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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
 
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oui, mais je n'appelle pas ca de la mise en scène. C'est de la pédagogie.
Et la pédagogie réclame aussi de montrer le fait sans fioriture ou facilité avant de le décomposer. En gros, pour illustrer, voici comment on fait une démo d'une pièce dans notre assos: Geste a vitesse réelle Geste ralenti Geste a vitesse réelle Décomposition a vitesse lente Geste a vitesse réelle Mise en situation des participants. C'est individuellement qu'on reprend telle ou telle gestuelle, qu'on corrige les défauts et les problèmes.
Date de publication : 03/01/2008 14:13
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Citation :
Merci odel pour l'info. Cela m'intéresse particulièrement, car je pense que mes amis et moi sommes dans une démarche très proche de celle de tes élèves. Par contre, après un rapide coup d'oeil à leur site web, nous en sommes très loin du point de vue de l'aboutissement de notre projet  Citation :
Je suis entièrement d'accord  Citation :
Je pense que tout cours relève du spectacle. Il y a un acteur : le professeur, et des spectateur : les élèves. Un contenu pédagogique que le professeur essaie de faire passer, et des méthodes de "mise en scène" pour servir le message : - Faire face à son groupe quand on parle - Varier les intonations de la voix - gérer mes pics d'attention et ménager des pauses ... C'est peut-être un brin excessif de parler de spectacle ... Tout est spectacle ... Citation :
Et ben ... A partir du moment où tu veux faire passer un savoir à des gens, tu assumes le rôle d'un professeur. C'est obligé, tu transmets un savoir. Mais il y a des savoirs plus agréables à recevoir que d'autres. Avec l'escrime, j'essaie d'en jouer : une petite blague de ce de là ... une petite annecdote sympa ... Un rapprochement avec une situation réelle (pendant un cours d'escrime artistique) ... Quand je sens que mes élèves décrochent trop, j'essaie de stimuler leur imagination ou de les détendre. Juste deux minutes, et puis je reprends. Mais ce n'est pas facile. Je rate souvent le bon moment  Je me souviens d'un prof de physique que j'ai eu au lycée dont les cours étaient passionnants. Tout le temps. Il gérait ses cours en fonction du temps d'attention que peuvent porter des élèves. Toutes les 20 à 25 minutes, il faisait une pause dans son cours pour faire une petite digression. Nous soufflions pendant ce temps, et nous étions dispos quand il reprenait. J'essaie de faire pareil ... Sans arriver à son niveau... C'est dur d'être un bon enseignant ... La route est longue 
Date de publication : 03/01/2008 15:15
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Dans mon esprit, je voyais le spectacle comme un vecteur pour transmettre un plaisir, visuel, esthétique, gestuel..... etc etc etc.
La pédagogie a pour but d'apprendre des choses. C'est, a mon sens, radicalement différent. Maintenant, oui, j'essaye toujours de faire passer mes cours avec facilité. Je suis d'un naturel EXTREMEMENT bavard, et j'ai tendance a lancer calembour sur calembour (pour ceux qui n'auraient pas compris, je suis lourd). J'use et je réuse d'annecdotes historiques, de commentaires absurdes pour mettre en confiance les élèves et faire en sorte qu'ils m'écoutent. Mais toujours dans le but de leur apprendre quelque chose. Par pour les divertir. C'est là pour moi la différence fondamentale. Que j'utilise des outils similaires ne signifie pas que j'exerce la meme profession.
Date de publication : 03/01/2008 16:01
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Dort sur place
 
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Citation :
ArtMartial a écrit: Sur le net traîne une floppée de vidéos d'escrime artistique. J'en prend une au hasard : ce n'est pas la pire, ni la meilleure : http://fr.youtube.com/watch?v=uVj8eywAMpw&feature=related Argh le hasard fait mal les choses car l'exemple ne me semble pas être de l'escrime artistique, les coups sont loin d'être chorégraphiés. J'aurai plutôt pris ça comme exemple. Néanmoins ton exemple montre ce que je disais dans un autre fil : je retrouve rarement en escrime de duel (opposition) les gestes de l'escrime historique (recherche du geste). Certes, le combat s'arrête à la première touche, mais plus souvent après un tricotage digne de l'escrime moderne (qu'ils m'excusent de la comparaison) que par l'application d'une véritable technique historique. D'ailleurs, les "coups de Maître" (enfin ceux que l'on m'a montrés mais ce n'est évidemment pas exhaustif) ont souvent pour base une attaque simple de l'adversaire. Dès que l'attaque devient composée, l'application de ces techniques se révèle bien moins évidente. En situation d'opposition, de duel, bin, on retrouve ces longs moments informels d'observation et de recherche d'ouverture de tous les sports de combats. Après, comme partout, il y a les bons et les moins bons et c'est sûr que regarder une rencontre de haut niveau ou un match de poule entre débutant du club local, l'impression générale et le niveau technique ne seront pas les mêmes.
