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escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
 
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visiblement, sur ce forum, certains d'entre nous sont plus orientés "historique", d'autres plus "de spectacle"... certains ont peut-etre trouvé comment lier les deux : c'est alors a eux que je m'adresse, même si les avis des autres sont aussi interessants : comment faites-vous pour concilier ces deux facettes, "apparemment" inconciliables ? s'il y a des enseignants, ou des gens qui donnent des entrainements comment respectez-vous la "parité" entre ces deux aspects ?
 ... et puisque je suis le premier à poster après les fêtes... Bonnes fêtes à tous !
Date de publication : 26/12/2007 10:26
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
 
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Citation :
rohirrim a écrit : L’escrime historique ou ancienne n’existe pas comme discipline ; ces termes défectueux sont d’ailleurs largement utilisés par ceux qui font de l’escrime de spectacle, entretenant ainsi la confusion. Ceux qui tentent d’utiliser des techniques de combat anciennes en terme d’opposition (et en de coopération) font des arts martiaux historiques européens (AMHE). Ils intègrent notamment et principalement l’escrime (toutes armes blanches), mais aussi, en toute logique, les techniques de combat à mains nues. Il refuse de porter un quelconque costume (sauf en médiévale, si nécessaire, les armures et autre protection), et jamais ne font de quelconque spectacle ou représentation. Les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont nuls ; du moins du point de vue des AMHE. Les escrimeurs sportifs peuvent comprendre ce que je veux dire. Les escrimeurs sportifs pratiquent une discipline en opposition, les escrimeurs de spectacle une discipline en coopération : pour un escrimeur sportif, l’intérêt de l’escrime de spectacle est nulle (même si, lors des leçons, ponctuellement, il peut pratiquer en coopération avec le maître d’armes). De même, en est-il des pratiquants d’AMHE. Imaginez par exemple, les rapports entre patinage artistique, et patinage de vitesse : le point commun, ce sont les patins. Un point c’est tout. Entre les AMHE et l’escrime de spectacle, le point commun, c’est les armes (et encore, on n’utilise pas du tout les mêmes !). Un point c’est tout. Pourtant, dans la réalité, se pose la question du rapport des deux (de spectacle, AMHE). Effectivement, certaines personnes pratiquent les deux approches de manière parallèles. Si rapport il y a, il est parfaitement asymétrique. Les escrimeurs de spectacle ont en général besoin de techniques historiques pour donner une démonstration un peu crédible. A l’inverse, les AMHE n’ont absolument rien à attendre de l’escrime de spectacle. Certains parlent même d’une relation parasite : l’escrime de spectacle parasite les AMHE en entretenant la confusion entre les deux : ainsi, beaucoup de personnes croient que les personnes qui font des AMHE font du spectacle. Ceux qui entretiennent la confusion, le font au seul profit de l’escrime de spectacle, certainement pas pour les AMHE. Les démarches n’ont rien à voir, et en conséquence, la séparation doit être radicale : dans les AMHE, pas de costume, pas de spectacle, et seul le critère d’efficacité compte (aucune esthétique). Evidemment, les AMHE se basent sur l’étude des traités anciens, et sur leur mise en application suivant le critère d’efficacité. Les AMHE se situent aux antipodes de l’escrime « instinctive », qui est une démarche en général très dangereuses, au feeling. Un escrimeur sportif comprendra ce qu’est l’escrime instinctive avec cette petite image : mettez deux personnes qui n’ont jamais touché une épée ensemble à tirer ; revenez trois ans après, ils sauront mieux faire que des débutants ; mais, beaucoup moins bien que quelqu’un qui a suivi un enseignement. Les AMHE suivent les techniques anciennes que l’on trouve dans les traités. Les AMHE avec leur objectif d’efficacité entendent rester une démarche sécurisée. En résumé, les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont infructueux pour les AMHE. L’escrime de spectacle, elle, cherche à y gagner un peu en crédibilité. Nous prêchons pour une séparation radicale et claire entre les deux démarches (pour le bien des AMHE, évidemment). Quand on fait des AMHE, on n’utilise pas de costume, et on ne fait pas de spectacle : CLAIR.
Date de publication : 26/12/2007 14:00
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
rohirrim a écrit : Client-IP: 51.87.217.107 L’escrime historique ou ancienne n’existe pas comme discipline ; ces termes défectueux sont d’ailleurs largement utilisés par ceux qui font de l’escrime de spectacle, entretenant ainsi la confusion. Ceux qui tentent d’utiliser des techniques de combat anciennes en terme d’opposition (et NON de coopération) font des arts martiaux historiques européens (AMHE). Ils intègrent notamment et principalement l’escrime (toutes armes blanches), mais aussi, en toute logique, les techniques de combat à mains nues. Il refuse de porter un quelconque costume (sauf en médiévale, si nécessaire, les armures et autre protection), et jamais ne font de quelconque spectacle ou représentation. Client-IP: 51.87.217.107 Les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont nuls ; du moins du point de vue des AMHE. Les escrimeurs sportifs peuvent comprendre ce que je veux dire. Les escrimeurs sportifs pratiquent une discipline en opposition, les escrimeurs de spectacle une discipline en coopération : pour un escrimeur sportif, l’intérêt de l’escrime de spectacle est nulle (même si, lors des leçons, ponctuellement, il peut pratiquer en coopération avec le maître d’armes). De même, en est-il des pratiquants d’AMHE. Imaginez par exemple, les rapports entre patinage artistique, et patinage de vitesse : le point commun, ce sont les patins. Un point c’est tout. Entre les AMHE et l’escrime de spectacle, le point commun, c’est les armes (et encore, on n’utilise pas du tout les mêmes !). Un point c’est tout. Client-IP: 51.87.217.107 Pourtant, dans la réalité, se pose la question du rapport des deux (de spectacle, AMHE). Effectivement, certaines personnes pratiquent les deux approches de manière parallèles. Si rapport il y a, il est parfaitement asymétrique. Les escrimeurs de spectacle ont en général besoin de techniques historiques pour donner une démonstration un peu crédible. A l’inverse, les AMHE n’ont absolument rien à attendre de l’escrime de spectacle. Client-IP: 51.87.217.107 Certains parlent même d’une relation parasite : l’escrime de spectacle parasite les AMHE en entretenant la confusion entre les deux : ainsi, beaucoup de personnes croient que les personnes qui font des AMHE font du spectacle. Ceux qui entretiennent la confusion, le font au seul profit de l’escrime de spectacle, certainement pas pour les AMHE. Client-IP: 51.87.217.107 Les démarches n’ont rien à voir, et en conséquence, la séparation doit être radicale : dans les AMHE, pas de costume, pas de spectacle, et seul le critère d’efficacité compte (aucune esthétique). Evidemment, les AMHE se basent sur l’étude des traités anciens, et sur leur mise en application suivant le critère d’efficacité. Les AMHE se situent aux antipodes de l’escrime « instinctive », qui est une démarche en général très dangereuses, au feeling. Un escrimeur sportif comprendra ce qu’est l’escrime instinctive avec cette petite image : mettez deux personnes qui n’ont jamais touché une épée ensemble à tirer ; revenez trois ans après, ils sauront mieux faire que des débutants ; mais, beaucoup moins bien que quelqu’un qui a suivi un enseignement. Les AMHE suivent les techniques anciennes que l’on trouve dans les traités. Les AMHE avec leur objectif d’efficacité entendent rester une démarche sécurisée. Client-IP: 51.87.217.107 En résumé, les rapports entre AMHE et escrime de spectacle sont infructueux pour les AMHE. L’escrime de spectacle, elle, cherche à y gagner un peu en crédibilité. Nous prêchons pour une séparation radicale et claire entre les deux démarches (pour le bien des AMHE, évidemment). Quand on fait des AMHE, on n’utilise pas de costume, et on ne fait pas de spectacle : CLAIR.
