Moi je serai aussi bien partant pour faire nos "propres" classements (tout en respectant les régles) .

Citation :

Mais SteeveMac... la solution que tu proposes (faire nous même le classement tout en respectant LES REGLES) suppose déjà "réglé", si j'ose dire, le problème essentiel ! A savoir : QUELLES REGLES faut-il respecter ?

C'est là, tu comprends, que le problème se pose aujourd'hui, dans la mesure où la FFE ne semble plus en mesure ni d'appliquer les "règles" qu'elle a elle-même édictées (il pourrait y avoir des raisons légitimes, éventuellement, pourquoi pas), ni - et là c'est un comble - de nous expliquer pourquoi elle ne les applique pas.

Il va de soi par ailleurs que nous ne sommes pas habilités nous-mêmes à "faire la loi" (i.e. à définir le règlement), ni le cas échéant à préciser quelle "interprétation" il faut en faire. C'est là, en principe, le boulot de la FFE auquel il semble qu'elle soit en passe de renoncer, si l'on s'en réfère à son attitude aussi bien en ce qui concerne les tireurs "étrangers" que le système de classement.

D'où le sentiment légitimement exprimé par Jeloso plus haut d'une animation sportive "à la dérive" ou, comme je le disais aussi, d'un avion dont on se demanderait où est passé le pilote.

Ce que j'attends, moi (je ne vais pas prendre mon cas pour une généralité), de la fédé aujourd'hui, c'est :

a) Qu'elle réalise techniquement les classements (dans la mesure où elle est en position de centraliser toutes les données qui lui sont remontées par les clubs organisateurs de compétitions).

b) Mais aussi qu'elle ait le souci de concevoir des règlements pertinents qui répondent aux aspirations légitimes de la majorité des licenciés (principe de démocratie).

c) Mais encore qu'elle sache se montrer garante de leur application en fournissant les explications nécessaires sur la (bonne) façon de les interpréter... et en s'attachant à respecter elle-même l'interprétation qu'elle en donne.

A mon sens, et pour l'affaire qui nous concerne dans le cadre de ce fil de discussion (actualisation du classement national), c'est essentiellement le point c) qui pose problème.

Fencer71 a lancé une "consultation" sur le point b) dans un autre fil de discussion, il me semble.

Bonne soirée et bon WE.

Au FDC, les 60 premières du CN après la dernière N2 sont qualifiées pour les CF N1. Je ne vois pas comment les 32 exemptes de la 4 ème N2 pourraient se retrouver au delà de la 60 ème !!!!

Citation :
C'est exact. Tu as tout a fait raison.
Quel que soit le règlement appliqué (totaliser 3 résultats sur 4 ou 4 résultats sur 4 pour déterminer qui va ou non au dernier N2), les 32 premiers ou premières des classements FHC et FDC nationaux avant le dernier N2 iront de toute façon au N1.

Mais ça ne veut pas dire que ça ne change rien au classement tel qu'il sera actualisé APRES le N2 (et donc juste avant le CF), ni a fortiori au classement final qui sera réalisé après le CF.

Il suffit de prendre en considération (par exemple) le fait que...

- dans le cas ou on ne prend en compte que 3 compétitions sur 4 avant le dernier N2 : les tireurs placés dans les 32 qui n'ont que 3 compétitions à totaliser (absence à une compétition) ne peuvent augmenter leur total final de points qu'en ajoutant les points du CF.

- alors que si comme c'est le cas aujourd'hui, on prend en compte 4 compétitions sur 4 avant le dernier N2, ces mêmes tireurs sortent des 32 et peuvent alors augmenter leur total de points en ajoutant ceux qu'ils vont gagner au dernier N2 (puisqu'ils sont autorisé dans ce cas, à y participer) + ceux qu'ils vont gagner au CF.

Et suivant le système appliqué, ça peut vous faire avancer ou reculer un tireur d'une bonne quinzaine de places dans le classement final (sinon plus, suivant le résultat qu'il fait et que les autres font au dernier N2)...

Mais qu'on s'entende bien, je ne suis pas en train de dire qu'une solution est plus injuste que l'autre (il y a de toute façon des gagnants et des perdants dans les deux cas...). Je dis seulement que la seconde n'est PAS conforme au règlement édicté par la FFE et qu'il serait non seulement fort sympathique mais aussi HONNETE de la part de la FFE, si elle a de bonne raisons de changer son règlement, de nous en avertir et de nous en expliquer les raisons (poil au menton).

csmcoubron, ton raisonnement est bon. Pas de probleme pour accepter cette evidence:

Au FDC, les 60 premières du CN après la dernière N2 sont qualifiées pour les CF N1. Je ne vois pas comment les 32 exemptes de la 4 ème N2 pourraient se retrouver au delà de la 60 ème !!!!