Date de publication : 03/01/2008 16:06
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Je me permets d'apporter une précision.
Les techniques historiques font état de ce que tu nommes tricotage. En fait, ce jeu de lien entre les armes est une carractéristique fondamentale des arts martiaux occidentaux. Bref, le tricotage, c'est ce que Joachim Meyer nommerait le "handarbeit" ou le travail manuel. Ensuite, les coups de maitres (meisterhauw serait plus traductible par "coups maîtres, ou coups fondamentaux") ne sont que la base. Les pièces évoluent autour d'eux. Ils ne sont et n'ont pas pour vocation d'etre magiques mais de répondre a une situation bien donnée (comme dans tous les arts martiaux de la planête). Bref, les arts martiaux historiques, c'est rapide, violent, brutal (encore une fois, brutalité n'est pas synonyme d'idiotie. On peut etre brutal et très techniques). C'est ce coté qui pose par exemple problème dans l'artistique a mon sens. Ce n'est pas beau de voir un mec dévier une arme, passer derrière son adversaire et l'égorger d'un coup de lame.
Date de publication : 03/01/2008 20:09
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Néanmoins ton exemple montre ce que je disais dans un autre fil : je retrouve rarement en escrime de duel (opposition) les gestes de l'escrime historique (recherche du geste). Certes, le combat s'arrête à la première touche, mais plus souvent après un tricotage digne de l'escrime moderne (qu'ils m'excusent de la comparaison) que par l'application d'une véritable technique historique. De la même façon qu'en escrime sportive il est difficile de reconnaître dans l'assaut la technique apprise au plastron . Replacer une technique dans un contexte d'opposition est très difficile, et cette technique sera, si elle est employée, adaptée aux circonstance, ce qui fait qu'elle ne sera pas forcément reconnaissable.La technique apprise n'est qu'un moyen d'atteindre son but, qui est de toucher l'adversaire.
Date de publication : 03/01/2008 20:57
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Je rappelle de toute facon que les jeux et les pièces des arts martiaux occidentaux sont des outils pédagogiques destinés a inculquer des gestuelles et des principes. Ce ne sont pas des passes d'armes destinées a etre sorties en combat.
Date de publication : 03/01/2008 21:36
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Je me sens moins seul tout à coup Merci Pierre_Al  Citation :
Je ne vois pas trop la différence avec ce que j'ai dit ... J'essaie de conserver le monopole de la parole tout en gardant leur attention. Mais en les laissant se reposer de leur concentration un moment. Je fais un cours, pas un spectacle comique Quoique ... si on faisait un best of de tout ce qu'un enseignant voit et fait pendant son cours, on pourrait peut-être monter un spectacle Mais je crois qu'il y a un topic là dessus dans le forum "Vie du club" ... Citation :
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ... Je n'ai pas dit que c'était mon métier. Je verrai cela comme le rôle que j'endosse à chaque fois que je fais cours. Et j'ai dit que c'est difficile de bien le jouer, ce rôle ... Ensuite, pour le sujet de la différence entre ce que l'on apprend en leçon, et ce que l'on voit en assaut, je massocie sans réserve aux propos d'odel. En leçon, on essaie de transformer un geste particulier en automatisme. De le faire entrer en "mémoire musculaire". Il faut pouvoir le refaire sans vraiment y penser. La façon dont ce même geste est restitué en assaut fait que ce n'est jamais vraiment le même. Ne serait-ce que parce qu'en situation d'opposition, on a pas le même degré de concentration qu'à la leçon sur sa propre gestuelle. Et pour cause Et puis on ne part pas non plus forcément de la même posture qu'à la leçon. En assaut, le geste est refait dans un contexte différent.
Date de publication : 04/01/2008 11:43
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Dort sur place
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odel a écrit:Citation : Sans doute parce que j'ai plus d'expérience en escrime nucléaire qu'en escrime historique, mais il m'arrive quand même de reconnaître des techniques mises en oeuvres même si parfois ce n'est que sur le ralenti (type parade-riposte ou contre-attaque) ce que, jusqu'à présent, je n'ai jamais vu en escrime de duel. Mais je ne demande qu'a être convaincu du contraire !
