En prenant la décision de refuser d'inscrire à la compétition trois des six tireurs de la Garde Républicaine venus sans arbitre, l'organisateur du CN épée vétérans de Limoges a, certes, obéi à la lettre au réglement.
Mais a-t-il servi la noble cause de l'escrime, pour autant ? Pas sûr…
En sanctionnant les tireurs plutôt que les clubs, cet article du réglement ne se met à dos aucun dirigeant mais prive tout de même de pratique ceux qui se faisaient une fête de se mesurer régulièrement avec des amis venus de toute la France.
Que l'on m'explique ce que peut faire un tireur (non vedette), pris entre le marteau d'un réglement contraignant et l'enclume d'un club qui ne souhaite pas "payer" un arbitre pour des vétérans (que l'on considère souvent avoir leur avenir sportif derrière eux)… Changer pour un club important où le même problème se reproduira ? Changer pour un club plus petit qui lui permettra de faire partie des trois élus mais qui n'apportera ni les moyens ni la diversité souhaitables ?
On le voit, dans tous les cas, le dindon est toujours le même. Et la vache à lait aussi… En effet, les vétérans apportent non seulement fair-play, enthousiasme et humour à ce sport qui peut en manquer singulièrement parfois, mais également quelques subsides, qu'on ne l'oublie pas !
Pour revenir au point du réglement qui prévoit un arbitre diplômé pour plus de trois tireurs, pourquoi apparaît-il normal que quelques poules se soient déroulées en "auto-arbitrage" de la part d'arbitres donc occasionnels ?
N'y aurait-il pas là deux poids, deux mesures qui permettraient selon le cas de bouler trois tireurs (s'étant tapé 2x3 h de train, quelques taxis + un dîner à leurs frais et une nuit dans un hôtel pour rien) parce qu'il n'ont pas d'arbitre diplômé, mais de leur proposer tout de même d'arbitrer sans tirer !!!
Jusqu'à présent, en CN, on arbitrait et on tirait. Dès lors que l'on sanctionne les tireurs, il ne faudra plus s'étonner si ceux-ci refusent maintenant d'arbitrer !
Je termine cette longue diatribe [je vous jure, ça fait du bien !] en soulignant que ces mêmes trois tireurs ne pourront pas aller au Championnat de France, car Limoges constituait leur 2e CN [toujours le réglement].
Et quand on leur demande aujourd'hui : "Vous allez à Hénin ?"
ils répondent en chœur : "Hé non !"

Si des poules ont eues lieu en auto-arbitrage il y a en effet un problème .
D'accord avec toi ...deux poids deux mesures.
Quand on veut être reglement reglement il faut l'être jusqu'au bout ou alors ....on passe pour des charlots.

Dans mon ancien club, la déplacement de l'arbitre était financé par les tireurs.

Une chose m'étonne, pourquoi un des six tireurs engagés ne s'est-il pas sacrifié pour arbitrer et ainsi permettre aux cinq autres de tirer ? Ca aurait fait un déçu, mais c'est toujours mieux que trois, et c'est ce qui se passe la plupart du temps en circuit national sénior quand plus de quatre tireurs d'un club viennent sans arbitre.

A part ce détail, BaronNoir ouvre le grand débat de l'arbitrage en général qui me paraît plus essentiel. En effet, difficile de demander à la plupart des clubs de financer le déplacement d'un arbitre à l'autre bout dela France, et difficile de demander à n'importe qui de foutre en l'air un week-end pour arbitrer à l'autre bout de la France pour seulement 15, 25 ou 40 euros la journée (la plupart des arbitres ont un niveau inférieur au national). Avec une telle indemnité, ça ne peut intéresser des que jeunes (de moins de 15 ans j'entends) ou les parents de jeunes qui tournent beaucoup et qui se déplacent de toute façon. Le résultat de ça, c'est d'une part un déficit d'arbitres, d'autre part un nombre énorme de clubs qui envoient au plus 3 tireurs en compétition, ce qui entraîne évidemment de l'auto-arbitrage.

