont les effets commencent à se faire sentir.

Les grandes idées de Pierre de Coubertin sont sympa sur le papier, mais il ne faut pas perdre de vue qui il était, et dans quel milieu il évoluait. En gros ces gens là pouvaient être bénévoles : ils n'avaient rien d'autre à faire.

Date de publication : 30/10/2003 20:36

Re:

#50

Accro

Je ne conteste pas que les maîtres d'armes doivent être payés et que les clubs ont besoin de fric. C'est cette histoire d'indemnité, ou de subvention à la formation, qui me choque un brin.

La prime au résultat qualitatif. Effet pervers, un paquet de salles vont négliger les jeunes qui ne seront jamais des champions. Parenthèse : c'est parmi ces jeunes-là qu'on peut retrouver des personnes qui vont pratiquer jusqu'à très vieux. Qui rapporte le plus de fric au petit monde de l'escrime ? l'espoir junior subventionné de partout qui arrête à vingt-deux ans pour raisons diverses ou l'amateur qui paye sa cotisation pendant soixante ans ? Qui mérite le plus une subvention ? Le club qui forme des amoureux qui lâcheront jamais ou des frimeurs qui arrêteront pour un oui ou pour un non ?

La prime au résultat quantitatif. Tu veux parier sur la hausse de licenciés fictifs, pour les prochaines années ? Ca va être la prime à la magouille, oui ! remarque, ça peut créer des emplois de contrôleurs ?

J'ajoute un argument supplémentaire : d'une manière ou d'une autre, c'est moi, simple pratiquant/contribuable/consommateur, qui vais encore payer les primes, indemnités ou subventions. Je trouve que l'escrime me coûte déjà assez cher comme ça, j'ai moi aussi mes problèmes de fric. On cherche une autre solution ?

De manière générale, je ne crois pas, sauf métiers spécifiques, à des primes au résultat. C'est la porte ouverte à n'importe quoi, à toutes les arnaques, à tous les abus. En foot, les gosses de dix ans sont racolés par les gros clubs lors des tournois, ça s'entube entre clubs voisins pour des histoires de transferts de benjamins. Avec, bien entendu, clé sous la porte pour celui qui se fait trop entuber plusieurs années de suite. Vous voulez ça, pour l'escrime ? T'as envie de te prendre un soufflon de la part de ton président à chaque fois que tes tireurs vont louper une compète ? T'as envie que ton remplacement devienne sujet d'actualité si ils en loupent trois de suite ?

La prime au résultat, ça engendre la course au résultat (qualitatif, quantitatif), ça fait des gagnants et des perdants. Vous voulez passer votre temps à vous tirer la bourre, entre maitres d'armes ? A venir vous piquer les gamins entre clubs voisins ? En attendant le jour où les juniors vous déclareront "bon, on a compté, on rapporte tant de sous par an à la salle, on en veut la moitié sinon on se casse" ?

Une proposition, donc, pour ne pas rester dans la critique. Il est beaucoup question d'escrime loisirs. Je rejoins l'opinion commune : oui, le développement de notre sport passe par celui du loisirs. Là où nous divergeons, c'est que tu ne vois dans la masse qu'un moyen de renforcer le haut niveau. De mon côté, je pense à la masse pour la masse, en tant que fin en soi, parce que c'est marrant de tirer et que je suis convaincu que plus de personnes tireraient si elles avaient accès (en termes de possibilités réelles) à l'escrime. Je pense donc que l'expansion de votre métier passe par l'animation auprès de personnes qui ne seront jamais des compétiteurs et que là, ya du pognon à faire, sans avoir besoin de prime au résultat. Voilàvoilà.

PS. Au sujet de la vaseline, Odel, je la file pas : je la paye, moi !

Date de publication : 30/10/2003 21:32

odel

Re:

#51

Fait partie des meubles

Citation :

Avanti a écrit :
Une proposition, donc, pour ne pas rester dans la critique. Il est beaucoup question d'escrime loisirs. Je rejoins l'opinion commune : oui, le développement de notre sport passe par celui du loisirs. Là où nous divergeons, c'est que tu ne vois dans la masse qu'un moyen de renforcer le haut niveau. De mon côté, je pense à la masse pour la masse, en tant que fin en soi, parce que c'est marrant de tirer et que je suis convaincu que plus de personnes tireraient si elles avaient accès (en termes de possibilités réelles) à l'escrime. Je pense donc que l'expansion de votre métier passe par l'animation auprès de personnes qui ne seront jamais des compétiteurs et que là, ya du pognon à faire, sans avoir besoin de prime au résultat. Voilàvoilà.