Date de publication : 26/12/2007 14:08
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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ne pensez-vous pas qu'il soit possible d'étudier les techniques d'AMHE pour ensuite les réutiliser, sécurisées sans doute, dans un contexte "spectacle" ?
Date de publication : 28/12/2007 09:19
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Si, bien sur. En bossant dessus, comme toujours.
Mais ce n'est plus de l'escrime ancienne, ou des AMHE. C'est de l'escrime de spectacle. Une personne qui travaille uniquement la vocation artistique de ces arts martiaux fait de l'escrime de spectacle, pas des arts martiaux. Si à coté elle fait AUSSI un travail d'opposition réel, avec étude des gestuelles et des méthodes de tuer/blesser/incapaciter, elle fait alors AUSSI des arts martiaux. Mais en aucun cas les deux activités ne peuvent etre fondues en une seule. C'est comme si un danseur classique disait du jour au lendemain qu'il fait du karate. Il ne serait pas sérieux.
Date de publication : 28/12/2007 12:02
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Dort sur place
 
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le je pense que tu exageres le trait..
Donc les demonstrations d'art martiaux n'en sont pas...si je te suis bien ! Je ne sais pas si les karatekas qui font des demos pour promouvoir leur sport vont apprecies d'etre qualifie de danseuses !!  Ceal veut dire pour toi qu'utiliser des techniques de combat, ici l'on parle bien d'escrime donc par exemple une parade-riposte en opposition (type inquartata), mais que la touche n'est pas portee induit que ce n'est fait que pour le spectacle et que ce n'est pas un art martial ? Pourtant outre la touche, la securisation du coup, la technique est la meme non? C'est bizarre d'autant plus qu'a l'heure actuelle, meme le karate en competition tend a supprimer l'impact pour privilegier la touche... et il me semble que le Taichi est considere comme un art martial aussi non? Les deux fondues en une seule s'appelle de la demonstration, ce n'est pas du combat, ce n'est pas un spectacle non plus (meme si celle ci sont parfois tres travailles au niveau choregraphique et artistique !) Ils font des demos, une troisieme categorie ! Et toute demonstration n'est pas spectacle... Profs et intermittants du spectacle meme combat !  ha damned, encore les artistiques qui vont piquer le pain des AMHE ens e faisant passer pour du reel ! Ha non puisqu'ils font jamais de demo ( faudra connaitre leur methode de communication d'ailleurs... pour la fede). Et Je ne connais pas ou peu de personnes qui entretiendraient le melange des genres au niveau du public, cela a l'air d'etre une specificite medieval malgre tout ! Ne parle pas de credibilite mais de realisme au fait... car c'est le spectacle qui peut etre credible pas la technique ! Un spectacle peut utiliser des technques pas realistes mais rester credible de par tle jeu, le scenario etc... C'est d'ailleurs souvent les realistes qui voient les gens peu credibles, enfin en general  
Date de publication : 28/12/2007 16:57
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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J'organise le réveillon, donc j'ai pas super le temps.
