« Mettre sabre au clair » est une très belle expression signifiant tirer le sabre de son fourreau. Je le fais justement pour attaquer le « sabre ». Il ne s’agit pas de lyncher le sabre, même si le ton est vif, mais de rendre clair la situation du sabre… (méfiez-vous, les autres armes pourraient recevoir un traitement assez similaire). Pourquoi le sabre ? parce que c’est l’arme la plus « symptomatique »… Donc, dans ma quête de sens, je débute…

Pourquoi appeler SABRE dans notre escrime, ce qui n’est ni du sabre, ni de l’escrime.
****** LE SABRE ******
Le sabre est une arme plus ou moins courbée, tranchante et coupante d’un seul côté. L’ « arme » actuelle en escrime moderne est la sciabola, qui nous vient d’Italie (XIXe), où on l’utilisait parfois en duel.
- La courbure : le sabre n’étant pas vraiment une tradition française, son histoire nous paraît peu claire, par rapport à celles des autres armes. En lisant Me Cléry, on apprendra cependant que c’était une arme pratiquée à cheval ; cela explique la courbure de la lame (voir de Coubertin ou bien Alessandri et André…). La sciabola n’a aucune courbure ; cela dit, elle n’a pas non plus de cheval au-dessous, donc c’est logique. Toutefois, pourquoi conserver le dessous de la ceinture non valable, ce qui n’était justifié que par le fait que cela soit pratiqué monté. On peut tout à fait concevoir un sabre « pour l’infanterie », donc étendre la surface valable…
- Le poids : le sabre est une arme lourde, avec un certain équilibre pour faciliter la taille : la sciabola affûtée ne pourrait qu’entailler, mais certainement pas trancher. En France, les duels (militaires) au sabre se pratiquaient évidemment avec une arme lourde. Pour manier un tel sabre, on utilisait la technique de moulinet (voir le traité de Brunet 1884) (on les retrouve dans les techniques de cannes).
- Le tranchant : Le sabre a une lame plate avec un tranchant (éventuellement un faux-tranchant en bout). Je lis dans l’escrime bibliothèque Larousse (Début XXe) : « comment porter un coup de tranchant ; (…) il faut que le coup soit donné en sciant (…), en ramenant (le bras allongé) en arrière (pour couper lors de la touche). Au moins à cette époque, la sciabola avait au moins compris et conservé la logique du sabre (une arme tranchante et coupante), ce dont on se contrefiche avec la sciabola actuelle. Pire ! Honte des hontes, on accepte avec la sciabola actuelle, les coups de plats !….
Le sabre était l’une des dernières armes blanches martiales (sur les champs de bataille). La sciabola ne peut être considérée comme son héritière, tant elle est « dégénérée ».

*** L’ESCRIME ******
L’escrime est un sport de combat. Dans un sport de combat, on se doit d’adopter des conventions, parce qu’il ne faut ni se blesser, ni s’entretuer. Mais ces conventions ne doivent pas se cumuler de telle manière qu'elles sortent la pratique de toute logique de combat.
Ainsi, pour le sabre, on cumule :
- convention de l’absence de cheval…
- convention de la phrase d’armes (comme au fleuret)
- convention de la touchette (touche avec le plat, le faux tranchant, et avec un geste qui ne permettrait pas de trancher pour une arme de taille !)
Cette accumulation de convention rend la sciabola totalement aberrante.
Vous voulez pratiquer un vrai sabre, à pied, et avec des coups qui tranchent : laisser tomber la sciabola, et allez voir du côté du Kendo ou de l’iaïdo. Mettez un kendoka avec un sabre face à un épéiste-duelliste, le résultat n’est pas donné a priori, mettez un « sabreur-duelliste » avec une sciabola affûtée face à un kendoka (ou même un épéiste), et vous obtiendrez un sabreur mort.
La sciabola est totalement coupée d’une logique de combat, il est donc hors escrime, parce que l’escrime est un sport de combat (voir déjà Jean Joseph Renaud en 1911 : « l’escrime au sabre telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui ne sert absolument à rien » ; pas de changement).
Enlevez les masques, puis les tenues, changez l’ « arme », et créez une Fédération Française de la Tapette à Mouche, puisque ce sont les mêmes bases techniques. Ça, c’est un peu méchant, mais… je n’ai pas pu recevoir de réponse à mes interrogations dans la partie vestiaire, donc je pose mes questions dans le forum.

merci scholie mais ta pas une definition un peu plus courte STP

En parlant de tapette, je te rapelle que c'est la seul arme ou la passe avant est défendu.Cela veut dire que nous on sait ou on met les pieds...... Mefie toi tu rentres dans un terrain boueux....
Et quand on prend 1 coup on sert les dents,on va pas se réfugier derrière 1 nounours ou pleurer dans les jupes à son maitre d'arme.....
Allez sans rancune mais la prochaine fois parle d'escrime....