Bien sûr, ce problème paraît insoluble (ces faibles indemnités d'arbitres réussissent quand même à grêver le budget des clubs organisateurs, et si la fédération était riche, ça se saurait). Mais pourquoi ne pas envisager l'obligation à un tireur d'arbitrer un circuit (national ou régional) dans l'année pour pouvoir participer aux championnats de France ? Ca ferait un sacré vivier d'arbitres supplémentaires, et ça limiterait peut être l'auto-arbitrage en compétition. Qu'en pensez-vous ?

Pour ce qui est de l'arbitrage en compétition, il est sur que les arbitres ne veulent pas se déplacer et "pourrir" un week end pour si peu d'argent, quand ils sont adultes. Le fait est, comme l'a dit baronNoir, que ce sont les tireurs qui sont pénalisés. Aussi dans les plus jeunes catégories, les maitres d'armes sélectionnent parfois les jeunes, ne pouvant pas avoir d'arbitres.

Mais l'arbitrage est un cercle vicieux car les clubs ont besoin d'argent (qu'ils n'ont pas forcément) pour financer le transport des arbitres. Or si on veut que les arbitre se déplacent a leur frais pour alléger le club, c'est eux qui ne voudront plus se déplacer, car ils dépenseront plus d'argent qu'ils n'en gagneront.

Il faudrait une solution miracle (mais je n'y crois pas trop...) ou plus d'arbitres portés sur la volontée de se porter sur un arbitrage avancé (national, international). Mais les examen nécessitent une longue pratique et une connaissance du réglement avancée. Encore un cercle vicieux...

Citation :
Idée très intéressante, mais on en revient encore et toujours à la carotte et au baton ( tu as ça si tu fais ça ).
Cela heurte un peu mais....c'est séduisant.

Citation :

Pourquoi alors ne pas créer un "cursus" parallèle beaucoup plus rapide, par exemple un stage intensif d'une ou deux semaines qui permette aux licenciés adultes de devenir arbitre national en formation sans aucun pré-requis, le tout en un an. Ca éviterait de décourager les apprentis-arbitres.

Parce que le cursus actuel, qui permet en gros de devenir arbitre national en formation en 4 ans si tout se passe bien, totalement à la charge du club et de l'arbitre apprenti (soit 3*60euros pour l'inbscription aux QCM + 3 stages d'arbitrage + les déplacements en compétitions pour arbitrer, no comment), avec des stages d'arbitrage en semaine (encore un frein à l'envie de devenir arbitre pour les pratiquants adultes), me semble pas du tout adapté pour les pratiquants adultes. Pour les tous jeunes tireurs, il est parfait, il permet de sensibiliser progressivement au réglement. Mais il serait peut être temps de penser aux autres pratiquants, non ?

trés bonne idée on va faire un cursus raccourci pour les anciens "soyez arbitre nationale en une semaine, internationale en 2"
et en plus la journée d'arbitrage a 250 euros, frais de déplacement non compris, pour les nationaux + une vacation a 300 euros pour les délais de route. le voyage en first classe sur les Cie aérienne et ferroviaire, la location d'un véhicule sur place, la fourniture d'un "second oreiller" dans les hotels ****.
la limitation a 6 heures d'arbitrage par jour.
On peut continuer longtemps comme cela, c'est la période, les promesses ne coutent pas chéres.
continuer comme vous etes partis cela fait un bon programme electoral

Attention à ne pas s'enflammer tout de même.

Mon précédent post est évidemment outrancier, Schneid l'aura remarqué. Mais il part de plusieurs constats :
- la grande majorité des compétitions se fait en auto-arbitrage
- il est quasi impossible (et très démotivant) de devenir arbitre quand on est un pratiquant adulte
- les tireurs sont les premiers punis du manque cruel d'arbitres

Mon premier post était choquant mais allait très bien avec ce que répète sans cesse la fédé : l'escrime est un sport qui se pratique à 3, deux tireurs et un arbitre. Donc pas si choquant que ça de demander à un tireur régulier au moins une contribution à arbitrer un circuit.