Mais pour reprendre vite fait Citation :
Une démo est loin, très loin de la logique d'un spectacle. Il n'y a pas de recherche de spectaculaire, on ne cherche pas a grossir le trait, les parades ou les déplacements. Il n'y aucun jeu scénique, aucun jeu tout court. Citation :
Non. Mais on ne peut pas qualifier un danseur de karateka, ou un karateka de danseur, justement. Ils font chacun une activité spécifique. Et a moins de pratiquer les deux de manière claire et distincte... ils ne peuvent etre l'un et l'autre. Citation :
Un geste spectaculaire induit beaucoup plus de choses que l'arret à la touche. Il induit un jeu, des distances de sécurité (chose impensable dans un art martial) une vitesse spécifique, un comportement de combat spécifique. Un geste spectaculaire n'a pas pour finalité de tuer, mais de faire beau. Et comme le geste est difficile a mettre en oeuvre, il est difficile a appréhender. Par exemple, je ne compte meme plus le nombre d'escrimeurs de spectacle en stage a qui j'ai répété "vise ton adversaire, vise ton adversaire. Non, ne vise pas a coté de lui, vise sa tete. Non, sa tete, pas sa lame." Citation :
C'est pas le cas pour le karate le plus pratiqué au monde actuellement. Le kyoku prone le plein contact. Citation :
Un art martial interne... et encore, il y aurait des années de discussion possible sur la classification chinoise actuelle des arts martiaux. Citation :
Ah j'en ai entendu et fréquenté plus d'un qui tentait de m'expliquer qu'a la rapière, on cave et on contre cave a vitesse affolante... bref, ils prétendaient qu'on se bat avec une rapière comme avec une épée de cour... étant donné les différences entre les armes (je parle meme pas des techniques et de leurs différences dans les faits) c'est impossible. (une rapière c'est lourd. Proportionellement, c'est meme plus lourd que certaines épées médiévales. Citation :
C'est très vrai. Mais ca vient, comme souligné dans ce post, du fait que les activités martiales et spectaculaires ne sont pas les memes. Pour illustrer, quelques petites videos de démo a la hache d'armes qu'on a donnée sur un stage ya deux ans. Démo technique, rien de spectaculaire ni d'artistique. http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=35568c52.flv http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=c0825aad.flv http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=ce53df30.flv http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=eaaf7b57.flv http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=32414905.flv PS: dans les arts martiaux occidentaux, il y a une logique proche des katas orientaux. Ce sont ce qu'on nomme des pièces, ou jeux. Ce sont des enchainements pédagogiques destinés a inculquer des gestes techniques. Mais ce ne sont pas des chorégraphies. Ce sont des exercices pédagogiques. Il n'y a aucune notion de distance de sécurité, de controle du coup ou de coopération.
Date de publication : 28/12/2007 18:46
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
fratus a écrit : Prenons ta logique, et plutôt que d’en rester aux AMHE, appliquons ce que tu dis à l’escrime sportive. Comme cela, tout le monde va comprendre. Avec ta logique, tu vas expliquer aux escrimeurs sportifs, que touche porté ou non, du moment qu’ils se retrouveront un jour devant un public, pour une compétition, ou une démonstration pour le téléthon, ils feront du spectacle. Donc : les escrimeurs sportifs font de l’escrime de spectacle ! Tu as potentiellement près de 60 000 escrimeurs sportifs qui vont être très heureux de l’apprendre. CONFUSION complète. C’est bien ce que je reproche au milieu du spectacle. Citation : fratus a écrit : Evidemment que non, la technique du spectacle n’est absolument pas la même. Tout au plus, essaie-t-elle d’imiter les techniques martiales : mais ce n’est que de l’imitation. Citation : fratus a écrit : Demande à un karateka. Les arts martiaux historique européens ne sont pas les arts martiaux asiatiques. Confusion… Citation : fratus a écrit : Tu plaisantes ? Je prends à témoin les escrimeurs sportifs : oserais-tu leur dire que l’escrime artistique va piquer le pain de l’escrime sportive. C’est ridicule. On ne fait pas la même chose. Je ne convaincrais pas quelqu’un qui aime le spectacle de faire des AMHE. L’inverse est vrai. On est sur deux planètes différentes, donc on ne fréquente pas la même boulangerie. Citation : fratus a écrit : Tu ne connais pas les bonnes personnes, alors. Mais il est vrai que le médiéval est particulièrement touché, du fait d’une spécificité nommée reconstitution : les foires médiévales ne se comptent plus. Citation : rohirrim a écrit : Chacun fait, fait, ce qui lui plaît, plaît. Je ne dis pas que les AMHE ou l’escrime de spectacle, c’est mieux (sauf que mon goût me dit que je préfère les AMHE), mais simplement que cela n’a rien à voir, que ce n’est absolument pas la même chose, ce que peu comprennent. D’un point de vue totalement extérieur à l’escrime de spectacle, je pense que l’escrime de spectacle effectivement prend des techniques d’AMHE et essaie de les adapter. Mais là, encore, si l’escrime de spectacle a quelque chose à prendre dans les AMHE, les AMHE n’en tire absolument rien. Encore une fois, c’est une relation parasitaire : un seul peut y gagner quelque chose, l'escrime de spectacle - les AMHE n'ont absolument rien à attendre de l'escrime de spectacle. Par contre, Les AMHE souffrent de la confusion avec l’escrime de spectacle. Pourtant la différence est simple : Pas de costume, pas de spectacle, et un travail d’opposition. (Les démonstration n’étant en aucun cas une finalité, tout au plus un moyen de communication ponctuel). CLAIR. Mais par ailleurs, l’escrime de spectacle peut se passer aussi de référence au AMHE. J’ai vu des classiques du répertoire (Hamlet, Ruy Blas, Cyrano d Bergerac), où l’escrime pratiquée était complètement stylisée : pourquoi pas ? Par contre, parfois l’ambition est de faire historique, et là, on ne peut plus stylisé : là, j’ai vu des combats avec des fleurets utilisés comme des armes de taille : catastrophe ! En fait, il faut dire les choses comme elles sont : les spectacles se passent très bien de l’escrime. Sauf dans de rares cas, où on veut sembler historique.
Date de publication : 28/12/2007 18:56
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
 
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Les AMHE sont en fait bien plus proche de l'escrime sportive que de l'escrime de spectacle. Et toutes les velleités de réutilisation de techniques historiques de la part des escrimeurs de spectacle peut se retranscrire avec l'escrime sportive.
Si je prend l'exemple de l'épée sportive. Serait-il possible de règler un assaut d'épée en escrime artistique ? On peut reprendre un certain nombre de techniques, mais le combat n'aura plus grand chose à voir avec un match d'épée : le tempo dans lesquelles les actions sont placées dans un match rendraient ces techniques trop dangereuses. Il faudra les neutraliser, ou utiliser les techniques les moins périlleuse (impensable de faire un temps d'opposition à l'épaule, par exemple). Ce qui n'empèche pas de règler un combat utilisant des épées sportive...Mais ce n'est plus de l'épée. Il en est de même pour l'apport de l'escrime de spectacle aux AMHE. Il suffit de se demander quel est l'apport de l'escrime de spectacle à l'escrime sportive. Techniquement, il n'y en a pas. En revanche certaines techniques d'escrime historique s'adaptent sans problème à l'escrime sportive. L'apport de l'escrime de spectacle, c'est une image, un reflet de l'histoire de l'escrime. Cette escrime est faite pour ça. Le tout est de ne pas confondre cette image avec la réalité.