Mise au point :
Qu'il soit clair, que moi, je ne parle QUE de tapettes à MOUCHE : c'est-à-dire que la sciabola a une technique que je vais qualifier de "bizarre", si on essayait de toucher autre chose qu'une mouche.
Ensuite, ce n'est pas le combat des autres armes contre le sabre.

Scholie, je trouve tes interventions pertinentes en général, mais là je trouve que tu exagères. Soit il s'agit d'une inutile provocation, soit ton esprit torturé se pose des questions qui n'en sont pas.
Pour répondre brièvement, la réponse est dans le spectacle de l'assaut entre deux sabreurs. Tu constateras facilement que :
1 - le sabre est un sport de combat (et comment !!)
2 - l'analyse des phrases d'armes et l'arbitrage sont cohérents (grâce à une remise en cause du règlement depuis une vingtaine d'années)
3 - les sabreurs en piste s'amusent et n'envisageraient pour rien au monde d'abandonner une discipline aussi excitante.

Je trouve stupide et malvenu de comparer un sabre à une tapette à mouches, tout autant que de comparer un fleuret ou une épée à une épingle à papillons.
Je suggère que tu abordes des questions POSITIVES (quels facteurs techniques, psychologiques ou affectifs font que chacun est attaché à telle ou telle arme) plutôt que chercher à couper les cheveux en quatre !
Sans rancune,
JPL
PS : Parmi tes observations, il en est une qui mérite une réponse technique : les coups portés du plat de l'arme. Un bon arbitre fait la différence entre les coups portés du tranchant ou du faux tranchant (valides), les coups du plat de l'arme comme "une pointe qui passe" (invalides), et les coups de banderolle qui touchent (pour cause de distance un peu courte) du plat de l'arme avec une impulsion suffisante (valides). Dans ce dernier cas, tu admettras que même d'un point de vue étroitement historique, le coup de sabre "du plat de la lame avec une impulsion suffisante" met l'adversaire hors de combat...

Citation :
Accordez moi au moins que j’ai attaqué toutes les armes (ailleurs, pas que le sabre), et que j’essaie d’argumenter sans en rester à des formules choc et toc. Comme je l’ai écrit, bizarrement, l’être humain a une tendance naturelle à s’interroger sur le sens de ses actes. La réponse, on s’amuse, c’est un peu court… J’espère que face à mon questionnement, on apportera un peu plus de sens. Je ne me veux pas forcément si négatif que tu le perçois.
Citation :
Un sport de combat simule un combat, en l’occurrence à l’arme blanche pour l’escrime. Mon problème c’est l’accumulation de convention (toujours nécessaire dans un sport de combat). Cette accumulation permet-elle de parler encore de simulation de combat (c'est un peu le sens de ma tapette à mouche : si on fait ça, est-ce que cela devient pour autant un sport de combat ; disons que cela peut-être sujet à critique)
Citation :
t.70 Le sabre est une arme d'estoc, de taille et de contre-taille. a)Tous les coups portés par le tranchant, le plat ou le dos de la lame sont comptés comme touche
(coups de taille et de contre-taille).
Désolé, le règlement technique accepte les coups de plat.
Les arbitres ne respecteraient-ils pas la convention ? (contrairement à tes dires...)

C'était vraiment très très intéressant!