Date de publication : 04/01/2008 11:59
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Peut-être est-ce lié à la jeunesse de l'escrime de duel ? Après tout, j'ai entendu dire que cela prenait de 10 à 14 ans pour amener un épéiste ou un fleurettiste au plus haut niveau mondial. Sans aller jusqu'à cet équivalent pour l'escrime de duel, peut-être que tu ne retrouves pas les techniques vues en leçon parce que ceux que tu vois tirer manquent encore un peu d'expérience. C'est avec l'expérience qu'un tireur devient plus sobre et plus lisible dans sa gestuelle. Note qu'avec l'expérience, il devient peut-être moins sobre près les entraînements Mais c'est un autre débat
Date de publication : 04/01/2008 12:18
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
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Liée au niveau des pratiquants, il y a une chose qui influe sur le niveau des pratiquants : l'esprit dans lequel ils pratiquent. Les pratiquants d'escrime de duel sont dans une optique de loisir pur (au moins ceux qui pratiquent dans mon club). Au bout de 5 ans, ils commencent tout juste à avoir la conception tactique qui permet d'amener les conditions pour placer une technique (pour les plus avancés d'entre eux). Contrairement à des compétiteurs, ils n'ont pas la même recherche en ce qui concerne la mécanisation du geste.
Sachant que dans les armes sportives cette conception tactique est claire, et peut être enseignée par le professeur en même temps que la technique, alors que pour un jeu comme celui de la rapière, ces notions tactiques sont encore très expérimentales, du fait de paramètres différents à prendre en compte (arme de main gauche, déplacements latéraux par exemple). Parmis les facteurs de progression, il y a les rencontres avec d'autres escrimeurs. Or actuellement peu de groupes pratiquent de manière structurée, ce qui fait que les rencontres concernent en majorité des débutants ou des gens venant découvrir cette forme d'escrime.
Date de publication : 04/01/2008 14:32
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Dort sur place
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Commodore a écrit : Note qu'avec l'expérience, il devient peut-être moins sobre près les entraînements  Citation : odel a écrit : Sachant que dans les armes sportives cette conception tactique est claire, et peut être enseignée par le professeur en même temps que la technique, alors que pour un jeu comme celui de la rapière, ces notions tactiques sont encore très expérimentales, du fait de paramètres différents à prendre en compte (arme de main gauche, déplacements latéraux par exemple). En l'occurrence les combats que j'ai vus étaient plutôt du médiéval à l'épée à deux mains. Et là je n'ai pas vu, ne serait-ce que de tentative, de coup de maître (parade-riposte dans le même temps sur attaque adverse) mais plutôt un concours de pêche à la ligne. Mais j'admets une fois de plus que ma vision est extrêmement parcellaire. ;-D
Date de publication : 07/01/2008 11:10
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
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Citation :
Et là je n'ai pas vu, ne serait-ce que de tentative, de coup de maître (parade-riposte dans le même temps sur attaque adverse) Je pense, sans connaître vraiment l'épée longue, que ce que je dis pour la rapière est valable aussi pour cette pratique . Saisir le temps pour placer une technique telle que tu la décrit n'est pas chose aisée, lorsque le but est de ne pas se faire toucher. Le premier reflexe en combat est d'esquiver le coup adverse. Frapper dans le temps de l'attaque tout en se protègeant réclame une bonne appréciation du départ de ce coup et de sa trajectoire, sous peine de "coup des deux veuves".
Date de publication : 07/01/2008 11:54
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
jerome a écrit : N'oubliez pas que la parade-riposte est plutôt une technique de rapière et la séparation de la parade et la riposte est la particularité de l'école française à partir de Liancourt. Nous sommes pour le combat médiéval dans une idée du combat offensif basé sur le vor-indes-nach (avant-pendant-après). Il n'existe pas encore des parades en opposition que nous utilisons aujourd'hui, on travaille entre autres avec versetzen (déflection), attaque-contre attaque, attaque dans le temps et attaque sur préparation. Une fois le contact avec la lame adverse est fait, on ne la quitte plus et on travaille autour avec le winden par example.
Date de publication : 07/01/2008 13:23
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Faudrait que je fasse faire des T shirts comme ca, avec en gros:
RESTEZ AU FER, NE LE QUITTEZ JAMAIS Plus sérieusement, il y a des logiques de parades, enfin d'interceptions de lames adverses, notamment chez Fiore (dont la logique reste quand meme de mettre un gros taquet dans l'épée adverse pour la dégager et riposter après). Ou chez Meyer en cas de surprise (la garde de la couronne entre autre). On trouve chez Pauerfeint des allusions nombreuses au fait que la parade est pratiquée, meme si l'auteur explique que c'est une mauvaise attitude (mais mauvaise ne signifie pas inexistante) Pour versetzen, je pencherais pour une signification globale "défense" plus qu'un sens exclusif "déflextion".
