La seule expérience d'arbitrage de vétérans que j'ai eue fut lors d'un championnat de Ligue. Tirant à l'épée mais ancien fleurettiste, je me suis dévoué pour les organisateurs afin de leur éviter l'auto arbitrage (ben oui, vous avez compris ma compétition d'épée s'est finie assez tôt). Le souvenir que j'en ai, c'est qu'il vaut mieux ne pas mettre un arbitre non aguerri là-dedans parce que (hommes comme femmes) j'ai plusieurs fois hésité à leur envoyer la feuille de match à travers la gueule.
Le problème comme d'hab' c'est que ceux qui sont cools paient pour les abrutis qui passent leur temps à revendiquer sur toutes les touches. Le malheur ce jour là pour un championnat de ligue donc, c'est que la proportion d'abrutis était importante.
L'expérience que j'ai en épée par contre est toute autre. La proportion d'abrutis est très mince et (je fais presque tous les circuits) la plupart des tireurs respectent l'arbitre et se respectent entre eux. La touche au sol que l'arbitre ne voit pas est remise spontanément par le tireur (je sais il y en a qui ... mais c'est une infime minorité). Dans ce contexte, il est toujours plus facile d'accepter n'importe quel arbitre.

bonsoir à tous
2 ème interventions de ma part sur le sujet des arbitres
Les 2 arbitres qui ont arbitré les deux demi tableaux fleuret v1 étaient bons. Mais arbitrer 14 assauts d'affilés en 10 touches avec 2 raleurs c'est usant(sur l'ensemble des v1 j'ai retenu 2 v1 qui passe leur temps à raler après les décisions c'est franchement désagréable pour les adversaires et l'arbitres : ces 2 là se prennent franchement trop au sérieux, il faudrait qu'ils se calment).
J suis daccord avec Chris cool l'ambiance a part ces deux zigotos était très bonne entre les tireurs et si la fédé nous avait envoyé plus d'arbitre ceux ci auraient été moins usé et donc l'arbitrage meilleur.
Faisons appliquer le réglement tant sur un plan d'avertissement si les tireurs ralent que sur un plan d'organisation ( les poules du fleuret v1 auraient du etre refaites).
Les compétitions vétérans méritent le meme réglement que les autres.
Notre crédibilité en dépend.
Salut

Citation :
Il faudrait inventer un moyen de dissuasion, je ne sais pas moi, par exemple des pénalités matérialisées avec un signe voyant, en couleur, tiens rouge par exemple, mais pratique à utiliser et pas cher, pourquoi pas en carton.

Blague à part, certains caractères emportés ont du mal à se retenir devant ce qu'ils prennent pour une injustice insupportable à leur égard. Une anecdote: récemment, j'(auto-)arbitrais un match de fleuret avec en piste quelqu'un que je connais bien et qui est charmant. Je décide qu'il a tort sur une touche (remise sur riposte je crois). Il s'est subitement transformé en grimlin, proche de l'injure. Je n'en menais pas large car je sais que je me trompe trop souvent (enfin là j'étais relativement sûr de moi). Il a été jusqu'à, au moment de signer la feuille, casser le crayon. Heureusement pour le repos de mon esprit (pas de mon âme, faut pas pousser), les autres tireurs présents lui ont confirmé que j'avais eu raison. Il a alors injurié le fleuret dans son ensemble, et sa colère s'est calmée, il est redevenu charmant.

Il y a quelque chose dans l'arbitrage au fleuret qui me fait penser à ce qui se passe entre automobilistes à propos du code de la route: en cas d'accrochage, tout le monde a raison.