Ma question est justement: qui est qualifié d'office? qui doit faire ce dernier N2? est ce que la regle de selection qui s'applique pour la finale du championnat de france (addition des 4 CN pondérés par l'epreuve de reference) s'applique dès maintenant ou est-ce le classement basé sur la somme des 3CN + l'epreuve de reference qui est en ligne maintenant? Selon le mode de calcul, les changements peuvent s'averer significatifs.

J'ai pris exemple sur le FDC est fait les 2 calculs! j'ai pu me planter mais à priori ça ne donne pas les memes resultats.

Je pense sincerement qu'il vaudrait mieux regler ce probleme maintenant (si c'est vraiment un probleme)!!!

Comme le dit markovitch, la fede à le droit de se planter (nous aussi d'ailleurs, il y a peut-etre un truc qu'on n'a pas saisi!!) mais si c'est le cas, il faudrait qu'elle le reconnaisse maintenant et apporte une solution/decision maintenant.

ça evitera surement les quelques contestations qui ne manqueront pas de fleurir à la fin de la saison.

J'ajoute que si on compte 4 épreuves maintenant, alors on aurait du en compter 3 après Cabriès, mettre à jour au lendemain de cette compétition, comme le texte le prévoyait avant la note d'interprétation et comme cela a été fait dans d'autres armes après les épreuves de référence. Du coup, les 32 auraient été différents ( n'est-ce pas csmcoubron, je suppose que tu avais fait le même calcul que moi...), les tireurs présents aussi, on n'aurait pas eu les mêmes à Chilly et ni les 32 ni les 60 d'aujourd'hui ne seraient ce qu'ils sont.

Ce qui est grave, c'est le classement à géométrie variable, qui fait que les tireurs ne comprennent pas ce qui leur arrive.

YES ! La Fédé vient ENFIN de publier une NOUVELLE NOTE D'INTERPRETATION DU REGLEMENT sur son site officiel.
TROP COOL ! On va enfin y comprendre quelque chose au système d'actualisation des classements nationaux ! (*)


(*) lirva'd nossiop

j'en viens et j'ai rien vu de nouveau
tu peux mettre le lien en ligne ???

Citation :
Cher NLambinet,
Je suis sincèrement désolé pour cette fausse joie.
Je pensais que la conjonction de mon astérisque (une fois remise à l'endroit) avec la date d'aujourd'hui (nous sommes le PREMIER AVRIL) allait suffire à révéler la nature de mon scoop... Que nenni !
Au moins, cela prouve qu'il existe une réelle attente envers les explications de la fédé (même le jour du Seigneur, c'est dire !)
Bon dimanche à toi, et sans rancune j'espère

sans rancune aucune
c'est vrais que j'attends lactualisation des résultats (épée)ne serait que pour savoir comme tout le monde qui est dans les 32 et qui doit aller à les dernière N2

Petite question : Tous les métropolitains classés hors des 32 ont eu droit à leur dernier circuit N2 avant les CF.
Comment ça se passe pour nos compatriotes des contrées lointaines ?

Je pense par exemple (dans la datégorie Fleuret Hommes Cadets) à Enzo Boris LEFORT de Basse Terre et à Loïk BALON MALACQUIS de Pointe à Pitre, respectivement 33ème et 42 ème à l'heure actuelle.

Pour l'instant, ils n'ont que 3 résultats à additionner (Enzo n'était pas à Cabries, et Loïk n'a pas fait le premier N1/N2).

Est-ce qu'ils ont eu (ou vont avoir), comme les métropolitains, la possibilité de faire un 4ème résultat avant le CF ? Ou est-ce que leur total de points actuel restera inchangé jusqu'au CF ?

Citation :


Dans leurs cas particuliers, je ne pense pas que leur qualification aux France N1 soit remise en cause après l'actualisation du classement national. Ils doivent avoir suffisamment d'avance sur le 61è (plus de 800 points...)

Oui, c'est vrai, Fred, tu as tout à fait raison.
A vrai dire, je ne me faisais pas de bile sur les perspectives de participation d'Enzo et Loïk aux CF de N1 (comme tu dis, ils ont de l'avance).
Très égoïstement, je voulais juste savoir s'ils étaient susceptibles d'améliorer encore leur total de points d'ici le CF... parce que ça joue un peu sur le classement de mes tireurs à moi...