Date de publication : 07/01/2008 13:30
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Sans vouloir rentrer dans une discussion sur l'interprétation des termes, on l'a déjà fait sur un autre forum, le mot "versetzen" chez Ringeck est utilisé pour décrire l'action "changer la trajectoire d'une lame" sans préciser exactement la façon ...
Date de publication : 07/01/2008 14:08
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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J'aime bien l'idée des T-shirts ...
Date de publication : 07/01/2008 14:09
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Habitué
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Citation :
Faut que je trouve le temps de vérifier cette vieille traduction du 17e, si elle correspond vraiment à l'originale.
Date de publication : 07/01/2008 14:13
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Citation :
Alors imagine la maîtrise que ça demande quand le coup le plus approprié à faire selon l'attaque adverse dépend de si tu as débuté ton action offensive sur sa préparation, en même temps ou en retard par rapport à ton adversaire ... Et quand tu vas aussi moduler une fois au contact des deux lames selon que tu sois plus fort, de force égale ou moins fort que ton adversaire ... Voilà le genre de décisions que tu dois prendre en un quart de seconde pendant l'affrontement. Imagine maintenant la maîtrise que cela demande pour replacer les techniques vues à l'entraînement. Voilà pourquoi je trouve normal qu'un vrai "match" en opposition entre deux personnes qui font du médiéval soit si éloigné des techniques vues à l'entraînement. Qui a vraiment les moyens pour acquérir un tel degré de maîtrise ? Pour les T-Shirts, je suis preneur
Date de publication : 07/01/2008 14:27
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"tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner, et à ne point recevoir" Molière, Le Bourgeois Gentilhomme, Acte II, scène II. |
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Fait partie des meubles
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Citation :
N'oubliez pas que la parade-riposte est plutôt une technique de rapière et la séparation de la parade et la riposte est la particularité de l'école française à partir de Liancourt. Juste pour préciser . Le terme "riposte" (réponse en italien) est attribué à la fin du XVIème et au début du XVIIème siècle à une action exécutée dans le temps de l'attaque. C'est ce que préconnisent les Maîtres de la rapière, même si la riposte postérieure à la parade est connue (dui tempi). Un certain nombre de coups décrits tirent d'ailleur parti du (mauvais) réflexe qui consiste à parer sans donner à même temps. La séparation de la parade et de la riposte arrive effectivement avec l'école française, mais aussi et surtout avec une arme plus courte, plus légère et plus rapide que la rapière : l'épée de cour.
Date de publication : 07/01/2008 16:21
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Dort sur place
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Je maintiens qu'en escrime nucléaire, il m'arrive de voir à l'assaut des éléments vus à la leçon. Et moi-même essaie de m'y appliquer. Or le temps de réflexion est tout aussi court.
Je trouve le combat médiéval (que j'ai pu observer) très éloigné de la propreté des démonstrations techniques. Je dirai même que je ne retrouvais même pas des éléments de bête bon sens qu'on retrouve dans nombre sports de combats : invite, feinte, travail sur la distance...
Date de publication : 08/01/2008 15:25
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Bavard
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Citation :
Oui, je ne te contredis pas ... ( euphémisme )Citation :
Certes, mais quelle était l'expérience des gens que tu as vu s'affronter ? Imagine même tout le chemin qui reste à accomplir dans l'enseignement du combat médiéval ... Une démonstration technique se fait en partenariat. L'un exécute une action de la façon la plus correcte possible, et l'autre montre la réaction appropriée. Celui qui montre la réaction appropriée ne pourra effectuer correctement sa démonstration que si son partenaire continue son action initiale correctement, sans essayer de réagir. C'est une situation que tu ne retrouves jamais ou que très rarement en assaut. Tu ne te retrouves dans ce cas que si ton adversaire a entamé une action, que tu l'as analysée correctement, que tu as eu la réaction adéquate et que malgré cela il a continué. Autant dire que c'est plutôt rare... En "escrime nucléaire", l'enseignant a à sa disposition tout un ensemble d'exercices pour mettre en pratique l'action dans des situations de coopération, puis à des degrés d'opposition croissants, jusqu'à se retrouver en opposition complète. Mais dans une discipline telle que le combat médiéval, où les gestes sont à retrouver, les exercices d'enseignement à mettre au point en fonction, et où l'opposition réelle n'est possible qu'avec des tenues de protection adaptées (cf les hackamores), je maintiens qu'ils ne sont pas la majorité ceux qui franchissent le pas qui sépare la mise en pratique, en coopération, de la démonstration technique vers l'assaut. Et que leur niveau dans leur domaine ne peut être comparé à celui d'un escrimeur moderne. Ce qui nous ramène aussi à ce qu'odel disait sur l'esprit dans lequel le sport est pratiqué (loisir vs compétition) ...
Date de publication : 08/01/2008 17:47
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