Mixité ou pas ? Un sondage a été organisé au CN de Laval. Voici les résultats :

Participation au sondage :
Tous : 81% Hommes : 76% Dames : 90% Fleurettistes : 93% Sabreurs : 71%

Vous venez faire un Circuit Vétéran :
Principalement pour vous amuser, le résultat sportif n’a aucune importance :
Tous : 7% Hommes : 7% Dames : 7% Fleurettistes : 3% Sabreurs : 11%

Plutôt pour vous amuser, en espérant quand même faire un bon résultat sportif :
Tous : 43% Hommes : 38% Dames : 54% Fleurettistes : 43% Sabreurs : 43%

Plutôt pour un bon résultat sportif, en espérant quand même vous amuser:
Tous : 50% Hommes : 54% Dames : 43% Fleurettistes : 53% Sabreurs : 47%

Principalement pour un bon résultat sportif, peu importe si vous ne vous amusez pas.
Tous : 0%Hommes : 39% Dames : 69% Fleurettistes : 43% Sabreurs : 63%

(pour V2/V3) Vous vous donnez pour objectif d’être qualifié pour les « Monde ».
Tous : 50% Hommes : 39% Dames : 69% Fleurettistes : 43% Sabreurs : 63%



Mixité Hommes/Dames pendant les deux tours de poule :
Vous êtes pour :
Tous : 46% Hommes : 52% Dames : 36% Fleurettistes : 55% Sabreurs : 36%

Vous êtes contre :
Tous : 28% Hommes : 21% Dames : 39% Fleurettistes : 20% Sabreurs : 36%

Ca vous est égal :
Tous : 26% Hommes : 27% Dames : 25% Fleurettistes : 25% Sabreurs : 28%


Mesdames, vous trouvez que faire un assaut contre un homme :
N’est pas plus dur physiquement que contre une dame :
Toutes : 11% Fleurettistes : 15% Sabreurs : 7%

Les matches sont durs, mais ça reste raisonnable
Toutes : 54% Fleurettistes : 38% Sabreurs : 67%

Les matches sont durs, et pour certains, c’est déraisonnable, désagréable
Toutes : 29% Fleurettistes : 31% Sabreurs : 27%

D’une manière générale, les matches sont trop durs :
Toutes : 7% Fleurettistes : 15% Sabreurs : 0%


Messieurs, de votre point de vue, faire un assaut contre une dame est :
Plutôt agréable/intéressant :
Tous : 88% Fleurettistes : 93% Sabreurs : 81%

Plutôt inintéressant :
Tous : 12% Fleurettistes : 7% Sabreurs : 19%


Quelques commentaires et suggestions ont été faites :

Plusieurs critiques sur la constitution du 1er tour de poule. Certaines poules comportent trois ou quatre dames, d'autres n'ont que des V2, les unes semblent costauds, les autres assez faciles.

Souhait émis par quelques personnes : que l'on évite complètement la mixité si le nombre de participantes le permet. Trois chiffres ont été avancés : à partir de 10, 12 ou 15 (toutes catégories confondues). Les dames feraient alors leurs deux tours de poules entre elles, catégories mélangées, puis les TED en catégories séparées.

Mais en fait, une forte tendance (exprimée par 14 Dames et 6 Hommes) propose un moyen terme : faire un premier tour mixte et un deuxième tour sexes séparés. Le premier tour serait "pour le fun"; il ne compterait pas pour la constitution du tableau et serait établi à la main par l'organisateur pour les équilibrer au mieux. Le deuxième tour de poule, sexes séparés, pourrait être établi de plusieurs manières :
-soit à partir des résultats du premier tour de poule
-soit à partir des points du classement national, quelle que soit la catégorie
-soit à partir des points du classement national en pondérant chaque d'un coefficient (à définir) pour équlibrer les forces en présence.
Chacune de ces constitutions a ses avantages et inconvénients.
Le TED, par catégorie, serait constitué à partir des résultats du seul deuxième tour de poule.

A vous de vous exprimer

on peut toujours mixer, surtout pour le fleuret et le sabre ou le nombre de participants est vraiment faible;
c'est une solution pour avoir plus de monde, ok, faire plus de matches, ok, mais parfois, faire un match quand on est V1 contre une V3 au sabre, ça n'apporte pas grand chose.
déjà pour ces armes, ne pas demander d'arbitre permettrait surement de récupérer un peu de monde, des clubs limitent le nombre de tireur par manque d'arbitre, alors qu'au sabre, ils ne sont pas forcement nécessaires...
mais si vous voulez mixer, pourquoi pas, et si l'on veut vraiment faire une grosse compétition, on peut aussi mixer le fleuret avec le sabre, arbitré par un épéiste...