Les classements Nationaux Cadets au Fleuret sont mis à jour sur le site de la Fédé avec le dernier N2

les classements nationaux EHJ et EDJ ont également été mis à jour, après Angers.
Faute d'avoir prévu à l'avance comment prendre en compte les résultats des championnats de France, on a improvisé en comptabilisant les résultats de N2 derrière ceux de N1: le 58 ème et dernier de la N1 a 1250 pts, puis le 1er de la N2 a 1248 pts, le 2 ème 1246 pts, le 3 ème 1244 pts, etc, etc... Chacun appréciera la valorisation, mais les participants de Toulon en N2 sont prévenus: gagner une demi-finale et une finale rapporte 4 points !

Ah bon ? c'est comme ça que ça se passe ?

Tiens, j'aurais plutôt pensé que, "faute d'avoir prévu à l'avance comment prendre en compte les résultats du CF de N2" comme tu dis, on aurait appliqué le même barême qu'en circuit N2 (c'est à dire 800 pour le 1er, 700 pour le 2ème, 600 pour les 3èmes et 4èmes, etc.)

Au final, je suis d'accord, ça donne moins de points aux tireurs de N2 que le barême que vous avez appliqué, mais en revanche, l'écart en points est nettement plus marqué entre les tireurs et ça respecte au moins les bonus liés au franchissement de chaque tours de tableau (64/32/16/8/4/2/1).

Alors que si vous appliquez le barême de N1 jusqu'au bout, comme vous l'avez fait si je comprends bien, si le 1er de la N2 est à 1248 points, le 6ème est à 10 points derrière (1238 c'est bien ça ?) ... et le 7 ème est à 1000 points, c'est à dire à 238 points du 6ème. C'est bien ça ?

Ce qui fait, je trouve, un truc carrément un peu bizarre quand même, non ?

Connaissez vs le barem des points des championnats de france cadets de toulon, combien de points gagne le premier,ect... peut etre avez vs déja donné la réponse mais cela me parai flou

Markovitch, tu as raison de souligner cette anomalie de plus... ! Il est vrai que faute d'avoir prévu de valoriser de manière spécifique les championnats de France, la Fédé aurait pu utiliser tout bêtement le barême N2... Le seul problème est que ce barême est fait pour valoriser les performances réalisées dans des épreuves de zones, et non dans un championnat de France N2 où se retrouvent les compétiteurs de 5 zones ( avec, il est vrai, uniquement ceux classés à partir de la 61 ème place ).
En résumé, aucun de ces deux barêmes n'était adapté pour valoriser les points acquis en N2.
En inscrivant à la suite du classement N1, le classement N2, on rend inopérant les écarts de points voulus par son créateur pour valoriser les différents tours de tableaux:
- 1852 pts pour le 8 ème et 1700 pts pour le 9 ème, soit 152 pts d'écart...
- 1644 pts pour le 16 ème et 1500 pts pour le 17 ème, soit 144 pts d'écart...
- 1444 pts pour le 32 ème et 1300 pts pour le 33 ème, soit 140 pts d'écart; jusque là, il y a une certaine cohérence !
- 1238 pts pour le 64 ème et 1000 pts pour le 65 ème, soit 238 pts d'écart ! Là on ne comprend plus ! d'autant plus que :
- 937 pts pour le 128 ème et 800 pts pour le 129 ème, soit 137 pts d'écart...
Il y a donc manifestement une "coquille" dans le barême; le 65 ème devrait avoir 1100 pts et non 1000 pts.
Le 7ème de la N2 a ainsi perdu 100 pts, mais on n'en est plus à une incohérence près !
Cela étant, il ne serait pas interdit à la F.F.E. de prendre l'initiative de corriger cette faute de frappe...

Ainsi donc nous arrivons à la cerise sur le gâteau : la Fédé n'avait pas prévu de donner des poinbts aux tireurs du CF N2. Tout au long de la saison nous avons pu constater les incohérences et les faiblesse du système de classement. Aujourd'hui on ne sait même plus combien de points donner à ces tireurs de N2 dont on a fait tant de cas (mais si, vous savez : avec la N2, il y a plus de tireurs aux CF : 160 au lieu de 100 !).