Si l'arbitrage au fleuret est si contesté et si contestable, (exemple à la fête des jeunes je n'ai vu de véritables contestations qu'au fleuret avec enguelade et tout tralala)c'est que le fleuret n'a pas su se réformer, n'a pas vu que les diverses interprétations de l'arbitrage etaient dûes en parti à la formidable évolution des qualités physiques des tireurs (je parle des jeunes, ne vous meprenez pas)et d'un engagement plus important sur le fer et sur le bras armé. Les escrimeurs ont évolué, ont su interpréter les régles à leur avantage et les régles n'ont pas suivi. La loi du fleuret c'est la loi de l'ancien régime, alors que la révolution est passée, cela devient donc impossible.
Je réitére donc ma proposition d'une épreuve fleuret expérimentale sans non valable et sans fléche par exemple.
On essaye, on évalue, on s'engueule mais on sait de quoi on parle!
Amitiés
Yannick

merci chris_cool pour le soutien ça fais du bien un peu de reconnaissance..

Citation :

C'est vrai qu'avec une bonne réforme tout le monde y verrait plus clair et je suis pour l'expérimentation....

Ceci dit, je participe aux compétitions vétérans depuis 15ans et ma conclusion est que la contestation est avant tout un problème de personne. Vous remarquerez que ce sont toujours les mêmes qui contestent. La logique voudrait donc que ces gens là (qui se reconnaitront) se remettent en cause.
L'arbitrage, qui n'est jamais parfait ne m'est paru abberrant qu'une seule fois en 15ans, ce qui me paraît tout à fait acceptable.

Ce n'est pas en mettant la pression sur les arbitres qu'on résoudra le problème de l'arbitrage

Citation :

Je pense que le coefficient de force apparaissant intègre le coefficient de 1,3

Bonjour,

Pour apporter ma pierre à l'édifice, j'ai arbitré deux Championnats de France vétérans, l'un à Montélimar où j'étais convoqué, et le deuxième à Ales, où j'ai accepté afin de dépanner les organisateurs qui n'avaient pas assez d'arbitres... J'ai également arbitré divers tournois vétérans dont des CN au Sabre et au Fleuret.
Je dois dire qu'il y a dans cette catégorie, des personnes qui se croient très fortes en escrime, mais qui ne le sont pas, qui se prennent pour des Champions, mais qui ne le sont pas, et qui ralent sans cesse, et ça c'est vrai, ce sont de vrais râleurs professionnels!!!

Il n'est pas évident pour un arbitre novice de tenir ces tireurs, car je peux vous dire qu'ils essayent rapidement d'influencer, voir de contester toutes les décisions... Je me suis vu expliquer difficilement à un V1 que je ne pouvais pas lui accorder une touche, étant donné qu'une seule lampe de l'appareil s'était allumé, celle de son adversaire...

J'ai été obligé de calmer certains par le dialogue, ferme mais courtois, puis, avec des morceaux de cartons multicolors.. Il faut bien utiliser les moyens en notre possession... Après quelques matchs, les tireurs ne contestent plus, le mot est passé, "celui là il rigole pas"..
Je n'ai jamais refusé de donner des explications sur des actions et phrases d'armes, ce qui est légitime, jusqu'à un certain point, c'est à dire pas toutes les touches!

Mesdames et Messieurs les vétérans, vous êtes très sympathiques, mais une minorité peut gâcher la fête, et faites confiance aux arbitres, ils sont là pour que notre sport existe, et puisse perdurer..

Avant de terminer, quelques précisions, une flèche, ce n'est pas de la course à pieds, une attaque c'est bras allongé pointe menaçant une surface valable suivie d'une fente ou flèche, etc...

Bonne continuation aux vétérans, car c'est un bel exemple, et surtout n'oubliez pas, vous faites un beau sport, où l'on pronne "Respect, Honneur, Sportivité, etc" alors respectez les tireurs, oragnisateurs, arbitres!!!

En lisant certaines remarques j'ai l'impression de ne pas avoir participé au même CN !.

- L'ambiance au fleuret était bonne voire excellente malgré les affirmations de certains

- Cela faisait 3 ans que je n'étais pas revenu sur un circuit vétéran : la contestation des touches a été nettement moindre qu'auparavant !