Citation :......rassurez moi "genepi", vous etes un humoriste à froid ?

pourquoi, tu m'aimes pas être arbitré par un épéiste ? maintenant avec le nouveau temps du sabre, c'est presque qu'identique, non ?
certe les vétérans sont une catégorie comme les autres, mais imposer les obligations comme aux autres catégories, c'est tuer l'escrime loisir.
alors certains diront que l'on est pas obligé de faire les circuits, mais quand on voit qu'en circuit sabre, on a du mal à dépasser les 20 tireurs en v1, il faudrait quand même aider au développement...
oui, j'aime bien l'humour à froid, c'est un peu comme la seconde intention à l'escrime...

Citation :

... si maintenant il y a des doubles au sabre, je pourrais l'arbitrer !

ce que genepi dit me parait contraire à l'objectif des circuits vétérans (pour moi il s'agit de "vrais " circuits impliquant un classement....et des qualifications!!). Si lors des challenges organisés par les clubs l'autoarbitrage ne me géne aucunement bine au contraire car il est souvent de nature a rendre le challenge plus convivial; il me semble qu'il faut savoir ce que l'on veut en circuit.
1/ etre reconnus comme servant de base au classement = obligations (en matière d'engagement, d'arbitre...)
2/ Faire une rencontre sympa type challenge et là tout ce qui n'est pas interdit est permis.
le pb de cette catégorie c'est qu'elle est composée de gens n'ayant pas la même optique et "dirigée" par une commission qui ne suit pas ces idées premières...on ne peut pas vouloir faire du "haut niveau" et de "l'animation" en même temps cela conduit à des vrais faux circuits qui ne ressemble à rien!
cela n'enléve bien évidement rien au dévouement et à la gentillesse des organisateurs que ce soit de circuits ou de challenges.
Personnellement je souhaite juste un peu de sérieux, si c'est un circuit= règles, si c'est un challenge = espace de liberté à ce moment là on saura peut être à quoi s'en tenir à l'inscription

et l'on aura des ciruit vides et on reparlera de la crédibilité après...
on peut aimer la compétition, et aimer aussi quand le tournoi rassemble du monde. faire un circuit avec toujours les 15 mêmes tireurs... si l'on ouvre un peu plus, et que l'on est 50, c'est quand même mieux. et ça n'empèche pas de faire un classement et des selections

d'accord avec toi mais en respectant les mêmes règles que les autres catégories. Pourquoi des cadets ou des juniors seraient-ils arbitrés et pas des vétérans???
Pourquoi les prix pour les + jeunes sont de 8 € et pour les "vieux" de 12€???
les vétérans ne constituent pas une caste au sein de la FFE mais ont les mêmes droits et les mêmes devoirs...

parce que les vétérans y zon gagné du pinard, ça coute plus cher... c'est pour ça qu'ils payent plus... et y peuvent pas arbitrer les jeunes, ça va trop vite... l'était vachement bon ce pinard...

il me semble qu on s eloigne du sujet initial
perso je suis surprise et flattée que ces messieurs soient aussi ravis de nous rencontrer en assauts
la mixité c 'est bien , je ne pense pas que cela fausse le tableau ensuite , par contre je trouve dommage en tant que femme de n avoir jamais pu rencontrer d autres femmes

Citation :
Donc, des compétitions de type "DAMIGNY"

Les hommes favorables à la mixité, pas étonnant !
Il y a même qui souhaitent des vestiaires mixtes.

Quand je vois dans les posts de MeGagny qu'il écrit que la commission vétéran "DIRIGE" je me dis : "Encore un qui n'a rien compris". Alors, pour éclairer ta lanterne, saches que seul le comité directeur de la FFE décide et par la même dirige. La commission se contente de proposer et ses propositions reflètent autant que faire se peut les désirs de compétiteurs vétérans.
Pour preuve le sondage fait à Laval le 14 octobre.

Merci Gari. C'est effectivement étonnant qu'il faille régulièrement repréciser le rôle de la Commission qui n'a qu'un rôle de consultation ...quand elle l'est.