Pour respecter à la fois la gratification au tour de tableau et la hiérarchie, on pourrait peut être utilser le barême N2 en lui affectant un coefficient de 1,50 : 1200 points au 1er de la N2, 1050 au 2ème, 900 aux 3 et 4....? Et puis affecter cette dernière N2 d'un coefficient 1,50 ne serait que justice, puisqu'il s'agit, pour une fois, d'une vraie épreuve nationale...

tout à fait,utiliser le barême N2 avec un coefficient de 1,5 ce serait plus cohérent et cela valoriserait mieux la hiérarchie et les tours de tableau que de coller la N2 à la suite de la N1. Cela éviterait entre autres le grand écart entre les points du 6 ème (1238) et ceux du 7 ème (1000) tous deux en tableau de 8, alors qu'il n'y a que 4 pts entre le 1er et le 3 ème !

Ouaip !
Cameraman et Jeloso, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Appliquer le barême de N2 + un coef de 1,5 pourrait être une bonne façon de s'en sortir pour attribuer les points aux tireurs de N2 de façon plus équitable.

Ce serait de toute façon une BIEN MEILLEURE solution que d'appliquer le même barême (celui de Natiolal 1) du 1er de la compétition N1 au dernier de la compétition N2... sans tenir compte du fait qu'il y a 2 compétitions distinctes.

Quand même bizarre qu'on n'y ait pas pensé avant. Enfin bon, ne tirons pas sur l'ambulance, c'est la première année que ce système est appliqué, ce n'est pas anormal qu'il reste des zones de flottement.

Malgré tout, ça ne serait peut-être pas mal que la fédération réagisse à propos du classement des tireurs aux CF de N2 (et se fende pourquoi pas, d'une petite note sur le sujet...). Non ?

Est-ce que quelqu'un a du nouveau en ce qui concerne le barême de points qui sera appliqué aux CF de division 2 dans les catégories FHC et FHJ (et pour les épéistes aussi me semble-t-il) ?

Si le barême appliqué est uniformément celui de la division 1 en FHJ par exemple, sur les 58 + 79 = 137 tireurs (en considérant par conséquent que le gagnant du CF de division 2 se classe 59ème, le 2ème 60ème, le 3ème 61ème, etc. jusqu'au dernier du CF de division 2 qui termine 137ème), ça donne au final quelque chose de complètement absurde pour nos tireurs de division 2 !

- Pas de différence de points ou presque (10 points seulement) entre le gagnant du CF de D2 (59ème) et le 6ème (64ème) !

- 238 points de différence entre le 6ème (64ème) et le 7ème (65ème) !!

- Seulement 63 points d'écart entre le 7ème (65ème) et le 70ème (128ème)!!!

- 137 points d'écart entre le 70ème (128ème) et le 71ème (129ème)...

Bref, ça ne ressemble vraiment à rien du tout de chez rien du tout.

Le mieux serait comme suggéré plus haut d'appliquer pour les championnats de France de division 2, le barême que celui qui a été utilisé pour les circuits de N2, en l'affectant d'un coëfficient de 1,5.

Ce qui aurait tout à la fois l'avantage :
a)de conserver le bonus de la D1 par rapport à la D2 (le gagnant de la D2 marquant 1200 points, donc moins que le dernier de la D1)
b)et au moins on retrouverai un barême cohérent en ce qui concerne les tours de tableau.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi la FFE ne bouge pas (ni ne communique) sur ce point tellement ça me paraît absurde d'appliquer d'un bout à l'autre le barême de la D1.

Nan mais dites-le moi franchement : c'est moi qui débloque, là, ou quoi ?

Citation :

C'est ce qui a été fait à l'épée juniors, mais je n'avais pas pensé aux incohérences que tu soulignes...

Citation :

Ben oui, c'est ce que nous avait rapporté Caméraman au post #225 plus haut (page précédente).

Le comble, d'après ce que nous dit Caméraman, c'est qu'il semble que ce mode (totalement absurde) d'attribution des points ait été appliqué la première fois à Angers (en EHJ et EFJ, donc) par défaut de règlement, la FFE n'ayant pas prévu le cas...

Et effectivement, j'ai beau chercher dans la rubrique documentation de la FFE je ne trouve aucun règlement précisant le mode d'attribution des points au CF de N2.

Là ou vraiment le bât blesse, c'est qu'en l'absence de règlement sur ce point, on (qui ça ? sur ordre de qui ?) a arbitrairement choisi ce qui m'apparaît comme la plus mauvaise solution.

Je dis la plus mauvaise parce que je trouve qu'elle manifeste finalement un grand mépris pour la division 2 et pour les efforts qu'ont fourni en compétition les tireurs qui la composent.