- Les problèmes d'arbitrage et la contestation des touches n'est pas liée uniquement aux vétérans...regardez le circuit sénior, ça discute à tout va et souvent de manière plus enflammée car l'enjeu n'est pas le même

- Pour l'avoir vécu sur la piste, le problème vient de l'explication de la phrase d'armes au fleuret, qui c'est vrai est devenue complexe, et de l'hétérogénéité des explications donnés par les arbitres...donc on s'adapte en fonction de la manière d'arbitrer dudit arbitre...ce qui n'est pas normal. Le fleuret doit se rénover comme le sabre l'a fait y compris dans ses pratiques arbitrales.........si les interprétations sont aussi nombreuses que variées au fleuret c'est parce que la convention n'est pas clairement appliquée ; à titre personnel, je pense qu'elle devrait être nettement dépoussiérée.

Ps : pour st quentin, beaucoup de tireurs au fleuret ont préféré, comme moi, ne pas mettre de l'huile sur le feu en ne contestant pas des phrases d'armes arbitrées qui pourtant étaient largement contestables (concernant 1 arbitre)

Cher Nekicool, je ne comprend toujours pas :les resultats du FH sont les seuls publies.En V1,coeff 1,45...en V2, coeff 1,19...en V3, coeff 1,06.....ou est le coeff 1,3 ??

Et si pour clore les debats on supprimait purement et simplement le fleuret, avec une arme d'estoc, de taille et de convention, et une arme de pointe sans convention cela est amplement suffisant.
Gardons le fleuret pour les minots qui débutent comme arme d'étude c'est une bonne école, quoique le sabre n'est pas mal non plus.

Citation :

et pourquoi ne pas passer directement à l'arme unique pendant que l'on y est ?

Radicale : suppression du fleuret...Bravo c'est interessant comme proposition. J'en ai une aussi ; Imposer plus de rythme à l'épée afin d'éviter l'endormissement ou encore faire du sabre sur une jambe parce que les actions vont trop vite....Ca c'est de la bonne proposition constructive. Plus sérieusement le fleuret à besoin d'évoluer et écoutons les véritables personnes concernées par cette arme au jeu magnifique.

Citation :
Mon cher vieux bretteur je m'explique, intégré ça veut dire:

En V1: coef de force 1,115x1,3 = 1,45
et ainsi de suite....

Le non-valable fait partie du fleuret, s'il vous plait, arrêtez l'hérésie de vouloir le supprimer... Je ne crois pas que le fleuret ait tant besoin que cela d'évoluer, mais surtout que nous devrions prendre un peu de recul et revenir à un arbitrage collant plus à la convention... QU'on s'occupe des attaques bras court avant d'enlever le non valable!

Citation :

Le problème est que la convention, le public n'y comprend et n'y comprendra jamais rien, ce qui parait normal vu la complexité.
La conséquence est qu'il ne s'y intéresse plus. Et si une discipline n'a plus d'audience, elle disparaît. C'est ce qui attend le fleuret s'il n'évolue pas.
Alors, on fait quoi?

Citation :
Il ne me semble pas que le public s'intéresse actuellement à aucune des armes de l'escrime, même l'épée où la règle est très simple. Il s'intéresse par contre dans beaucoup de pays au base-ball où les règles sont très complexes.

Ce qui fait le succès public d'un sport n'est pas tant sa simplicité que la façon de le montrer, de le filmer, de le promouvoir.
Aujourd'hui les gradins sont vides de public (à part d'autres escrimeurs ou familles d'escrimeurs).
Cet argument ne me semble donc pas pertinent.

ytreza_eric à écrit :""En lisant certaines remarques j'ai l'impression de ne pas avoir participé au même CN !."
moi aussi "ytreza_eric",j'ai la même impression que toi de n'avoir pas fais le même championnat.

Alors messieurs les intervenants,pourriez-vous developper vos propos en précisant la catégorie(V1,V2,V3),le sexe ,l'arme car je n'ai pas l'impression d'avoir vécu ce que vous écrivez.