Quant au 2ème, outrancier je le reconnais, après tout être arbitre national en formation ne permet que d'arbitrer des circuits nationaux, qui se finissent la plupart du temps en auto-arbitrage (donc arbitrés par des tireurs sans aucun diplôme ni stage derrière eux). L'intérêt de la fédé est (je le crois) d'avoir un maximum d'arbitres nationaux en formation, car contraints d'aller arbitrer un certain nombre de circuits pour leur formation.

Citation :

Oui ben ce n'est pas moi qui vais verser la moindre larme sur le sort de la Garde ! Vous êtes coutumiers du fait, et ce dans toutes les catégories (et je crois être le mieux placé pour le savoir), fallait donc que ça vous arrive !

Et s'il faut en arriver là pour que les clubs commencent à former des arbitres, alors je vote pour...

Citation :
Parce que le réglement stipule que l'arbitre doit être au moins junior (raté pour le jeune de 15 ans qui veut bien perdre un week-end à 40 euros)et au moins en formation régionale.

On a trop vité dérivé du post de base qui était celui de Baron Noir.
Je suis content qu'enfin quelqu'un exprime le ras de bol des participants au sujet de cette règle inique de la présence de l'arbitre de club en catégorie vétérans comme dans les autres.
Le bilan est le suivant: Merci de me corriger si je trompe:
- limitation du nombre de participants aux compétitions
- cout financier important pour les clubs et les tireurs
- le plus souvent arbitre à la charge des tireurs (en vétérans notamment)
- démotivation des escrimeurs en club lorsqu'ils ne peuvent participer et des bénévoles
- difficulté à mobiliser les arbitres
- disponibilité pour les jeunes en age scolaire
Je vais ouvrir une discussion pour que chacun s'exprime sur ce qui est mis en place dans son club pour les CN quant à la présence d'un arbitre à paritr du 4ème tireur engagé.

Pour ma part le CN de Limoges est un désastre au plan de l'équité sportive.
Un nombre de club certain ne s'est pas déplacés au regard des contraintes.J'aimerai avoir le sentiment de nos amis de Metz après celui de la GRP. Certains tireurs font part de leur ras le bol. Pour les tireurs de la GRP, c'est une honte de les refuser alors qu'ils font l'effort de se déplacer. Comme d'habitude personne dans cette fédération n'est responsable lorsque les règlements ne sont pas intégrés par tous. Mais messieurs lorsqu'un règle ne fonctionne pas il faut la faire évoluer.
Je problème c'est que lors des 4 derniers CN à l'épée nous avons bénéficié de 4 situations différentes, Limoges étant la plus extrême.
Pour ma part voici dans ces conditions je ne participe plus depuis deux CN lorsque nous sommes plus de 3 inscrits au sein du club, bien que figurant dans les premiers du classement de ma catégorie. Le classement est bien peu de chose quand on nous enlève le plaisir de participer, de nous rencontrer et de pratiquer la discipline que nous aimons et pour laquelle nous nous investissons.
Alors réagissons et soyons tous solidaires face à une fédération et des commisssions qui nous ignorent.

Exigeons plus d'ouverture et d'écoute face à ce gachis. Ne pas venir aux chpts de France serait un renoncement. Je ne vois pas sur quelles clauses exclurent ceux qui ne répondents aux soit-disants critères. Je pense à nos amis de la GRP qui ne purent valider à Limoges leur second CN, ceux qui ne furent pas informés de leur championnat de ligue, ceux pour lesquels il n'a pas été organisé etc... La DTN va peut-être nous sortir de son chapeau une circulaire dont elle a le secret pour vous dégouter un peu plus. Mobilisez vous, résistez et ne rendez pas si facilement les armes.

Pour répondre à Frankito qui s'etonne que l'un des tireurs de la GRP ne se soit pas sacrifié pour arbitrer, il faut préciser que dans l'application stricte l'arbitre doit être diplomé. Belle situation quand on constate que certaines poules furent en auto-arbitrage alors que l'on, comptait 22 arbitres. Au fait le règlement n'a t-il pas été pensé pour venir à bout de l'auto-arbitrage???? Bien bel exemple qui laisse réveur sur les moyens à dégager pour organiser correctement un CN. Et pourtant sur ce domaine il faut reconnaitre que Limoges a la volonté de bien faire les choses. La solution est donc ailleurs et passe sans doute par des phases d'auto-arbitrage en tours de chauffe puisqu'il n'y a pas d'éliminé.
De même arrêtons de nous flageoler et dissocions les contextes épée, sabre et fleuret ou bien engageons la formation commune des arbitres aux trois armes.