Ma pauvre Scholie,et en plus il faut que tu apprenne le Français.Je te fais remarquer qu'il ta bien dit:"Une pointe qui passe!"Et comme tout bon arbitre une pointe au sabre doit toucher avec la pointe et non avec le plat.En revanche une touche au flanc ou à la banderole avec le plat de la lame est quant à elle comptabilisée...
Pour plus de renseignements voit aussi avec Odel....
Bonne journée quand même.....

je crois etre sabreur pur jus, et je pense comprendre la these de Scholie....mais ,APRES ? nous ne serions pas un sport de combat, la belle affaire! au contraire, ça me soulage (je dis ça apres 20 ans de rugby).....que veut Scholie :nous delegitimer d'une filiation ? nous designer comme des batards , des imposteurs ? cet integrisme ne me fait ni chaud ni froid

Citation :

... Et toi Rapetou tu devrais apprendre à lire! Je ne suis pas d'accord avec Scholie, mais quand il dit un truc sensé et intelligent il faut le reconnaître! Dans une optique de duel, il trouvait anormal que les coups de plat soient comptabilisés (même en banderole)... Bah oui, si tu donnes un coup avec un endroit de la lame qui n'est pas censé couper ni piquer, tu lui fais quoi à ton adversaire dans un duel réel? Un bleu? La belle affaire!

A noter que nous ne sommes plus dans le contexte du duel, mais Scholie se demande comment la technique actuelle a dérivé de la pratique guerrière.

Arrêtez-moi si je me trompe!

Rapetou a écrit : "En parlant de tapette, [...] Méfie toi tu rentres dans un terrain boueux."

C'était fait exprès, cette, euh, poétique évocation ?

Citation :
Pour ma part, à l'origine, je m'intéresse au coup de plat ; qui sont bien autorisés à la sciabola ; c'est ce qui me choque. Effectivement, j'ai répondu un peu à côté parce que j'attendais une réponse de jpl. Donc, tant pis, je poursuis sans lui.
Citation :
BOUH, le vilain argument ! Cela signifie donc que la sciabola est une arme CONTONDANTE !!! Il faut mettre à jour le règlement technique ...
Mais, jpl, le pire, c'est que ton argument est bien historiquement vrai (pour la sciabola seule) !
Une petite citation de Jean Joseph Renaud, écrit en 1911 : « J’ai assisté à plusieurs duels au sabre en Italie, et j’ai constaté que la bonne moitié des coups réussis ne blessent pas et produisent de simples contusions ; pourtant les sciabole employées étaient tranchantes comme des rasoirs, mais ceux qui les maniaient négligeaient, comme d’ailleurs le font presque tous les spécialistes du sabre, de couper en touchant ; le résultat est d’ordinaire une blessure et une dizaine de bleus. »
Encore une fois, mettons à jour le règlement technique : arme de taille, et arme contondante !
Mais le problème est beaucoup plus fondamental que cela. Paradoxalement, le problème c'est que la sciabola n'a pas de plat ! C'est une arme triangulaire, presque un triangle équilatéral ; comment, peut-on nommer plat ces surfaces qui n’ont rien avoir avec celle d’un vrai sabre ? Voilà pourquoi l’affirmation suivante est fausse : « le coup de sabre "du plat de la lame avec une impulsion suffisante" met l'adversaire hors de combat » ; pas avec une sciabola ; et cela paraît infaisable avec les plats d’un vrai sabre, compte tenu de l’équilibre de l’arme et de la manière dont il faudrait porter le coup.
Dès l'origine, la sciabola ne "simulait" plus un sabre.

Vieuxbretteur, je viens chercher içi la réponse que je n'ai pas eu ailleurs. Je reste dans ce débat. Pour le reste, nous sommes dans la Matrice ; les problèmes d'égo n'y ont pas lieu.

P.S. Odel a été invité hier par PM. Je souhaite qu'il se joigne à la discussion parce'effectivement son avis m'intéresse. Libre à lui (mais il ne s'est pas reconnecté depuis).

Citation :

Alors là, DRAME!!!!!!!

La lame de la sciabola est triangulaire à la base, et plate au bout (le tiers supérieur)!!!!!!!!
Donc les coups de plats sont donc complètement possible!!!
Prend ta sciabola, ou mon sabre en main, et regarde!!!

Je connais bien la géométrie de la lame. Je l'ai sous les yeux.
J'ai exagéré ; Si tu veux mon vrai argument, il était dans la suite : "Peut-on nommer plat ces surfaces qui n’ont rien avoir avec celle d’un vrai sabre ?" ; et pour pousuivre : et qui ne peuvent pas être utilisées (surfaces) comme celles d'un vrai sabre.
Et bien, oui : on donne des coups dit "de plat", alors que cela ne viendrait pas à l'idée avec les vrais plats d'un sabre (pas possible).
Cela prouve que ces plats ne sont pas de même nature (ni les deux armes !!!).

Là on est d'accord...

