Citation :

Conclusion: faites du sabre.

Conclusion : retirez moi ces masques pour les 3 armes si il y a le moindre risque.
Sinon, au premier accident c'est le procès assuré avec victoire 15/0 pour la partie civile.
Si les faits sont avérés, on peut plus dire "on ne savait pas".

Citation :
Oh la découverte !!!
Les règles de la FIE privilègient la touche donnée en pénalisant peu la touche reçue, d'une manière générale. Le but étant de toucher l'adversaire avant que celui-ci ne touche, les tireurs s'engagent au maximum de leur puissance et n'ont cure que l'adversaire ne les touche presque en même temps du moment qu'ils allument seul. L'aspect puissance physique étant de plus en plus mis en avant, quand deux partent en même temps, je laisse imaginer... Ceci étant valable pour toutes les armes.
Et la rigidité des lames, ce n'est pas nouveau : plus une lame est rigide, plus la pointe est précise. Les tireurs jouent avec la limite, quitte à la franchir s'il n'y a pas de contrôle...
Ce que la FIE refuse de voir, c'est que ce sont ses désisions qui induisent un tel comportement des tireurs. Les tireurs ne tirent plus depuis longtemps en fonction de l'esprit, mais en jouant avec les règles écrites et l'appareil. A ce niveau, la règle "toucher, sans se faire toucher" est oubliée. Il ne reste plus que "toucher, de telle sorte que l'appareil n'allume que ma lampe, ou au pire que l'arbitre me donne raison". Ce n'est pas du tout la même chose...

Il semble s'agir du même accident que celui relaté par Choubaka sur EI le 8 janvier dernier.

Je cite Choubaka :

"Le dernier accident date d'il y a deux mois environ, la lame est rentrée loin dans la tête sans casser un peu au dessus de l'oeil et le tireur est en vie mais pas en grande forme, voire meme pas du tout. Et en plus rien n'indique la suspension de l'obligation de porter ce type de masque dangereux (entre autres pas d'arrete) au CIP ........."

Brrrrrr ! ça fait un peu froid dans le dos...

Cf. post #13 du fil "L'escrime, un sport dangereux ?" ici : https://www.escrime-info.com/modules/n ... e=flat&order=ASC&start=10

Toujours au sujet du masque à visière transparente, compte tenu de l'accident qui vient d'avoir lieu, et avec un peu de recul, c'est assez "émouvant", je trouve, de relire le CR du 85ème congrès de la FIE qui avait eu lieu au Qatar les 12 et 13 novembre 2005 (http://www.fie.ch/download/letters/20 ... r/85eme%20congres-FRA.pdf)

En particulier les passes d'armes (du côté des pages 87-88) entre Frédéric Pietruszka, René Roch et Krisztian Kulcsar.

Je vous en recopie un petit extrait. Ils sont en train de parler du masque transparent que Roch veut imposer, et qu'il va d'ailleurs finir par imposer... Notez que Roch est en très grande forme ce jour là (totalement méprisant envers ses contradicteurs, comme d'hab !). Sauf que c'est plutôt Kulcsar qu'on a envie, rétrospectivement, d'applaudir ! :

Frédéric PIETRUSZKA (FRA) :
Nous avons beaucoup parlé de coût et de médiatisation mais je crois que nous n’avons pas parlé des athlètes. Je crois qu’il est important quand même que l’on parle des athlètes et de leur ressenti par rapport à ce masque, et en particulier les athlètes de l’épée. L’épée n’a rien à voir dans son approche avec le sabre, c’est une arme d’estoc, beaucoup plus dure, et l’athlète par rapport à cela a une peur sur ce nouveau masque qu’il n’a pas obligatoirement avec une arme de taille. Ce que je propose, puisque effectivement il faut que nous avancions vers la médiatisation, qu’on le fasse étape par étape. Plutôt que de vouloir à la fois l’épée et le fleuret, sur une arme un peu moins dure qu’est le fleuret, je propose que le masque transparent soit adopté pourle fleuret mais soit encore pour l’instant exclu pour l’épée.

René ROCH (FRA, MH) :
Bien, Mesdames, Messieurs, je crois qu’il faut que nous nous décidions maintenant. Vous savez que nous avons fait beaucoup d’essais avec les masques. On nous a dit beaucoup de choses qui se sont révélées fausses d’ailleurs après. Mais enfin, cela n’est pas grave, on a l’habitude, c’est presque une seconde nature chez nous de raconter des choses qui ne sont pas exactes. Je crois qu’il n’y a pas eu de problème avec le masque transparent. Il y a eu des problèmes avec les masques en grillage, c’est vrai que nous avons déploré des choses vraiment désagréables pour notre sport. D’abord, tout le monde peut le porter et c’est vrai qu’il y a des pays qui ont adopté le masque transparent que cela soit à l’épée ou au fleuret et à ma connaissance il n’y a jamais eu d’accident. Il a été utilisé pendant plus d’un an au sabre, et il n’y a jamais eu d’accident avec le masque transparent. Nous avons pris des contacts avec la NBC, comme l’a dit M. Borack. La NBC est favorable et pour nous il est très important d’avoir les télévisions qui soient favorables à un sport. (...) Alors je vous demande si on peut voter sur ce point, c’est-à-dire le masque transparent obligatoire pour les Grands Prix et les compétitions par équipes et les Championnats du Monde Seniors.(...)