Ces sujets appellent vos remarques et suggestions.

Bel exemple de sportivité de la part de notre ami, car dans le contexte actuel ton tour viendra peut-être un jour et tu trouveras la situation moins drôle....
D'ordinaire on règle ses comptes sur la piste c'est plus courageux....

Celui qui parle formation par les clubs pense avoir tout dit, mais il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez.Quelqu'un peut-il me dire combien nous conservons d'arbitres à l'issue des formations et pendant combien de temps. Quelle est aussi la population formée. Je peux vous dire qu'au regard du nombre de compétitions actuellement, rare sont les clubs qui ne rencontrent pas de difficultés et ce malgrés des efforts importants.
La formation ne résoud pas tous les problèmes et nous devons avoir à tout niveau un fort engagement fédéral plûtot que des exigences et des reports de responsabilités.

Puisque tu as des idées fais nous signe.

Citation :
En ce qui nous concerne, nous sommes 4 tireurs potentiels, je suis le seul arbitre régional donc habilité à "officier" en CN. Nous avons adopté une rège simple : à chaque CN, le dernier des 3 laisse sa place au circuit suivant à celui qui était resté à la maison. Les organisateurs ont perdu 10 euros et nous le plaisir d'être tous ensemble. Nous ne sommes pas trés bon et ne ferons probablement jamais d'ombre à personne.
Quant à la formation, je dois bien viser avec les jeunes du club sachant qu'ils doivent être juniors et que dès qu'ils ont le bac, ils partent de notre petite ville.

bonsoir à tous
je suis arbitre depuis quelques années au départ parcequ'il en fallait bien pour que les jeunes de mno petit glub puissent aller en compétition
par la suite je dois avouer que j'y ai pris vraiment gout et continue à arbitrer régulièrement; mais cette année j'ai du faire un choix : continuer à tirer au sabre ou arbitrer à l'épée compte tenue de la nouvelle organisation à l'épée, compte tenu des transformations d'éthique en vétérans ( voir forum bourges); donc je reste arbitre ne serait que parce que je suis très opposée à l'auto-arbitrage : on ne peut être juge et partie
Par contre je ne pense pas qu'il faille nénécessairement être arbitre de son club ; on devrait pouvoir dépanner un club voisin si on est disponible ce jour là

Citation :
crois bien qu'un arbitre ne pourrit son week-end en officiant pour son club ; si je passe un cerain nombre de mes week end avec les tireurs de mon club et donc avec vous tous c'est pas plaisir; çà te parait idiot ??? moi pas puisque cela me permet de discuter également avec d'autres arbitres, d'autres tireurs et les maitres d'armes et bénévoles accompagnateurs; l'échange fait aussi parti du plaisir de l'arbitrage

Le témoignage de NicoNunivu est bien triste et il faut être motivé pour continuer dans ces conditions. Bravo. Continuez à apporter vos témoignages.

Le sujet Compétitions nationales et arbitrage est ouvert.

Pour répondre au post précédent qui est opposé à l'auto-arbitrage. Pensons aussi que l'auto-arbitrage à l'épée est une forme de formation et que nous avons un rôle éducatif a aider certains compétiteurs qui hésitent à franchir le pas vers l'arbitrage. On peut ainsi provoquer des vocations chez des adultes. Je n'ai jamais rencontré à l'épée de probléme du genre 'être juge et partie' lors d'auto-arbitrage, mais plûtot des problèmes de manque d'expérience et de maitrise du règlement. Pour ma part j'insiste souvent pour mettre en confiance ceux qui rechigne à l'exercice. Et dans l'ensemble dans la majorité des catégories l'état d'esprit est suffisamment bon pour s'en sortir. Supprimer l'auto-arbitrage est un voeux pieux mais il faudra s'en donner les moyens.