Oui OK on n'a pas plus la même arme que sur les champs de bataille... Je rejoins mes petits camarades, mais pour moi ça n'a que peu d'importance!

je conteste !! enfant, je jouais avec le sabre d'officier (de combat !)de 14-18 de mon grand-pere ; il me laissait faire car le tranchant ne tranchait pas.....c'etait une arme tres lourde ,et il m'a toujours parle de plaies fermees causées par celui-ci

Heureux pocésseur d'un Chatellerault 1848, je peut vous affirmer, que compte tenu du poid de l'arme et de son équilibre, un coup porté du plat de l'arme, peut créer chez celui qui le reçoit un traumatisme incapacitant, surtout ci le coup est porté au niveau de la tête ou au niveau du flanc.
De plus je me souvient d'anécdote raconté par mon grand pére, parlant de charge de cavalerie du début du 20éme siécle ou les forces de l'ordre de l'époque utilisaient ce genre d'arme pour disperser les manifestants, il nous expliquait, l'arme au poing, comment un cavalier neutralisait un piéton en le frappant du plat du sabre. D'aprés lui c'était cent fois plus éfficace qu'une matraque ou qu'une pélerine roulée, et moins dangereux qu'un coup de crosse de chassepot ou fusil gras

Citation :
Je ne traite pas forcément que d’une escrime martiale (champs de bataille). Je m’interroge seulement sur ce à quoi correspond la sciabola : elle ne permet d’apprendre à manipuler aucun sabre.
C’est embêtant dans le cadre d’un sport de combat : on ne simule plus vraiment un combat au sabre puisque ce n’est pas un sabre, ni une technique de sabre…

Citation :
Un source privée très informée m’avait raconté cela (c’est un quasi copier-coller) :
« Mon grand-père était sergent instructeur un régiment de cavalerie de combat. Il me disait que l'escrime à cheval à cette période était une escrime de pointe (depuis Napoléon), et que l'escrime à cheval était surtout une affaire d'équitation dans laquelle l'escrime proprement dite était très limitée. On avait un sabre d'estoc conçu pour la cavalerie, et quasiment pas affûté (les armées françaises et anglaises fournissaient à leurs hommes des armes émoussées, avec instruction de ne le affûter qu'à la veille de la bataille, et cette dernière instruction a longtemps été oubliée (voir le livre de C. Amberger "secret history of the sword"). Or le sabre moderne vient plus d'une escrime de piéton, avec cette arme pas de cuirasse, des vêtements légers etc... »
Cela dit. L’histoire du sabre reste à écrire… ???

Citation :
Très intéressant ; Merci Schneid. à fouiller...
Je vais prendre le temps de la réflexion, mais voici ma première réaction : si, on est dans le cadre d'un combat au sabre, je ne vois pas pourquoi un combattant donnerait un coup de plat (geste un peu audacieux), quand il peut donner un coup de taille... (qui fera, ce qu'il fera, couper ou contusionner...). Le coup de taille est de toute manière plus "contusionnant" ===> pression = Force (égal) / surface (+ fine)
Ton exemple est choisi dans un cadre, où on cherche à utiliser le sabre dans un autre contexte. Donc, je ne pense pas que l'on puisse parler là de combat au sabre.

P.S. au fait, tu peux préciser les caractéristiques du sabre : lame droite ou courbe. Je pourrais le voir dans les "les sabres portés dans l'armée françaises", mais les critères de classification sont en fonction de la garde (nb jointure, croisière, branche...)

non je ne parlait pas de l'utilisation du sabre en combat singulier mais de son efficacité dans un soucis de préservation de l'intégrité physique de la personne à neutralisé en sachant que celle ci était trés souvent armé d'un canne portant une lame de rasoir(coupe chouchou) pour trancher le jarret du cheval ( donc frappe de loin, de haut en bas)
Par contre dans le cas de charge sur piéton armé, le sabre d'aprés mon aïeul se tenait la pointe vers le bas et le capuce sur le dos de la main.
c'est toujours dans le cas de charge de cavalerie et non pas de combat entre deux hommes a pied

si Scholie veut identifier ces sabres militaires :voici :mon grand pere etait capitaine d'artillerie en 14-18 ,il a du etre mobilisé apres 14 (pere de famille) et se trouvait à Verdun et autres villegiatures .Son sabre etait droit(?) ,tres long (cavalier) et il me semble bien que la capuce etait "ajourée"...à la reflexion,il en avait un deuxieme (tenue de ville?)...il m'avait explique que les dragons (ou les cuirassiers ?)avaient une arme differente