Krisztian KULCSAR (HUN) :
Ce que j’aimerais dire, c’est que j’étais à Montréal au début de 2001, j’étais en finale avec Eric Srecki. A cette époque, le masque transparent n’était pas obligatoire, cependant les organisateurs nous avaient demandé de le porter pour la finale. Eric Srecki n’en voulait pas, et a posé le masque sur une chaise, a pris une lame cassée de son sac et a donné un coup sur le masque qui a été transpercé. Puis, il est allé demander à l’organisateur, est-ce que vous le porteriez ? Et puis, la question était close. Ce n’est pas une rumeur, j’y étais et personne ne l’a plus porté par la suite. Merci.

René ROCH (FRA, MH) :
Ecoutez, nous n’étions pas à la même compétition très certainement, c’était en 1991.

Krisztian KULCSAR (HUN) :
C’était en 2001.

René ROCH (FRA, MH) :
En 2001 ? Moi, je ne l’ai pas vu percé. Bon vous, vous l’avez vu percé, c’est autre chose. Ceci étant, de toute façon depuis, comme l’a indiqué le Président de la Commission SEMI, des mesures ont été prises et en 2004 les masques maintenant paraissent sûrs. En tout cas, dans l’immédiat, je n’ai pas eu d’accident en ce qui concerne les masques. (...) Alors je crois qu’on peut voter à ce sujet, vous êtes d’accord, ? Alors qui est pour le port du masque… Qui est pour le vote secret ? Qui veut un vote secret ?"

A suivre...

Les remarques d'Odel sur l'esprit actuel du reglement sont d'une grande pertinence .Il pose tres nettement le probleme

Citation :
J'aime beaucoup
Les masques transparents sont utilisés au sabre, où lorsque l'on va toucher au masque on le fait du tranchant. Et les tireurs ne sont pas assez c... pour placer une ligne sur le lexan, ils savent que ça n'allumera pas et sont suffisament entraînés pour la placer au bon endroit. Le fait qu'à l'épée le lexan allume est un détail, pour lui.
Je met de la mousse sur un mur solide, et je rentre dedans avec une voiture à pédale. Pas de bobo. Comme ça paraît sûr, je vais le faire avec une formule 1 à pleine vitesse .
Sous prétexte de médiatisation, il joue juste avec la vie des tireurs (qui clairement lui servent de cobaye).
Nous allons l'avoir, notre médiatisation d'un accident en direct aux JO. Avec les chères chaines de télé qui se feront une joie de diffuser l'évènement.

Citation :

On peut dire que tu as complètement raison.
Je suppose que ce principe de précaution va s'appliquer au CIP et pour les autres Coupe du Monde.
Il serait vraiment temps de le virer avant qu'il ne soit trop tard.

et puis bon, eh, on dira ce qu'on voudra, mais je veux qu'on me dise OU c'est sensé nous apporter ne meilleure vision et médiatisation de l'escrime leur piège là...

Citation :
Je n'y connais rien en matière de justice (et j'espère continuer). Mais le concept de "mise en danger de la vie d'autrui" pourrait être argumenté dès maintenant.
Les règles actuelles (appareils, non combattivité, mode de comptage des touches...) amènent les tireurs dans une logique de prise de risque maximum. Or en parallèlle, sont imposés des équipements à la sécurité incertaine (masques transparents), ou désignant comme cible un point sensible (bavette valable au fleuret). Pour finir le règlage des appareils qui favorise l'emploi de l'estoc au sabre alors que les lames ne sont ni conçues ni testées pour ça (pas de test de rupture à l'effort sur les lames de sabre à ma connaissance).
En clair, la FIE est patiemment en train de réunir toutes les conditions...

Et en plus, ça se périme vite, ces machins-là !