entièrement d'accord avec toi pour faire oeuvre de pédagogie mais pas en CN; faisons le en départemental puisque nous devons tous en passer par là

C'est bien la première fois que je vois une application aussi stricte du réglement. Limoges s'est volontairement privé de 3 tireurs, de leurs frais d'engagement et finalement de 3 arbitres puisque ça s'est fini en auto-arbitrage. Le réglement stipule que les arbitres en circuit national doivent être au moins régional en formation. Je peux donner l'exemple d'un circuit EHS récent, en manque d'arbitres, qui a passé désespérement des annonces au micro : "Nous cherchons deux arbitres nationaux", puis 5 minutes plus tard "Nous cherchons deux arbitres, si possible arbitres nationaux ou régionaux" pour finir par "Nous cherchons deux arbitres, s'il y a des tireurs dans la salle qui ne tirent pas aujourd'hui." 5 minutes de plus et c'était : "Nous cherchons 2 arbitres, si vous avez des amis qui ont regardé les JO à la télé..."

En ce qui concerne mon club, de taille moyenne, nous sommes régulièrement 4 à aller en circuit national (EHS). Nous avons un arbitre national (qui est le seul de la ligue, no comment !), qui était motivé pour nous suivre dans toute la France, jusqu'à ses désagréables mésaventures de Laon (voir le fil concerné). Je dois avouer que je ne m'étais jusqu'à cette année moi-même jamais intéressé à l'arbitrage. J'ai eu un peu par hasard l'opportunité de passer le QCM à Livry et me suis blessé en milieu d'année. J'ai donc arbitré un grand nombre de fois par la suite dans des compétitions de tous niveaux, et me suis rendu compte de la dure vie des arbitres (notamment lors d'un circuit régional avec une poignée d'arbitres mais plus de 100 tireurs, où j'ai arbitré deux tours de poule et 18 matchs de tableau dans la journée. J'en suis sorti plus épuisé que si j'avais tiré). Il ne faut pas en faire une généralité cependant, j'ai aussi arbitré certaines compétitions avec beaucoup de plaisir.

Enfin, une partie du réglement m'a toujours amusé : un très gros club qui envoie 20 tireurs et 1 arbitre en circuit respecte tout à fait le réglement. Mais bon....

Citation :

Parce que tu crois que dans mon club c'est facile de trouver un arbitre pour chaque week end ?

Détrompe toi, mais curieusement, nous, on y arrive...

Pratiquant fleuret et épée, je n'ai pas souvent constaté de problème dû à l'auto-arbitrage parmi les vétérans. Bien sûr il y a des erreurs, surtout au fleuret, mais elles s'équilibrent: on perd une touche dans un match et on en regagne une dans le suivant. Et puis les vrais arbitres se trompent aussi parfois.

De plus, l'état d'esprit est généralement très fair-play, et le bénéficiaire d'une injustice offre presque toujours spontanément de la corriger.

Une seule fois je me suis senti volé d'une victoire, au fleuret, par un auto-arbitre qui voulait manifestement se venger de ce que je venais de l'éliminer (cet excellent tireur est d'ailleurs connu pour son manque de sportivité). Une seule fois parmi autant de matchs, c'est vraiment négligeable.

Je crois donc que, au moins pour les poules sans éliminé, l'auto-arbitrage n'est vraiment pas un problème chez les vétérans, et l'arbitre n'est indispensable que dans les phases finales des tableaux.


Une suggestion: ce serait bien d'allouer des points de sportivité, positifs ou négatifs, selon le comportement des tireurs sur la piste, et en cas de contestation, on donnerait raison au mieux pourvu. Les râleurs invétérés y réfléchiraient à 2 fois avant d'essayer d'influencer l'arbitre.

Citation :

EXCELLENTE IDEE, et pas uniquement pour les vétérans !