Date de publication : 29/12/2007 19:35
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Bonjour, comme tout le monde le sait (j’espère
 ) je pratique et j’enseigne les deux, le spectacle et les AMHE, en particulier je me suis spécialisé les techniques historiques aux besoins du spectacle. Pour aller plus loin dans la discussion, il faut peut-être clarifier certaines choses.De quoi en parle : 1. L’escrime sportive, trois armes, un règlement complexe, des compétitions en tenue de protection – la définition est plutôt claire. 2. Les Arts Martiaux Historiques Européen (AMHE), ce n’est pas une discipline, mais une désignation, sous laquelle on rassemble toutes les techniques martiales pratiquées en Europe de la protohistoire jusqu’au dix-neuvième siècle, voire jusqu’au début du vingtième siècle. Le point commun de toutes ces techniques est qu’elles étaient perdues ou plus pratiquées. C’est finalement aussi un mouvement relativement jeune -une trentaine d’années, bien que certains maîtres aient, de manière isolée et/ou sans réelle divulgation, effectué des démarches historiciennes-, souvent porté par les pratiquants des arts martiaux asiatiques. Ce n’est que récemment que de plus en plus de chercheurs amateurs et professionnels d’histoire et d’archéologie, se sont attaqués au sujet. Point essentiel, la reconstitution se fait à partir des sources écrites et, pour la protohistoire, à partir des objets trouvés, mais reste une vision moderne de l’ancienne technique. Nous pouvons dire que nous pensons que les chevaliers se battaient comme cela, mais pas affirmer qu’ils se sont battus comme cela. Aujourd’hui, nous distinguons quatre périodes : Protohistoire et l’Antiquité (l’age de fer jusqu’à la fin du l’Empire romain), le Moyen Age (du dixième à la fin quinzième), Renaissance et Baroque (ou comme disent certains de nos maîtres : les grands siècles) et la post-moderne (fin dix-huitième au début du vingtième). Contrairement aux arts martiaux asiatiques, les AMHE n’ont pas encore réussi à se structurer et à s’organiser correctement. Elles se pratiquent avec costume ou sans, et il existe des tentatives d’organiser des compétitions (combat médiéval, bâton, canne, différentes formes lutte, etc.). L’enseignement n’est pas réglé et dépend beaucoup de l’horizon de l’enseignant, souvent autodidacte. 3. L’escrime de spectacle et son dérivé, l’escrime artistique font partie de ce que l’on peut appeler les arts martiaux de cinéma et de spectacle. Je préfère parler de « combat dramatique ». C’est un art millénaire existant depuis que l’homme présente la violence sur scène. Contrairement au combat réel, où les adversaires s’opposent et s’affrontent, le combat dramatique est fondé sur la coopération de deux ou plusieurs acteurs combattants racontant une histoire pour un public. La crédibilité de leur combat repose et dépend de leur maîtrise de l’art du combat et des techniques de spectacle. J’ai souvent constaté que l’on confond le spectacle avec le spectaculaire. Le spectaculaire n’est qu’un choix de mise en scène, un artifice dont on use. Mais il n’y a spectacle que parce qu’il y a spectateurs. Lorsque l’on chante sous sa douche (même avec un art consommé), il n’y a pas de spectateurs, il n’y a donc pas de spectacle. Dès lors que l’on fait intervenir des spectateurs, ces derniers nous imposent des règles de spectacle ; dans le cas du combat, ce sont par exemple la vitesse d’exécution, la mise en valeur des gestes ou encore l’emplacement dans l’espace scénique. Si ces règles ne sont pas respectées, toute démonstration de combat perd vite de son intérêt, devient incompréhensible pour celui qui regarde. A mon sens, même une simple démonstration d’arts martiaux, de combat à l’épée ou de karaté devrait donc être présentée et non pas seulement exécutée, comme si le public n’était pas là. Bonne année
Date de publication : 31/12/2007 01:11
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Point de détail:
Pas besoin de représentation dans le cadre d'une démonstration a but pégagogique. Par exemple, je ne me mets pas en scène devant mes étudiants. Je ne le fais pas non plus devant mes élèves pour les arts martiaux.
Date de publication : 31/12/2007 01:50
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Citation :
J'espère bien que oui, puisque j'ai essayé de le faire, et que je vais recommencer. Après deux stages d'escrime historique médiévale, j'ai essayé de transposer une partie de l'enseignement reçu à l'escrime artistique. J'en suis retombé, par la pratique (à mon modeste niveau), à ce que décrit odel : Citation :
Je ne vais pas reparler du déroulement d'un vrai combat d'opposition, avec des techniques adaptées (escrime sportive ou duel ancien). Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Il est vrai que pour faire durer un combat d'escrime artistique, il faut bien mettre en scène l'échec de chacune des actions offensives employées par les protagonistes. Jusqu'à la scène finale bien sûr  Mais il est nécessaire qu'un combat artistique ait une certaine durée. Pour permettre aux escrimeurs de montrer la beauté des techniques qu'ils utilisent, la qualité de leur réalisation, ... Et surtout : pour plaire au public. Alors, pour en revenir à la dualité : escrime historique / escrime artistique : je pense que la connaissance de l'escrime historique donne de nombreux apports à la pratique de l'escrime artistique. Au niveau des gardes, de la connaissance des coups maîtres, etc... Pour moi, un bon combat d'escrime artistique se base sur la logique d'un combat réel. Je pense que la pratique de l'escrime sportive et la connaissance de l'escrime historique apportent beaucoup à l'escrimeur qui fait de l'artistique. Pour le sens du combat, et l'utilisation des techniques appropriées par rapport à la situation mise en scène dans le combat. Je pense que c'est là qu'est le lien entre l'historique et l'artistique. Au moment de la conception du combat artistique, il faut savoir quelle sont les réponses appropriées à la situation dans laquelle on se trouve pour en choisir une et en adopter la transcription artistique la plus fidèle possible, qui reste dans la démarche artistique (sécurité par la distance appropriée, l'annonce des attaques portées, l'arrêt avant la touche et l'attention du partenaire) De là à dire que l'escrime artistique parasite l'escrime historique, je trouve que c'est excessif et inapproprié. Il y a des pratiques distinctes et de la place pour tout le monde. A chacun d'annoncer clairement ce qu'il fait. Mais pour cela, encore faut-il savoir ce qu'on fait, et être sincère avec le public quand on se présente devant lui.