C'est vrai qu'il y a de moins en moins d'arbitre au fleuret et je le déplore car "l'arbitre" c'est ce qui fait qu'un match est possible.
J'ai remarqué aussi que plus les actions sont claires plus l'arbitrage est façile,EX: "attaque ,parade riposte ,touche"
Alors messieurs les tireurs faisons notre "MEA COULPA".Faisons des attaques bien en ligne(avec le bras bie tendu),ne cherchons pas les touches de raccros systématiquement une fois que notre attaque ne touche pas car c'est à ce moment là que l'arbitrage est difficile.
Aidons les dans leurs taches
et ils seront plus reconnaissant .

Voila ce que j'avais à dire sur les derniers post que je viens de lire.

François "Fleuret Homme V1"

Et la mise à jour des autres classement, c'est pour quand!!!! c'est quoi le problème ?

Pour le reste, arrêtez de polémiquer, le fleuret doit rester le fleuret.. avec un peu d'explications c'est tout de même pas si complexe, il faudrait surtout mettre en place un travail de communication quelque soit l'arme;
Pour ma part, je ne comprends rien de rien au rugby, le fleuret c'est pas plus compliqué. 3 armes c'est aussi trois possibilités de pratique.Ne mélangeons pas le déroulement désastreux du championnat de France et des questions existentielles

comment ça? c'est pourant si simple le rugby !!!

il, est vrai que la complexité des regles n'a rien a voir avec la popularité d'un sport (le rugby ou le basse-ball peuvent paraitre complexe quand on ne conait pas les regles, pourtant combien de spectateurs travers le monde? quand au curling qui a des regles on ne peut plus simple, qui est fan?) la popularité d'un sport est beaucoup plus complexe que ça, est sans vouloir trop rentrer dans la sociologie du sport...il y a quand meme quelques mécanisme un peut plus complexe a prendre en compte.

Pour ce qui est de l'evolution du fleuret, je ne m'étalerais pas sur le sujet, perso, escrimeur et épéiste depui 1 ans je trouve déjas le regles de l'épée trop resctrictive..alors le fleuret...

je déplore tout de meme une nouvele foi l'organitation de ces championnats vétérant qui pour moi, quelqu'en soit le ou les responsables reste tout simplement inadmisible.

Rémi, gendre de Sylvie, Fleuret Dame V1, toujours en attente de la mise à jour du classement !!!

Pour les classements :
il "suffit"
1 De prendre les présents et le classement national pour avoir la force de la compétition
=> La présence d'un tireur classé 1 à 8 rapporte 10 points
=> La présence d'un tireur classé 9 à 16 rapporte 5 points
=> On rajoute 1 point par tireur classé au delà de la 16ème place jusqu'à avoir 16 tireurs.
Exemple SHV1 :
=> 6 tireurs dans les 8 amènent 60 points
=> 6 tireurs de 9 à 16 amènent 5 points
et donc 4 tireurs (pour compléter jusqu'à 16 meilleurs tireurs) 17ème ou plus amènent 1 point
soit un total de 94 que l'on multipie par 1,3 pour un championnat de France donc une force de 117 pour le SHV1
2 De calculer le nombre de points en fonction du classement de la compétition à l'aide de la formule :
Force x (1,01-ln(place)/ln(nombre de participants)
Exemple SHV1 :
27 tireurs présents
le premier marque : 117x(1,01-ln(1)/ln(27))=118,17 points
le deuxième marque : 117x(1,01-ln(2)/ln(27))=93,56 points
etc...