Il y a une note d'info qui vient d'apparaître sur la page d'accueil du site de la FFE :

"2008.00084 – JPK/CV Paris, le 29 janvier 2008
RAPPEL D’INFORMATIONS IMPORTANTES CONCERNANT LES MASQUES A VISIERE TRANSPARENTE
Il résulte de la notice émanant du fabricant de ces masques, que les visières transparentes ont une durée limitée à deux ans.
C’est la raison pour laquelle, la date de fabrication s’y trouve gravée.
Nous demandons par conséquent aux ligues et aux clubs de bien vouloir sensibiliser leurs membres à la nécessité de procéder aux remplacements périodiques nécessaires au bout de deux années d’usage en tenant compte de la date gravée sur le masque.
Votre sportivement dévoué,
Jean-Pierre KESSLER
Secrétaire général"

Euh... pas très rassurant, je trouve...
Et très accessoirement, c'est combien la visière, au fait ?

On appelle ça "ouvrir le parapluie". Si un tireur a un accident avec une visière transparente périmée, la responsabilité ne pourra être rejetée sur la fédé.
Pour ma part, c'est le principe même de remplacement de ces visières qui me paraît osé :
D'abord parce que ce remplacement se fait (de ce que j'ai pu en voir) par l'intérieur. Il me paraîtrait plus sûr que la visière repose sur le grillage, et donc se change par l'extérieur.
D'autre part parce que le changement de visière par le tireur peut entraîner une fatigue des vis qui maintiennent cette visière, et les fragiliser à la longue...
Mais ce n'est pas grave, en cas de défaut dû à l'usure du système de fixation c'est le tireur qui sera responsable...

bonjour
j'suis d'accord avec ce que vous avez tous soutenu jusque là, et il me semble complètement inadmissible de prendre le moindre risque que ce soit en faisant notre sport.
peut être qu'un peu de médiatisation ou un risque de procédure judiciaire pourrait les faire bouger ?
grrrrr

On voit bien que les décideurs se foutent éperdument des accidents qui pourront survenir et il y en aura certainement.

une pétition sur internet pour que les elus respectent un minimum la base
jamais je ne porterai un masque a visiere
1 je n ai pas confiance
2 je suis escrimeur non clown

Citation :
ah oui!! trop bien... enfin, pour ma part, j'attends avec impatience tout simplement que Roch aille s'occuper d'autre discipline que l'escrime, et s'assieye dans un autre fauteuil que celui de la FIE.. m'enfin, le papa noël est déjà passé... donc faut pas rêver hein..?
lol

m'enfin, bonne idée de pétition !! biensur,surtout que dans les autres pays ils n'y sont pas plus favorable bien-entendu, puisque eux aussi ont un cerveau.. donc... forcément ils ralieraient la cause du "normal"...

petits sous entendus ? OUI !!!!

UNE INFO IMPORTANTE :


2008.00084 – JPK/CV Paris, le 29 janvier 2008






RAPPEL D’INFORMATIONS IMPORTANTES
CONCERNANT LES MASQUES
A VISIERE TRANSPARENTE







Il résulte de la notice émanant du fabricant de ces masques, que les visières transparentes ont une durée limitée à deux ans.
C’est la raison pour laquelle, la date de fabrication s’y trouve gravée.

Nous demandons par conséquent aux ligues et aux clubs de bien vouloir sensibiliser leurs membres à la nécessité de procéder aux remplacements périodiques nécessaires au bout de deux années d’usage en tenant compte de la date gravée sur le masque.


Votre sportivement dévoué,





Jean-Pierre KESSLER
Secrétaire général



N' aurait il pas été plus simple et moins onéreux de les supprimer purement et simplement ?

Ceci n'a ,helas,rien de nouveau ,pour les sabreurs.....le probleme est que cette date n'est pas gravee sur toutes les visieres

Quelles conséquences pour un tireur qui arrive en compétition avec un masque non gravé (cf. le post de Vieuxbretteur), ou dont la date limite de "consommation" serait dépassée ?
a) Il n'est pas admis à tirer sauf à trouver rapidement un autre masque (comme un tireur qui se pointe avec un masque défectueux).
b) il est admis à tirer mais il n'est plus couvert par son assurance sportive (et les organisateurs déclinent toute responsabilité...).
c) ...

.....et c): la question a deja ete posee :le tireur change sa visiere lui-meme comme il y est invite par le fabricant....accident.....le constructeur est -il degage de sa responsabilite ?

Le problème, c' est que chacun cherche toujours a dégager sa responsabilité..... vivons nous dans un monde d' irresponsables ? (pour dégager ma responsabilité).

Le fabriquant invoquera une mauvaise manipulation du tireur, et le tour est joué .
Quant au masque à la visière périmée, c'est "matériel non conforme".

Pour relancer le fil :

Lettre d'information FIE du 6 mars 2008

Curieux que personne n'ait encore signalé cette lettre...