Date de publication : 31/12/2007 17:34
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
Cher pierre_al je te donne que partiellement raison, mais c'est un nouveau threat. 
Date de publication : 01/01/2008 01:43
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
mhewer a écrit : J’ai rétabli le texte dans ses proportions correctes, sur chacun des thèmes. Citation : mhewer a écrit : Alors, voilà une phrase sur laquelle tu peux revenir et t’expliquer, et pendant des heures, parce que je ne vois vraiment pas ce que cela veut dire. Est-ce qu’un archéologue, un historien n’a pas au final qu’une vision moderne du passé ? Si je m’intéresse à l’histoire de mentalités, à la forge au Xe siècle, au costume du XVIe, n’est-ce pas au final qu’une vision moderne, c’est-à-dire imparfaite ? Cela ressemble très fortement à une petite phrase perfide qui voudrait dire que la démarche n’est pas parfaite : mais, mon cher, comme toute démarche historique, ce n’est jamais parfait. Le passé est passé, point final. Et ce n’est pas propre aux AMHE. La lucidité est une qualité plus développée dans les approches scientifiques qu’artistiques. Citation : mhewer a écrit : Sans blague ? Parce que l’escrime de spectacle l’est, elle ? L’escrime artistique l’est moins que les arts martiaux asiatiques, tout simplement parce qu’elle est minuscule en comparaison. Les AMHE le sont moins que l’escrime artistique parce qu’ils sont plus petits. Mais ces différences de taille s’expliquent : tu l’as avoué toi-même, les AMHE sont jeunes (plutôt un dizaine d’années, avec une montée en puissance très progressive), alors que les arts martiaux asiatiques datent d’un siècle chez nous et avec une sérieuse base arrière en extrême orient. Par contre… ! L’escrime de spectacle a aussi un siècle, donc on peut donc comparer le développement avec les arts martiaux asiatiques. Ah non, on ne peut pas comparer ? Non, ce n’est pas la même démarche. Citation : mhewer a écrit : Que l’enseignement ne soit pas réglé, c’est assez vrai. D’une part, quand on fait des AMHE ont fait de la recherche : cela veut dire que ce n’est pas tout cuit prêt à être digéré, il faut bosser. Cela évoluera. D’autre part, les enseignants sont forcément autodidactes : ben oui, aux dernières nouvelles, il n’y a pas de diplômes ! Pour qu’il y en ait un, il faudrait qu’il existe des personnes qui soient capables de le délivrer, et avec l’autorité nécessaires, dans des domaines très très variés des AMHE. Or, vu qu’on en reste à un stade de recherche, on ne peut pas délivrer quoique ce soit. Par ailleurs, je rappelle à nos aimables lecteurs, qu’évidement, l’escrime artistique a des diplômes, en France. Mais qu’évidemment, les maîtres d’armes n’ont strictement aucune compétence pour enseigner les AMHE… sauf à être autodidactes. Citation : commodore a écrit : Bien, on est d’accord : l’escrime artistique tire profit des AMHE. Je n’ai rien dit d’autre. Citation : commodore a écrit : Je suis désolé, mais tu viens toi-même de constater que les AMHE apporte beaucoup à l’escrime artistique. Mais en aucun cas, toi ou quelqu’un d’autre ne m’a contredit sur le fait que les AMHE n’avaient absolument rien à attendre de l’escrime artistique. Et pour cause, vous auriez bien du mal. C’est une relation strictement asymétrique. Pratique distincte, certes. De la place pour tout le monde : bien sûr. Mais surtout mélange des genres pour le moment. Il y a une pratique en coopération (artistique), l’autre en opposition (AMHE) : cela n’a rien à voir. Or, la plupart des personnes qui parle AMHE se voient toujours renvoyer par les béotiens une image de gens costumé qui s’amusent avec des épées, alors que ce n’est pas de l’artistique. Ce ne serait pas de la faute de l’artistique, si justement certains n’entretenaient pas la confusion. Dans les AMHE, pas de costume, pas de spectacle. Asymétrie au profit d’un seul, et nuisance pour l’autre : j’appelle cela du parasitisme.
Date de publication : 01/01/2008 10:49
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
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Je mets mon grain de sel, pratiquant à la fois ou ayant pratiqué l'escrime sportive, artistique et historique.
Je fais des stages d'AMHE car cela m'intéresse au plus haut point, mais je dissocie clairement les disciplines : lorsque je fais des stages d'escrime artistique, je n'essaie pas de placer des coups que l'on trouve dans les manuels et qui ne seraient pas beau. Pour avoir vu des combats chorégraphiés et des démonstrations de coups que l'on trouve dans les manuels, il y a une chose qui est clair ²: l'escrime historique n'est pas très intéressante pour les yeux d'un public non averti. Si au premier coup vous êtes mort, il n'y a pas d'intérêt à continuer.... Donc pour moi, si vous voulez faire un beau combat à montrer à du public, il faut faire de l'escrime artistique. Si vous voulez montrer des techniques martiales, il faut expliquer chacun de ses gestes
Date de publication : 01/01/2008 15:46
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Dort sur place
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Citation :
odel a écrit : Si je prend l'exemple de l'épée sportive. Serait-il possible de règler un assaut d'épée en escrime artistique ? On peut reprendre un certain nombre de techniques, mais le combat n'aura plus grand chose à voir avec un match d'épée ... Ce qui n'empèche pas de règler un combat utilisant des épées sportive...Mais ce n'est plus de l'épée. Oui c'est possible ! Non ce n'est plus de l'épée... d'opposition ! Mais, pour moi, ça reste de l'épée. D'ailleurs, l'idée de le faire est venue d'un enchaînement entre deux épéistes de niveau équivalent qui a duré un peu plus que d'habitude. On a donc repris la suite d'attaques, parades et ripostes que nous avions d'abord exécutés spontanément en les reproduisant délibérément.