PS. Au sujet de la vaseline, Odel, je la file pas : je la paye, moi !

Quand tu dis que nous divergeons tu te trompe. Pour moi la masse est mon gagne-pain, et sur ce sujet tu as entièrement raison. Il serait bon que les jeunes collègues en aie conscience en sortant d'école.

Un moyen de renforcer le haut niveau, oui mais c'est une conséquence annexe : si j'ai plus de monde dans ma salle, dans une bonne ambiance, alors les occasions de confrontation sont plus importantes et le niveau augmente. Il est vrai que pour mon cas personnel le fait d'aimer former de bons tireurs aide.

Développer la masse ne signifie pas nécessairement nivellement par le bas. Et de plus monter une "usine à vendre des champions en herbe" ne me parait pas viable, dans le sens ou cela suppose une sélection nuisible au développement de ladite masse.

Si actuellement le sujet des primes diverses et des moyens de les gagner vient facilement sur le tapis, c'est parce que les salaires des Maîtres d'Armes sont notoirement faibles. La meilleure approche est donc l'augmentation du salaire, et je suis bien placé pour savoir qu'une masse de pratiquants en loisirs influe plus sur celui-ci que les perfs à haut niveau.

Et pour abonder dans ton sens, on peut aborder pas mal de choses avec des pratiquants loisirs qu'il est impensable d'explorer avec des compétiteurs. La recherche de performance ne va pas forcément dans le sens d'une escrime riche, ce serait plutôt l'inverse.

PS : Pour la vaseline, comme c'est trop onéreux pour mon pauvre salaire de Maître d'Armes, je prend maintenant de l'huile de vidange

Date de publication : 30/10/2003 21:46

Re:

#52

Bavard

Avanti a dit:
La prime au résultat qualitatif. Effet pervers, un paquet de salles vont négliger les jeunes qui ne seront jamais des champions. Parenthèse : c'est parmi ces jeunes-là qu'on peut retrouver des personnes qui vont pratiquer jusqu'à très vieux. Qui rapporte le plus de fric au petit monde de l'escrime ? l'espoir junior subventionné de partout qui arrête à vingt-deux ans pour raisons diverses ou l'amateur qui paye sa cotisation pendant soixante ans ? Qui mérite le plus une subvention ? Le club qui forme des amoureux qui lâcheront jamais ou des frimeurs qui arrêteront pour un oui ou pour un non ?
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Apparement ton probleme est plus civique que financier puisque tu penses que tous les gens quittent le club comme des voleurs et tu mets en avant une dérive.
A mon avis il y a aussi un gros travail a faire de la part des dirigeants et maitres d'armes (cf mon post precedent sur cours collectif cours particulier).
Etant dirigeant, je peux te dire que chez nous tous les tireurs sont libres de leur destin et beaucoup partent pour question d'etudes et parfois pour des avantages dans d'autres clubs. Et ben avec le recul je peux t'assurer que de retour dans la region par la suite ils reviennent presque tous. Cependant c'est bien le club pilleur qui a tiré tous les avantages du tireur que le club formateur avait mis 15 ans a faconné et j y tiens SANS AUCUN DETRIMENT AUPRES DES AUTRES TIREURS. L'attention des techniciens est la même et les entrainements prolongés se font en dehors des heures classiques d'ouvertures.

Date de publication : 30/10/2003 21:56

Re:

#53

Bavard

Avanti a dit:
La prime au résultat quantitatif. Tu veux parier sur la hausse de licenciés fictifs, pour les prochaines années ? Ca va être la prime à la magouille, oui ! remarque, ça peut créer des emplois de contrôleurs ?
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J vois pas ce que tu veux dire?

Date de publication : 30/10/2003 21:59

Re:

#54

Bavard

Sur les derives que tu cite avanti je te rejoins j'en ai vu des biens pires...
Par contre il me semble important qu'une telle mesure comme "la prime de formation" doit rester très reglementée et surtout, nous dirigeants devont avoir une etique totale quant à notre vision de notre sport. Nous devons aussi etre responsables pour que des gens comme toi avanti ne soient pas ceux qui payent pour les autres .
Personnelement si tu es un tireur lambda dans un grand club sans avantages, vas dans un plus petit l'ambiance conviviale te rapprocheras des escrimeurs qui ne sont pas tous des pourris

Date de publication : 30/10/2003 22:03

Re:

#55

Accro

Euh... Je n'ai jamais prétendu que les escrimeurs étaient des pourris, Thefencer !

Sinon, je comprends ta position, même si je reste en désaccord avec elle, malgré les arguments que tu développes.

Date de publication : 30/10/2003 22:20