Bon à part ça, que pense la communauté vétéran des suggestions émises au sondage, en particulier le premier tour mixte "pour le fun". En fait, peut-on rendre compatible la rencontre conviviale avec la compétition pour avoir un classement ?

Mmmh ?

Certaines dames se plaignent qu'aux tours de poules , elles sont avec des hommes qui ne font pas de cadeau (chaque touche compte) ,au tableau elles rencontrent les premiers N° de leur catégorie et en fin de compte, elles n'ont pas fait un seul combat réel .
D'où la necessité de mettre un tour par sexe et catégories separés. Mais la convivialité doit demeurer et un tour pour le fun me semble important et incontournable.

pourquoi reserver cela au fleuret -sabre idem epee - NON? OUI
Quand une poule se compose de 3 jeunes V1 dont 1 fini dans les 5 et 2 dans les 20 sur 80 + 2 jeunes V2 dont 1 fini dans es 15 sur50 -- cela donne vraiment envie de venir pour le seul V3 qui est avec eux. est ce serieux ? on imagine le classement à l'issue des poules...
Pour ce qui est de la commision , pas très au fait - mais si n'importe quelle commission de n'importe quoi ne veut pas entendre parler de qq chose elle n'en parlera jamais ou défendera mal une proposition - NON?

Erreur de rubrique...
mais j'ai vu Championnat de départ mélangé V1+V2+V3 H&D sans handicap.. OUI OUI à hurler de rire
attention au dérapage...

Citation :

Mmh, gardere, voilà des propos plutôt excessifs ...et passablement injustes quand on pense à la façon dont nous nous sommes investis pour créer et développer ces Circuits vétérans

Je crois que la Commission est réellement à l'écoute des vétérans. Malheureusement il subsistera toujours la difficulté, spécifique à leur catégorie, d'essayer de satisfaire à la fois ceux qui viennent s'amuser et ceux qui viennent pour gagner (voir le sondage).

Donc on fait pour le mieux pour proposer à la FFE, qui ensuite en décide, ce qui semble être le souhait du plus grand nombre.

Oui j'écoute , nous sommes à l'écoute , et après ?
Excessif va dire cela à la V3 qui tirait avec de redoutableS ET JEUNES V1 au fleuret, sans plaisir , et à cet autre dans sa poule épée qui t'envoie en fin de tableau sans espoir en ED.
je ne tire sur personne en général comme en particulier, et ce que je dis n'est faux , donc ni excessif ,et ni agressif, ok.
je sais que le bénévolat est difficile , très. et je ne dis surtout pas qu'il n'est rien fait . tu as lu ma petite légende?
je ne critique donc pas , mais acceptes que les choses soient dites , et qu'elles soient perfectibles avec peu de choses.

ARBITRAGE :
On ne peut pas se passer des arbitres et on le vit à chaque CN vétérans ou la moitié des poules son auto-arbitrées au sabre.

A Laval, par exemeple, je me suis retrouvé seul capable ou volontaire pour arbitrer dans ma poule aussi nous avons attendu que des arbitres dse libèrent pour finir (d'ou perte de temps et retards : non imputables à l'organisation).

FORMULE :
Je trouve que le 1er tour convivial "mixte et mélangé" suivi d'un second tour non mixte, le moins mélangé possible( selon les présents) à du sens et a le mérite d'être testable rapidement. Il propose un consensus ou le maximum pourra s'y retrouver.

Il y aura tjs des détracteurs et des aigris!On arrivera jamais à 100 %. C'est pareil dans ttes les armes et ttes les catégories.

UN OEIL DANSLE RETRO :
Rappelons que l'actuelle formule fut inventée à une époque ou il n'y avait que le Champ de France avec assez peu de tireurs.
Nous en sommes venus à proposer la mixité, le mélange, les handicap après de longues réflexion fondées sur les données de l'époque.

Reconnaissons aujourd'hui que nous avons gagné un vrai circuit (8 épreuves)et de futurs vrais championnats par équipes. On peu aussi constater le nb de tireurs classés est sans rapport avec les données du début!


ET MAINTENANT
Tant mieux, ce succes nous permet et nous incite aujourd'hui à revoir les raisonnements puisque les données ont changées.