Date de publication : 02/01/2008 11:31
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Il s'agit donc d'une chorégraphie avec des épées...pas d'escrime à l'épée...
Alexander
Date de publication : 02/01/2008 14:07
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Citation :
Tu n'es pas le premier pratiquant des AMHE avec qui je discute … J'ai déjà entendu ce genre de discours … On s'éloigne du thème initial du thread, alors je vais faire bref : Il faut comparer ce qui est comparable ... D'un côté on a une pratique destinée à produire un spectacle pour le grand public. Cette pratique est codifiée par une fédération dont l'existence remonte à un siècle. Cette fédération a défini des objectifs, un mode de fonctionnement, un contenu pédagogique, une formation pour ses enseignants, etc… Bien sûr, avant d'en arriver à une fédération, il y a des gens qui ont fourni un travail démentiel pour mettre tout ça au point. De l'autre côté, on a les AMHE qui sont une initiative très intéressante de la part d'un certain nombre de passionnés ayant pour vocation de promouvoir la connaissance de techniques de combat aujourd'hui perdues. Mais il n'y a pas de fédération, pas de contenu pédagogique défini, etc… Cette initiative en est encore à ses débuts et est surtout destinée à un public de connaisseurs, voire de spécialistes. Mais ce qui est très positif : c'est qu'il y a des gens qui sont en train de fournir un travail démentiel pour mettre tout ça au point. Alors reprocher à l'escrime artistique de parasiter l'image des AMHE est faire preuve d'une mauvaise foi certaine. Tout d'abord parce que l'escrime artistique n'a pas besoin des AMHE pour vivre … Maintenant, il y a diverses formes d'escrime de spectacle … De la troupe d'amateurs autodidactes à ce qui est formalisé par la FFE et l'AAF. Je suis d'accord sur le fait que certains spectacles véhiculent des idées très fausses sur l'histoire. Et qu'ils nourrissent l'esprit du grand public de contre vérités. Alors que font les AMHE dans tout ça ? Je pose la question en tant que personne connaissant peu (mais un peu quand même) ce milieu : A quoi servent ces recherches tant qu'elles ne sont pas livrées au grand public ? Comment les AMHE peuvent-ils toucher le grand public pour lutter contre ces idées fausses ? Avec des amis, nous avons décidé de monter une compagnie de reconstitution médiévale pour essayer de montrer au grand public la différence entre un spectacle artistique, et les techniques historiques. Nous ne sommes pas encore prêts. Mais la finalité est d'aller au devant du public, là où circulent les vérités et contre vérités. Et nous attendons beaucoup pour cela, des gens qui participent à ces recherches. Nous attendons qu'une fédération (ou autre type d'organisation) se crée. Qu'un cursus soit défini, que des diplômes d'enseignants soient créés, … Bien sûr cela prendra du temps. Mais faire des recherches isolément ne sert à rien si l'on ne peut pas livrer au public le fruit de ses recherches. Quand à l'apport de la FFE et de l'AAF aux AMHE, je m'étonne que tu n'y aies pas pensé … C'est un viviers d'enseignants. Les maîtres d'armes ne connaissent pas les techniques historiques s'ils ne s'y sont pas intéressés par eux même (c'est vrai au moins pour l'escrime médiévale, dans une moindre mesure pour l'escrime rapière et plus tard). Mais ils sont formés à la pédagogie et à l'apprentissage de l'usage des armes. Ils sont formés au respect de la sécurité, aux méthodes pédagogiques, etc… J'ai vu quelques enseignants à l'œuvre pour les AMHE, ou des thématiques qui s'en approchent. Les gens que j'ai vu que j'ai trouvés convaincants étaient tous des enseignants (escrime ou autre). Les autodidactes complets que j'ai vus à l'œuvre ont fini par se casser les dents sur la gestion d'un groupe pour l'enseignement. Mais pour établir une relation symbiotique entre ces deux disciplines, encore faudrait-il avoir de part et d'autre des esprits ouverts. Pas des gens qui se posent en victime à la première difficulté. Il y en a, parmi les gens qui font des AMHE, et à leur contact, on apprend beaucoup. Avec les autres, on gagne du temps à passer son chemin.
Date de publication : 02/01/2008 14:32
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Je répondrais rapidement a la question sur les raisons sur l'absence d'impact des AMHE.
1- Tout le monde s'en fout, ou presque. En effet, quand on croit tout savoir sur une époque, ou sur la manière dont les gens se battaient, on ne va pas voir ailleurs. 2- L'escrime est et reste la chasse gardée de la fede. Donc les arts martiaux se sont désolidarisés de l'escrime (le terme est d'ailleurs de moins en moins utilisé). 3- Pas de fede, donc pas d'outils de com efficaces. 4- L'édition en france, c'est la croix et la bannière. Donc la parution d'ouvrages est ardue. 5- Idem pour les magazines. Donc je serais tenté de dire à "que font les AMHE pour leur promo" = Ce qu'ils peuvent. Tous ne veulent pas promouvoir l'activité (certains parce qu'ils s'en foutent, d'autres parce qu'ils pensent que c'est trop tot, certains parce qu'ils pensent que c'est une activité d'élite...). Et certains refusent l'introduction de simples "clients" dans la communauté. Le problème est donc de taille. Le cadre même est difficile. Trouver des salles revient a affronter un mur. Le matériel est toujours cher. Cela dit, il existe une mouvance qui tente de répandre informations et données sur les AMHE. Le net recèle de nombreuses publications, de nombreuses traductions, de nombreux forums. Donc il y a une volonté de com. Mais elle est faible, et surtout, il y a trop peu de monde. PS: Je ne suis pas enseignant d'escrime, mais j'ai une formation d'enseignent de kendo (autant dire les pédagogies n'ont RIEN a voir). Ca ne m'aide pas des masses a enseigner les AMHE, pour plein de raisons (les logiques sont souvent très distantes de l'escrime moderne, le corps a corps réclame une pédagogie spécifique).