citation: Et toi Rapetou tu devrais apprendre à lire! Je ne suis pas d'accord avec Scholiemais quand il dit un truc sensé et intelligent il faut le reconnaître! Dans une optique de duel, il trouvait anormal que les coups de plat soient comptabilisés (même en banderole)... Bah oui, si tu donnes un coup avec un endroit de la lame qui n'est pas censé couper ni piquer, tu lui fais quoi à ton adversaire dans un duel réel? Un bleu? La belle affaire!
Je te remercie mais si un coup à plat ne fait que des bleues, alors pourquoi mets tu une veste? tu ne risques rien? il n'empêche que Scholie compare une arme de l'escrime "Nucléaire" avec une tapette à mouche..... J'ai jamais essayé de tuer des mouches avec mon sabre mais je vais tenter l'expérience juste pour voir et ne pas mourrir idiot.... Si tu relies ce que Scholie a comparé, tu t'aperçevras qu'il nous traite de tapette, et je trouve ceci innaceptable..... QSu'en pense-tu?

Citation :
A ton umble avis? fais ou pas fais exprès?
me prendrais tu pour un jambon?

Je ne parlais pas de mon sabre de chez allstar, je parlais de mon sabre de chez armée napoléonienne!!!! Y a une différence entre notre petit sabre d'amusement et une lame deux fois plus lourde et trois fois plus large... Je parlais également dans un optique de vrai combat.

Reprenons sur l'escrime sportive ; perso, même si je ne devrais pas d'un point de vue assurance, il m'est déjà arrivé de tirer en T-shirt... Ce qui fait le plus peur, ce ne sont pas les coups de tranchant, de faux tranchant ou de plat (ça fait mal, mais pas pire... Je suis tanné maintenant!)... Les coups d'estoc me faisait beaucoup plus flippé (mon T-shirt ne s'en est pas remis... Un beau trou!) : une lame qui pète, bonjour l'hopital! même un coup normal, c'est le bleu taille XXL avec la douleur qui va avec...


Je t'accorde que Scholie joue la provoc' à fond, et alors ??? On n'est pas suffisament fort pour passer outre ses petites vannes, et ne pas répondre intelligement à ses vraies interrogations, sérieuse celle-là ???

Je vois que Mr Fourcade est joeur.....
Alors a bientôt sur les pistes....

Pffff ta que ca a foutre franchement ? Serieux decontracte toi, zen, cool, respire... On dirait un cour magistral a chatenay

Citation :

Il me semble cher vieux bretteur que les officiets d'infanterie et d'artillerie était armé du Montmorency sabre droit avec lame a double cannelure, le Chatellerault lui a une lame courbe a gorge et etait servi par les cavaliers

En ce qui concerne le sujet de départ du fil :

La sciabola est un instrument léger inventé au départ pour apprendre les mouvements du sabre, comme le fleuret a été inventé pour enseigner les mouvement de la rapière.

Avec la disparition des duels et de l'utilité du sabre sur le champ de bataille l'arme a évolué vers un sport où le but est de toucher, le plus rapidement possible et en ayant raison en regard de la convention établie. Dans cette optique la technique s'est adaptée aux contraintes.

Vouloir à tout prix rechercher l'éfficacité d'origine des techniques, aux trois armes, est vain, dans la mesure ou ces techniques sont adaptées à des contraintes différentes.

Il existe une forme d'escrime utilisant ces techniques d'origine : l'escrime classique. Je ne sais pas si on en trouve en France, mais je sais que ça se pratique en Italie et en Angleterre.

En ce qui concerne l'escrime sportive, il faut prendre les armes telles qu'elles sont, le plaisir de pratiquer venant de la logique interne de l'activité. Si la technique n'est plus valable en combat réel, un certain nombre de concepts demeurent dans toutes les formes d'escrime, appliqués de manière différentes en fonction des armes et du but, et sont transposable de l'une à l'autre.

Bien sûr on peut s'amuser à comparer le sabre à la tapette à mouche, le fleuret à la pêche à la mouche, mais cela n'amène à rien qu'à se créer des inimitiés. Le fait même d'avoir électrifié les armes a définitivement fait évoluer l'esprit et les techniques. Cela reste de l'escrime, qu'on le veuille ou non, mais une escrime destinée à allumer une lampe, pas à navrer l'adversaire.

Citation :tu doit etre vieux alors vieux bretteurs