3 De remplacer les points acquis l'an passé par ceux marqués
4 De totaliser pour chaque tireur les 4 épreuves où il a marqué le plus de points
5 De classer ces tireurs de celui qui a le plus de points à celui qui en a le moins.
Exemple SHV1 :
Tireurs présents et leur nombre de points à St-Q
1 DEON Olivier BOURGES ESC FRA 118,17
2 AURIAC Christop JOUE TOURS FRA 93,56
3 BOER Olivier MONTARGIS FRA 79,17
3 CANTAT Xavier PESSAC SE FRA 68,96
5 BILIMOFF Igor PARIS CM FRA 61,04
6 SOUVILLE Hugue PARIS CM FRA 54,56
7 PINTO Nuno DOURDAN CE FRA 49,09
8 GODARD Pascal ST AVOLD MJC FRA 44,35
9 BONNE Didier SEDAN CE FRA 40,17
10 DENIAU Erik DOURDAN CE FRA 36,43
11 WACQUEZ Franc GRENOBLE PAR FRA 33,05
12 DESRUOL Philipp PARIS USM FRA 29,96
13 DUVAL DESTIN DOURDAN CE FRA 27,12
14 POUPART Jerome KREMLIN CSA FRA 24,49
15 LABERGERE Thi CERGY CE FRA 22,04
16 JARAY Robert SAINT BRIEUC FRA 19,74
17 SCHIELL Philippe FACHES CE FRA 17,59
18 PODALYDES Den PARIS CM FRA 15,56
19 DUPE Marc MAISONS ALF FRA 13,64
20 RAZNY Chritophe PARIS CM FRA 11,82
21 THEBAULT Laure MAISONS ALF FRA 10,09
22 RUTHY Pierre Vin DOURDAN CE FRA 8,44
23 WAREIN Alain FACHES CE FRA 6,86
24 COLARD Stephan CHARLEVILLE FRA 5,35
25 FOURTEMBERG CHARLEVILLE FRA 3,90
26 JOLY Roger BOURGES ESC FRA 2,51
27 CAMBEFORT Chr VILLEMOMBLE FRA 1,17

Exemple SHV1 :
Pour que l'exemple soit complet le classement actualisé (le deuxième nombre suivi d'une parenthèse correspond au classemnt avant les CF)
1 1) DEON Olivier BOURGES ESC 64 372,89
2 3) AURIAC Christophe JOUE TOURS 64 276,37
3 8) CANTAT Xavier PESSAC SE 63 211,34
4 2) BILIMOFF Igor PARIS CM 63 202,57
5 5) BOER Olivier MONTARGIS 63 183,68
6 6) POUPART Jerome KREMLIN CSA 62 155,84
7 10) SOUVILLE Hugues PARIS CM 65 153,48
8 9) DESRUOL Philippe PARIS USM 66 132,41
9 12) DENIAU Erik DOURDAN CE 64 121,98
10 13) LABERGERE Thierry CERGY CE 61 113,84
11 4) DESBORDES Laurent PESSAC SE 62 109,28
12 14) JARAY Robert SAINT BRIEUC 62 107,91
13 7) GAND Arnaud SOSTRANIEN 67 104,47
14 15) RUTHY Pierre Vincent DOURDAN CE 68 95,88
15 22) PINTO Nuno DOURDAN CE 59 86,2
16 17) BONNE Didier SEDAN CE 61 81,88
17 19) DUVAL DESTIN Marc DOURDAN CE 63 73,11
18 16) BOUREAU Hubert BOURGES ESC 61 58,92
19 45) GODARD Pascal ST AVOLD MJC 46,32
20 21) LEONE Patrice LOUVIERS CE 64 37,71
21 18) ZARIFIAN Arnaud MAISONS ALF 61 36,93
22 20) WACQUEZ Francois GRENOBLE PAR 67 35,07
23 11) LO MONACO Serge AIX ASPTT 62 34,73
24 29) RAZNY Chritophe PARIS CM 64 31,08
25 23) JOLY Roger BOURGES ESC 61 28,54
26 40) SCHIELL Philippe FACHES CE 63 25,68
27 34) THEBAULT Laurent MAISONS ALF 61 24,88
28 26) LE CLEAC'H Yannick BOURGES ESC 59 21,83
29 28) PAUL Bruno CAEN EC 59 21,04
30 30) DUPE Marc MAISONS ALF 59 20,21
31 31) CROSSON Ronan BORDEAUX CAM 68 17,44
32 32) BONNEVIE Eric LOUVIERS CE 60 16,3
33 46) PODALYDES Denis PARIS CM 16,26
34 33) LAVENANT Christophe GIF SUR YVET 65 15,89
35 24) DEZERAUD Alain MAISONS ALF 66 13,18
36 36) LAMBOLEY Alain BOURGES ESC 59 12,04
37 38) FRANCESCHI Bruno QUIMPER EC 59 11,49
38 39) CONTREPOIS Didier DIJON ASPTT 59 11,03
39 WAREIN Alain 7,17
40 37) FAURE Alain DAMIGNY 64 7,04
41 35) ROBERT Lionel YVELINES ESC 66 6,22
42 COLARD Stéphane 5,59
43 FOURTEMBERG 4,08
44 42) LAVAZEC Francois ROSNY S BOIS 64 3,05
45 43) DELAHAYE Jean Marc ST DENIS HOT 59 2,16
46 41) CHALEM Claude MAISONS ALF 64 1,93
47 CAMBEFORT 1,22
48 44) ROOS Erick CREST LIVRON 62 0,5