Eh be... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour ma part je ne trouve pas que la description de l'accident soit très limpide. Voilà l'extrait qui décrit la chose :

"Au cours d’un entraînement à l’épée qui se tenait au club Lara, M. Luymar Hernandez a touché le pied de son adversaire qui, au même moment, a frappé la visière du masque de M. Hernandez, laquelle s’est cassée : un morceau de visière d’une dimension proche de 6 x 2 cm est sorti. Il ne s’agit donc aucunement d’une lame qui serait passée entre la visière et le treillis."

Personnellement, je n'arrive pas à saisir par quoi et en quelle partie de son anatomie exactement ce pauvre Hernandez a été blessé.

la logique de roche est tel celle de nos grand politicien...camper sur ces idées et se persoider d'avoir raison, en ne prenant que les donneées qui puisse l'interesser.


sur une periode donnée, nous constatons 1 accident avec un masque à visiere et 1 accident avec un masque traditionel: donc pourquoi arreter la propagande des masques à visiere, il ne produise pas plus d'accidents.


maintenant réfléchissont un peut ensemble,:

un accident pour la masque a visière, mais sur combien d'utilisateurs?

un accident pour le masque traditionnel, mais sur combien d'utilisateur?

je n'ai pas les réponses exactes, mais il me semble que la propension d'accident sur le masque traditionel est tout de meme largement inferieur au masque à visière non?

Le procédé tient de la grosse ficelle mais cela passera peut-être auprès de certains.
Roch tente de mettre sur un même le masque transparent et le masque à treillis, en disant qu'ils comportent le même niveau de dangerosité.
Cependant, il se garde bien d'être précis sur l'accident au masque transparent ; mais il a l'"excuse" que le tireur n'a pas voulu donner son masque pour analse (cela tombe bien...).
Quant au prétendu accident au masque à treillis, alors qu'il a toutes le sinfo, il ne les donne volontairement pas : quand cela c'est pasé, quel type de masque (1600N ?).

Cela reflète l'attitude général du prsonnage qui utilise des procédé de manipulation pour faire passer A TOUT PRIX le masque transparent.
Et pourquoi, au fait ? Pour passer à la télé, pas pour les tireurs.
Il serait peut-être temps que les tireurs se réveillent ! A qui confie-t-on les destinée de l'escrime internationale...?

N' y aurait - il pas une histoire de gros sous et de graissage de patte entre un fournisseur et la F.I.E. derrière tout ça ?



(perso j' en sais rien, c' est juste une question que je pose)

Citation :
Franchement ? Non. Car cette histoire de masque transparent est complètement débile. Les tireurs normaux ne souhaiteront jamais prendre des risques avec ces masques transparents, et surtout refuseront de payer tous les 2 ans (à compter de la date de fabrication), le changement de la visière.
C'est donc un marché minuscule fait pour les tireurs internationaux que l'on force à utiliser ce masque.
Les autres s'en foutent royalement du masque transparent.

Dans le style : à qui profite le crime ? Je me poserais à ta place la question pour ce qui concerne l'extension de la surface valable à la bavette. Là, cela risque de provoquer une vente massive de masque, donc gros marché gros sous...

Pourquoi ne pas laisser le choix à chaque tireur... Il serait dommage que les tireurs qui ne trouvent pas ce masque fiable, l'utilisent sous la contrainte et ne tirent pas sereinement.
Autre observation: le fait que le tireur doive être toujours muni d'une visière de remplacement et procède lui-même au remplacement n'augure rien de bon. Les manipulations pour changer la visière entraîne forcément des risques: mauvais vissage ou autre... En outre si un accident se produit suite à un changement de visière, il sera toujours reproché au tireur d'avoir effectué une mauvaise manipulation. Il sera blessé et ne pourra pas en plus obtenir réparation...
Enfin le masque à visière est imposé aux fleurettistes, pour les épéistes rien n'est encore décidé. La vie d'un fleurettiste vaut elle moins que le vie d'un épéiste? Et ce d'autant lorsque l'on connait les précédents SMIRNOV, CONSCIENCE et OMNES pour ne citer qu'eux... Je pense que les risques sont aussi importants au fleuret qu'à l'épée, étant en outre observé que la bavette sera bientôt valable, ce qui implique encore plus de touches à proximité du masque.

Citation :
Parce qu'un certain dénommé Roch, obsédé par la télévision, est persuadé que c'est ce qui sauvera l'escrime.
Il veut imposer le masque transparent à tout prix, quitte à utiliser les arguments les plus fantaisistes, et les procédés les plus douteux.
Citation :
Très bien vu. C'est d'ailleurs exactement l'argument de Roch dans la lettre de la FIE.
Si jamais un problème se produit, ce sera à cause du tireur, cet incompétent, et en aucun cas la faute au masque.

Donc, si un jour un accident se produit, on connait déjà la réaction de la FIE.
Pratique !