Perso, je n'en démordrai pas (tant qu'on n'aura pas éclairé ma lanterne) :
Pour reprendre l'exemple du CF Fleuret Juniors de division 2 de Bordeaux, un barême...
a) qui donne le même nombre de points (à 10 points près) au 1er et au 6ème
b) qui crée un écart de 238 points entre le 6ème et le 7ème (c'en est risible !)
c) qui donne ensuite le même nombre de points (à 63 points près) au 7ème et au... 70 ème (c'en est à pleurer !)
... est pour moi un TRES mauvais barême.

J'imagine d'ici le scandale, si un barême aussi tordu avait été appliqué aux circuits de N2 !!!!!

Ce que je voudrais savoir, c'est QUI, en l'absence de règlement spécifique sur ce point, a pris l'initiative d'appliquer ce barême ? Et pourquoi ?

Est-ce que quelqu'un de la Fédération, passant par là, pourrait avoir la gentillesse de nous apporter quelque réponse sur le sujet ?

Apparemment vous faites fumer les "Machines" à la Fede, puisque ca fait plus d'une semaine qu'aucun classement n'est sortie* à l'epee - toute categorie -(pour les autres armes je ne sais pas).

*Depuis le Monal à l'EHS

Citation :
Si seulement tu pouvais avoir raison ! Cela signifierait au moins que nos remarques concernant le barême d'attribution des points aux CF de D2 ont été entendues (à défaut d'avoir été prises en compte).
Mais j'ai bien peur que la réalité des choses soit légèrement différente sur le terrain...
En tout cas, depuis le post #225 de Caméraman (sur le forum d'IE le 9 mai) c'est silence radio du côté de la FFE.
Plusieurs solutions, effectivement :
1) ou bien "les machines fument" comme tu dis, Ankou126, et ils sont en train d'étudier un système de refroidissement.
2) ou bien la FFE a résolument décidé d'entériner la solution du barême de D1 unique (telle qu'appliquée à Angers en Epée Juniors) et laisse "pourrir" la situation, ce qui montre le grand cas qu'elle fait de la division 2.
3) ou bien tout le monde s'en f... et attend l'année prochaine pour remettre à plat un nouveau règlement.
4) ou bien c'est moi (et quelques autres) qui racontent n'importe quoi et qui font rien que d'embêter le monde avec leurs histoires de barêmes à la m....-moi le n....

A noter que je n'exclus aucune de ces 4 hypothèses (mais j'ai quand même un faible pour les 3 premières )

Citation :



Moi je vote pour cette proposition là :

1 - le problème que tu soulèves ne concerne globalement que les tireurs classés au delà de la 50ème place. Donc pas vraiment l'élite et pas franchement d'incidence sur le classement d'entrée la saison prochaine. Donc que ça ne soit pas la priorité immédiate de la FFE est assez peu surprenant...

2 - manifestement l'an prochain, on devrait repasser à la formule logarithmique (ce n'est pas entériné officiellement mais tout le monde est d'accord pour dire que le sytème de points actuels ne fonctionne pas bien.

Citation :
Oui Fred, tu as raison, je me doute bien que c'est là une des raisons essentielles du mutisme de la Fédération.
C'est sans doute mon côté idéaliste qui me joue des tours. Naïvement, j'ai toujours tendance à défendre l'idée selon laquelle même ceux qui ne font pas partie de l'élite ont droit eux aussi à un traitement juste et équitable. Faudra sans doute que je me fasse une raison...

Par ailleurs, je sais bien que, comme tu dis, ça n'a "pas franchement d'incidence sur le classement d'entrée la saison prochaine". C'est vrai. Mais il n'y a pas que cela qui compte. Je persiste à dire que l'application du barême de D1 à tous les tireurs des CF D1 + D2 est absurde et que la M.F.F. (Meilleure Fédération de France) ne gagne ni en notoriété ni en crédibilité à préconiser l'application de règlements absurdes.

Alors bon, effectivement, on s'en remettra, hein ! Pas de quoi fouetter un Pietruszka comme disait ma grand-mère !
N'empêche...

Citation :

Et pourtant on nous sert du " liberté, EGALITE, fraternité " à toutes les sauces, et depuis bien des années !
Non, je ne veux pas croire que les représentants d'un sport qui a toujours véhiculé des valeurs fortes puissent laisser les choses en l'état.
J'ose croire à une (qui a dit nouvelle ) boulette, vite corrigée.

Citation :
Moi non plus je ne VEUX pas le croire... Et c'est d'ailleurs pour ça que je râle (un peu ).