Date de publication : 02/01/2008 15:11
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
Commodore a écrit : Mais on est tous d'accord là-dessus. Tu redis ce que tous nous avons dit et redit. Ce sont deux démarches complètement différentes. Citation : Commodore a écrit : Tu veux des exemples qui te le prouvent ? Encore une fois, je ne tenterai pas de prouver que la relation AMHE et escrime artistique est asymétrique : personne ne l'a contester. Par contre, sur le plan des nuisances, pour les AMHE... Prenons les termes escrime ancienne ou escrime historique. Ce sont des termes que j'abandonne complètement, parce que quand tu les utilises, pour la plupart des personnes, c'est de l'escrime artistique. Sur le net traîne une floppée de vidéos d'escrime artistique. J'en prend une au hasard : ce n'est pas la pire, ni la meilleure : http://fr.youtube.com/watch?v=uVj8eywAMpw&feature=related Qu'est-ce que tu veux que les spectateurs retiennent de l'escrime médiévale après avoir vu cela : l'escrime médiévale, ce sont deux types qui tapent très fort sur l'épée de l'autre, en visant au-dessus du crâne. PERSONNE, oui, personne ne peut être attirer par l'escrime médiévale après vu un machin pareil. Or, l'escrime médiévale, c'est quand même beaucoup plus intéressant en tant qu'AMHE. Mais on perd des pratiquants potentiels à la vu de cela. Citation : Commodore a écrit : Ils bossent. Parce que le travail est gigantesque, avant même que de ne s'occuper du "grand public". Citation : Commodore a écrit : Ce n'est pas vrai. A 50%, l'escrime artistique vit des AMHE. Elle tente d'utiliser des techniques anciennes pour être crédible. En partie, c'est vrai, elle peut s'en passer. Mais dans la réalité, elle en tire une grande partie de sa substance. L'escrime artistique ne m'intéresse pas, pour partie. Parce que je ne veux pas la pratiquer, mais j'en suis bien spectateur, au cinéma, au théatre (pas la peine de baser le film ou la pièce là-dessus, ce n'est pas l'escrime artistique qui me fera déplacer, mais la qualité du spectacle, globalement). Je suis donc tout à fait soucieux qu'elle soit de qualité (comme spectateur). Quand je vois Kill Bill, ce sont des combats, qui ressemblent en partie à de vrais combats, et pour partie, non. Pour que cela soit intéressant, il ne faut pas que cela ressemble à un vrai combat. Pour que cela soit crédible, il faut que cela y ressembe. C'est donc un équilibre entre intérêt et crédibilité. Citation : Commodore a écrit : D'abord, toutes les recherches n'ont pas vocation à être livrer au grand public : je ne sais d'ailleurs pas vraiment ce qu'est le grand public. Et on s'en fout d'ailleurs : le but, c'est d'avoir des pratiquants de plus en plus nombreux, et de qualité. Et puis, vu que les démarches sont ressemblantes, tu peux regarder ce que font les arts martiaux orientaux. Il y a une grande diversité de démarche : reste à savoir la voie qu'emprunteront les AMHE à l'avenir. Citation : Commodore a écrit : Il y a des rencontres, il y a des publications. Il faut d'abord viser le milieu des AMHE, avant que de se soucier du "grand public".
Date de publication : 02/01/2008 15:23
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Cher ArtMartial Citation : mhewer a écrit : C’est pourtant simple. Entre la transcription et la traduction d’un texte déjà tu ne trouveras pas deux versions identiques. Après le texte il faut l’interpréter. Et la aussi, il n’y a pas deux qui interprète la même chose. Mais c’est bien parce que ça fait justement la richesse des AMHE. Après, les armes utilisées : Crois-tu vraiment que ton épée bâtarde avec la lame découpée au laser d’une plaque d’acier correspond à une arme historique? And so on …Je peux écrire des pages. Pour moi c’est un grand dilemme, je travaille moi-même sur la protohistoire (voir mon site web). Il n’y a pratiquement pas de textes, surtout pas d’époque. Citation : mhewer a écrit : Dit moi, te sent tu viser personnellement ? Tu ne vas pas pisser dans ton froc? Certes, l’escrime de spectacle n’est pas organisée … en France ! Dans les pays anglophones c’est bien différent, il y a formation, diplômes et tout. Oui, les AMHE sont jeune et ont seulement une dizaine d’années … toujours en France. Sache que les premières publications, malheureusement en anglais, qui ont Re-lancé le mouvement, datent du début des années quatre-vingt. La transcription du Talhoffer actuellement très populaire date du 19e siècle.
Date de publication : 02/01/2008 22:04
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Encore autre chose:
Citation :
Alors tu fait la recherche? Tu sait lire l'allemand du Moyen Age, l'italien du 16e ou du latin? Explique moi donc comment TU fait de la recherche!
Date de publication : 02/01/2008 22:11
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
mhewer a écrit : Bon, et bien en gros c’est ce que j’ai dit. Tu viens d’inventer l’eau tiède : oui, aucune démarche historique n’est pas parfaite, le passé est passé et bien passé. Citation : mhewer a écrit : Très élégant : non, moi, je dégaine suffisamment vite. Citation : mhewer a écrit : Tu oublies Gelli, Vigeant, Castle, Thimm. On peut les compter comme ayant étudié les traités anciens et pour avoir publier dessus (surtout Castle et un peu Thimm). Je pense sincèrement qu’en fouillant bien, on trouvera bien au moins un article par décade au XXème siècle. Non, je maintiens. Je fais partir tout cela des années 90 : cela prend l’ampleur suffisante (il ne suffit pas qu'un type seul s'y intéresse dans son coin). Citation : mhewer a écrit : C’est quoi pour toi la recherche ? Colorier des cahiers de vacances ? Je pense que tu oublies l’anglais, l’espagnol... Effectivement, je me suis spécialisé dans l’une des langues anciennes que nous avons citées, pour étudier les traités correspondants. Je pense aussi que je peux tout à fait utiliser des traductions existantes, réalisés par d’autres, pour les autres langues, pour pratiquer. Et pour finir, je t’informe que je comprends en plus très bien le français, notamment à partir du XVIème, et il me semble, peut-être l’apprends-tu, que rien avec les traités de cette langue, j’ai plein plein de travail.