Moi je dis "RESPECT" à la commission vétéran qui propose écoute, discute depuis maintenant plusieurs années sans se lasser (même si certains ont eu des coups de blues...n'est ce pas mon cher gari!!).

Quand on critique, il faut être constructif donc oui pour donner son avis mais en proposant des solutions.
Etant impliqué dans plusieurs sructures locales associatives, le travail de bénévole est de plus en plus difficile à assumer (adminstratif de + en + lourd, fédé exigente, critiques dans tous les sens) et souvent ceux qui ne font rien ou ne souhaitent rien faire sont les plus virulents!!

Bref, pour revenir au sujet essentiel voilà mon point de vue :
1) séparons la problématique épée et fleuret/sabre.
2) en épée, il y a suffisamment de tireurs pour faire des catégories séparées même chez les femmes ou au minimum, des poules V1 d'un côté et V2-V3 del'autre.
3) en Fleuret et en sabre, il est vrai que l'équilibre et l'équité sont parfois douteuses dans l'organisation actuelle (je rappelle quand même que l'escrime, et particulièrement chez les vétérans est notre sport, activité ludique !Même si certains visent les championnats du monde celà n'engage ni leur pronostic vital, ni leur carrière pro ni leur famille!!!)
Nous savons aujourd'hui que pour une femme V3 (sauf une en fleuret!!), tirer contre un homme V1 en compétition n'est pas forcément d'un grand intérêt.
L'idée de faire un tour mixte et un tour par catégorie et sexe me semble excellente. Par contre, si le premier tour mixte n'a aucune incidence sur le classement, je crains que beaucoup zappent ce tour comme celà a été le cas l'année dernière à Damigny (ou j'espère être sur mes deux jambes !!).

Dans ce cas plusieurs solutions :
- On laisse open ce premier tour pour ceux qui en ont envie, qui souhaitent tirer un maximum de matchs. C'est un tour d'échauffement non obligatoire.
- On impose ce premier tour sans incidence sur le classement, mais nombreux sont ceux qui en vont pas jouer le jeu, logique ! est ce grave ?
- Ce premier tour permet de constituer les poules par catégorie du deuxième tour mais ne compte pas pour le classement du tableau (pour les habitués d'ENGARDE, c'est constitution du tableau sur le dernier tour de poule). Celà permet de donner un enjeu pour tous à ce premier tour sans fausser le tableau.

Je privilégie la dernière solution ....qu'en pensez vous ?

Citation :

si j'ai bien compris :

1° tour de poule sans enjeu pour le TED , avec des poules équilibrées par les organisateurs

2° tour de poule en tenant compte des résultats du 1°(et non pas du classement national) donnant le classement pour le TED

Je trouve que c'est une bonne formule , on débute calmement on s'échauffe dans la bonne humeur et on monte en pression progressivement vers le TED
Physiquement cela me parait très bien ...mentalement aussi

Merci pour ces suggestions. Elles avaient d'ailleurs été esquissées par plusieurs au cours de conversations à Laval. Tâchons de poursuivre la discussion à Damigny et soyons patients : le règlement est figé pour cette saison !

Pour Picboyau : l'arbitrage au sabre est un vrai problème. Tu n'as pas idée du nombre de coups de téléphone que les organisateurs de Laval ont passé pour faire venir les 4 arbitres demandés par le règlement ! Et je parie qu'à Damigny (fief du sabre) ce sera tout aussi chaud. Quant à la règle d'un arbitre pour 4 tireurs, en vétérans elle rapporte peut-être des arbitres à l'épée mais pas aux armes conventionnelles où quasiment aucun Club n'arrive avec 4 tireurs.

Alors continuons, continuons à former des arbitres ...