Citation :
C'est le paradoxe que l'on peut relever : pour qu'il puisse se "sacrifier", le tireur devait avoir le niveau et diplôme d'un arbitre départemental (ou régional selon les avis). Aucun des tireurs ne l'avait, ce niveau, donc ils ne pouvaient pas se dépanner, seuls trois pouvaient tirer, quoi qu'il arrive.
En revanche, l'organisation du CN voulait bien que ces mêmes, privés de combats, arbitrent (sans niveau, sans diplôme !) les autres assauts mais ça ne permettait pas aux autres tireurs du club de s'inscrire.
On revient sur le titre de mon sujet : Paradoxe et Hypocrisie !

Je rapelle ici une subtilité du règlement à laquelle vous avez échappé :

Epreuves individuelles :
A partir de QUATRE (4) tireurs d'un même club engagés dans la journée & dans la même arme (arme = Fleuret, Epée, Sabre), les clubs doivent obligatoirement fournir UN (1) arbitre au début de l'épreuve de l'arme concernée, diplômé on en formation possédant le niveau défini au chapitre 2/D.1 et 2/D.2 du présent règlement, licencié au club, non tireur ce jour-là.

Dans le cas du non respect du point 3/A.3, les tireurs du club ou les équipes du club ou de la ligue concernés ne pourront pas participer à la compétition.



En gros, l'organisateur aurait très bien pu renvoyer les 6 tireurs à la maison...

Il est très drôle notre ami Fred, mais avec de telles valeurs on tourne en rond. On est bien loin de l'esprit qui doit animer la pratique du sport, de la convivialité et du plaisir de l'escrime et ce d'autant plus en catégorie vétérans. Qu'il prenne conseil auprès de son équipier V2 qui es un exemple de fair play.
Si maintenant le régime est technocratique il faut le dire clairement et que la même règle soit appliquée partout et pour tout le monde.
La subtilité du règlement n'échappe à personne mais est-ce ses petites valeurs qu'il faut consacrer ?
Oui hypocrisie il y a et que chacun s'exprime pour avancer vers une pratique saine.

Citation :

Ce qui est regrettable, c'est qu'on soit obligé d'en arriver là pour que certains clubs ouvrent les yeux et consentent à envisager la possibilité de former des arbitres...

A ne pas pénaliser ce qui contournent le règlement, on finit par pénaliser ceux qui le respectent. L'exemple de l'expérience de NicoNunivu est frappante.

Comment justifier auprès des clubs qui avaient amené un arbitre que 'd'autres ont pu s'éviter cette charge financière...

Quant à "l'esprit de courtoisie" et tout le toutim, faut savoir ce qu'on veut : soit on fait de la compétition et on respecte les règles, soit on fait du loisir. Si on choisit de dire que les vétérans c'est du loisir, pourquoi pas, mais à ce moment là on supprime tout critère de qualification pour les France et pour les monde. Si au contraire on choisit de dire que c'est un circuit compétitif, alors ça impose un certian nombre de règles...

Je ne prétends pas que l'une des deux voies soit plus "recommandable" que l'autre, mais il va peut être falloir que l'on arrête de naviguer entre les deux dans le cas des vétérans...

la je crois qu'il y a un petit "chtuc dans le marin" certain d'entre nous (les vétérans) veullent etre considérés comme une catégorie a part entiére, mais garder de soit disant prérogatives, et se permettre de ne pas respecter les régles imposées aux autres catégories.
Je ne pense pas que le bénéfice de l'age nous autorisent à nous comporter de la sorte.
Ou nous sommes une bande de potes qui organise des rencontres ou on se tire la bourre en toute convivialité (ce qui etait vrai il y a peu de temps)
Ou on est une catégorie pleine et entiére et on applique le réglement stricto sensus et dans ce cas la on ne pousse pas des cris d'orfraie losqu'il arrive des evenements comme a Limoges.
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la motte de la crémiéres

Doit - on faire de l' élitisme avec les vieux ?
les sélections pour les championnats du monde ce concernent qu' une infime minorité d' entre nous , alors pourquoi nous imposer des règlementations aussi contraignantes que dans les autres catégories?
VIVE LE FAIR PLAY et L' AUTO ARBITRAGE !

PS : la motte de la crêmière me suffira

Citation :

Non reste et exprime toi haut et fort
Faudra t il que les vétérans conviviaux fasse seccession et laisse les champions vétérans faire leur cht'ite compéte entre eux