Date de publication : 02/01/2008 22:42
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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En passant, il n'y a pas deux écoles de kenjutsu qui soient en accord avec les principes de leurs voisins... alors les différentes interprétations ne sont surement pas ce qui frènent les arts martiaux occidentaux.
Pour le reste, assez daccord avec "art martial". On trouve en gros un article tous les 10 ans sur les livres d'armes.
Date de publication : 02/01/2008 23:41
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
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Citation :
Citation : A mon avis le combat monté aura plus à voir avec du fleuret exécuté avec des épées qu'à un combat d'épée. A la base, les techniques sont les mêmes, mais ce qui fait l'épée (le tempo), me parait très dangereux à retranscrire en spectacle. En plus de n'être que modérément spectaculaire. Après, rien n'empêche de règler un beau duel avec des épées, auquel le spectateur accrochera (de mémoire il y en a un dans "Bras de fer"). S'il pousse la porte d'une salle d'armes pour essayer, il trouvera quelque chose de différent, c'est tout. Après, ArtMartial et mhewer, je ne pense pas qu'il soit utile de se lancer des tartes à la crème. La manière dont les uns ou les autres conduisent leurs travaux dépend de leur vécu et de leurs objectifs. Se tromper fait partie intégrante de ce jeu, le tout étant d'être prêt à reconnaître ses erreurs si un élément nouveau vient au jour. Vous travaillez tous les deux avec des buts, donc des visions différentes. Les deux ont leur intérêt dans leur contexte. Les buts de l'escrime de spectacle et des AMHE sont différents, c'est un fait. Dire que l'escrime de spectacle est historique est vrai en un sens : les danses d'épée présentée au XVIème siècle en témoignent. Mais déjà à cette époque la technique utilisée n'avait rien à voir avec ce qui se passait sur le pré ou dans les salles d'armes. Ce qui est faux (mais courant), c'est de dire :"c'est de cette façon qu'ils se battaient". C'est comme si l'on prenait les romans d'Alexandre Dumas ou de Paul Féval pour des précis d'Histoire. Après, Alexandre Dumas disait "Qu'importe que l'on viole l'Histoire, si on lui fait de beaux enfants". C'est là le registre de l'escrime de spectacle. Et effectivement pour celà l'escrime de spectacle gagne à s'inspirer des travaux de ceux qui cherchent comment ça pouvait se passer vraiment. Mais ne peut en aucun cas s'y substituer. Le tout est que les enfants soient beaux, et ce n'est pas toujours le cas, il faut bien le reconnaître.
Date de publication : 02/01/2008 23:57
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Il faut presenter des demonstrations ou de spectacles, car c'est cela qui attire le public
si possible en variant les approches et les registres car tel spectateur sera peut-etre plus sensible au coté spectaculaire et recherchera alors peut-etre a "faire pareil" ou plus ensible au coté "létal, pur" des AMHE et réalisera que "en occident aussi..."... dans tous les cas nous aurons gagné quelqu'un qui en connaitra un peu plus... mais le plus important est de bien montrer, et expliquer les différences, ou les divergences... sinon, pour les AMHE, on peut distinguer plusieurs apports, selon les qualités et compétences propres de chacun : il y a des traducteurs, qui désobscursissent les textes ; il y a des expérimentateurs qui recréent physiquement les techniques et les principes; il y a des enseignants qui transmettent ce que les autres ont défriché et arrivent à batir une progression pédagogique à partir de ce qu'on fait les autres - parfois on peut etre les trois à la fois, parfois seulement l'une ou l'autre des catégories... Après il y a des pratiquants qui ne se prennent pas la tête mais savent ce qu'ils font (du moins on l'espère si le boulot de tous les autres a été bien fait) ceci dit je pense que la connaissance du combat ne peut qu'aider à monter un combat de spectacle (même si l'on est "à coté" de la vérité martiale, on le sait... perso, je n'aime pas faire mourir mon adversaire dans un combat... surtout quand il y a des enfants (ce thême pourrait faire l'objet d'un autre post) ! il y a déja assez d'horreur à la télé... donc je préfère jouer sur l'humour ou l'opposition des caractères ou des styles))
Date de publication : 03/01/2008 10:18
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Je continue a le crier haut et fort : Une démo n'est pas et n'a pas besoin d'etre un spectacle.
Date de publication : 03/01/2008 12:28
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je continue a le crier haut et fort : Une démo n'est pas et n'a pas besoin d'etre un spectacle. Là encore, celà dépend du contexte et des objectifs de ta démonstration. Un certain nombre de mes élèves ont monté une association de reconstitution: http://compagnieduchesavoie.free.fr/forum-phpBB2/portal.php Ce qu'ils font sont des démonstrations, en utilisant certaines recettes du spectacle pour présenter leurs connaissances. Le but étant de transmettre leurs connaissances au public.
Date de publication : 03/01/2008 12:54
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Autant pour moi, je pensais "démonstration dans le cadre AMHE" et pas dans le cadre reconstit ou escrime artistique.
Date de publication : 03/01/2008 12:57
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
D'accord avec toi, une démonstration n'est pas un spectacle (et encore). Mais intuitivement ou délibérement tu utilise des règles de la mise en scène et du spectacle, puisque tu veux que les spectateurs ou tes élèves arrivent à voir et à comprendre qqchose. C'est à dire, tu fait attention de ne pas cacher des mouvements importants, tu varie la vitesse d'execution et ça t'arrive même d'agrandir un geste pour le rendre plus claire, vrai? Maintenant, faire une démonstration devant des gens qui ne connaissent rien, comment fais tu pour ne pas jouer au professeur devant son tableau et de les ennuyer? Tu sais comme moi, rien plus chiant que des enchainement ou tu ne comprend rien.
Date de publication : 03/01/2008 14:05
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