Citation :
Je ne crois pas que ce ne soit qu'une histoire d'audience, dans ce cas, on supprime aussi le sabre, et on vous laisse l'épée, c'est tellement plus simple...
Je ne vois pas la difficulté à comprendre la convention, je l'ai deja expliquée à des non initiés qui rapidement on commencé à avoir le coup d'oeil. C'est surtout que l'on veut mettre une arme en avant par des réflexions telles que celle la, que je trouve plutot mauvaise, car les épéistes jouent souvent plus avec les limites du reglement, et les cartons pris ne se justifient pas aux yeux des non initiés parfois...
L'épée est certes plutot facile a comprendre, mais on m'a deja dit (des non initiés toujours) qu'ils trouvaient ca chiant à suivre le fait de se regarder dans le blanc des yeux pendant trois fois trois minutes (quoi? je caricature? Pas plus que la complexification de la convention...), ce qui rend l'épée parfois irregardable pour le public.
Bref, cette histoire de difficulté de compréhension et de médiatisation n'a a mon sens pas de poids face a un sport qui tout de meme releve de traditions.

Pourquoi les CdF 2007 V2 sabre avait un coef de 1.35 ????

Pour les classements :
il "suffit"
1 De prendre les présents et le classement national pour avoir la force de la compétition
=> La présence d'un tireur classé 1 à 8 rapporte 10 points
=> La présence d'un tireur classé 9 à 16 rapporte 5 points
=> On rajoute 1 point par tireur classé au delà de la 16ème place jusqu'à avoir 16 tireurs.
Exemple SHV1 :
=> 6 tireurs dans les 8 amènent 60 points
=> 6 tireurs de 9 à 16 amènent 5 points
et donc 4 tireurs (pour compléter jusqu'à 16 meilleurs tireurs) 17ème ou plus amènent 1 point
soit un total de 94 que l'on multipie par 1,3 pour un championnat de France donc une force de 117 pour le SHV1


60+30+4 = 94
94*1.3 = 122.2 !!!!

Citation :
Ouaip alors pour tous les participants des CF, tu divises leur nombre de points par 1,17 et tu multiplies par 1,22 mais ça ne devrait pas bouger beaucoup.

Qui connait les raisons de la non mise à jour des classements Sabre masculin et fleuret féminin aprés les CF 0 saint Quentin ?

Merci de vos réponses

en effet...une question que bcp se pose...et dont pas grand monde doit avoir la réponse, un peut d'info dessu serai interessant...si quelqun peut nous éclairer...

C’est vrai que c’est un tantinet long....les points sont ils dispersés, ventilés façon puzzle à tous les tireurs……

Vous n'en croirez pas vos mirettes... LE CLASSEMENT EST MIS A JOUR, rdv sur le site de la fédé...

Quelqu'un a-t-il des infos à propos du calendrier 2008/2009 pour le sabre