tu vois ballestra , j'ai fait entr'autre proposition 1 à propos des arbitres...aucun commentaire dans 1 sens ou l'autre silence radio de partout ( inclus commission -sourire ...bon , constructif as tu dit?
j'en ai fait d'autre sur d'autre sujet...idem
Tu vois G même proposé mes services étant en retraite à la commission de ma ligue...rien depuis 1 an...je sais je ne suis pas de la famille... et à mon age les travaux de maternelle ...
Et je ne suis scotché à un siège( sourire )...j'ai aussi des activités en secteur associatif autre.
alors je me suis dit ;
1°/ il y a ceux qui se connaissent et les autres ... ceux qui se connaissent donc s'expriment constituent ''cette majorité ''
2°/ ok pour séparer épée et fleuret+sabre
mais même si apparemment C + facile en épée ... guère d'avancée ( car ok il ya suffisemment de candidats pour séparer les catégories et sexe.)
ben mon gars ca décolle pas ...on attend quoi?
3°/ fleuret+ sabre; tu t'inscris à 1 compet ton club + toi versez ( 50% + 50% )à ton inscription via la fédé,( si tu ne viens perdu vs devrez quand même payer, et la fédé usera de son poids - ok ) 1 contribution à l'organisateur le 1/4 des idemnités en vigueur+++
celui ci recherche dans les arbitres dispo et à donc le potentiel financier .
4°/ ok ballestra pour ta proposition qui me parait à la fois sympa& honnête
je rajoute qu'elle serait bonne aussi pour l'épée.
1 pour tous etc...

Concernant l'arbitrage, il faut savoir que c'est un constant sujet de discussion (et pour certains membres, de fort désaccord) entre la Commission vétérans et la CNA.

Pour faire court, la CNA exclue l'auto-arbitrage et ne conçoit de compétition qu'avec un nombre "suffisant" d'arbitres. Suite à nos demandes répétées d'aménagements, la seule concession faite par la CNA a été de baisser le niveau de l'arbitre à "stagiaire régional" et de pouvoir trouver un arbitre "partout en France" au lieu de le prendre dans son Club. Pour le reste, c'est la règle : 1 arbitre dés qu'il y a 4 tireurs.

Je précise de plus que, même avec ces facilités, parfois il n'y a pas d'arbitres disponibles. Alors, que faire ?

En former davantage.

Ca prend du temps.

on met la pression sur les clubs pour qu'ils envoient des arbitres, certe, c'est le réglement.
mais y'a des compétitions ou l'on doit s'arbitrer toute la journée, même en national !!! et dans ces cas là, on dit quoi ? rien, on le fait, ça s'est toujours passé comme celà ! mais quand on doit le vendredi, maintenant un peu avant avec les inscriptions en ligne, décider qui ne viendra pas en compétition car on n'a pas d'arbitre, et que le we tu fais de l'auto arbitrage, t'as un peu les boules; et tu as beau retourner le problème dans tous les sens, il reste entier; la compétition vétéran, c'est du pur plaisir; on fait une voiture de copain, mais les 4ème et 5ème, veulent aussi tirer, et venir arbitrer, (alors qu'ils n'ont pas forcement de diplôme) ça les ennuie, ils préfèrent rester en famille, et je les comprends. et ensuite,on discute pendant des heures sur E.I. pour savoir s'il faut mixer untel avec unetelle, ou les jeunes vieux avec les vieux vieux, etc etc, car sinon ça fait des compétitions à 12 et t'as pas envie de traverser la france pour te retrouver à 12... et ça tue l'escrime loisir !!! même si certains appellent ça de la compétition nationale (et ils ont raison aussi)
voilà, j'ai fini de gueuler;
bon we à tous;

Nous (le club) sommes en préparation d'une petite rencontre loisir pour les tireurs des clubs locaux le 2ème samedi de janvier. (Dès officialisation vous êtes bien sur tous invités au fleuret dans l'espoir de se connaitre autrement que en suivant nos gosses, mais là n'est pas le sujet)
Nous pensons faire des poules hommes et femmes puis le tableau mixte car on va sans doute prendre une branlée par nos V1 femmes. Si nous avons le temps des matchs mixtes de classement seront faits. Ensuite ... Bacchus.
Tout cela en préparation de la compet des jeunes du lendemain. Mais bon quel que soit le système choisi, je pourrais déjà vous donner le résultat final, comme quoi "peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse". Tiens ça, je l'ai déjà entendu quelque part....

Pour moi, personnellement , moi je ...
pense que deux choses sont différentes :
1) le côté compétitf
2) la convivialité
il est difficile de mixer les deux
si le premier tour peut être coviviale et agréable en mélangeant harmonieusement . (mais obligatoire , pas comme à Damigny 2006)
le deuxième est compétitif et les enjeux en sont différents on doit donc le créer sur le classement nat.
le TED se fera sur le classement du 2e tour

Donc toutes pour les catégories les compétitions nat.:
un tour de poule + tableau
(le tour sup coviviale au choix de l'organisateur)
mais ce n'est que mon simple avis...