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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
 
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A rien sur une décision de fait.
Date de publication : 20/07/2008 00:34
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Gare au gorille
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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"Règlement technique FIE – Terminologie (décembre 2007)
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche" Rassurez-moi les amis... Une action initiale a-t-elle besoin d'être prolongée si elle est suffisante ? Je veux dire, la progression,le mouvement du bras, compte dès le déclenchement ( bien sûr cela prend "un demi temps"et c'est court à constater...Mais sur une vision de l'escrime rapprochée, c'est à dire avant le corps à corps, les remises et reprises ne sont bien que de courts allongements ! Non ? Personne n'est obliger à casser une lame par séance ! Alors action initiale "pouvant être suivie"traduisant "précédant" ( et oui ce n'est pas systématique !) de déplacements ... Voilà la piste de lecture ! Quand à l'attaque en reculant, oui, c'est vrai ..C'est vraiment une question d'éducation ! Le tout c'est de bien redéfinir la contre-attaque ! Ce second allongement dans le temps sans parade. Le contre-temps n'étant qu'un délicieux plaisir de toucher son adversaire ! Et un moyen redondant d'avoir le point avec qui ne se reconnait pas dans les allongements de bras...Il devient battez-droit en prép sur attaque prép ! Avouons que l'on peut y perdre son latin où son règlement FIE mais que la pratique du fleuret est bien excitante !
Date de publication : 20/07/2008 07:49
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Citation :
Armichiels a écrit : Un arbitre applique un règlement, pas la technique du doigt mouillé en fonction de son humeur du jour. Or, le bon sens, j’ai vu ce que cela a donné : des solutions différentes en fonction des arbitres. Le problème, ce n’est pas les arbitres, c’est le règlement. Citation : Armichiels a écrit : Archi-FAUX, il faut venir d’une autre planète pour raconter de telles absurdités. Il y a un malaise dans le fleuret. La modification des temps de contact et de blocage ont été une (mauvaise) réponse. Que n’ai-je vu comme bras raccourcis avec la pointe en l’air, courant sur la piste, en attendant que l’adversaire reculant se mettent à tendre le bras tout en s’arrêtant des jambes, pour ENFIN tendre le bras presque dans le même temps (mais un peu après) et obtenir la touche alors que les deux touchaient. C’était du pile ou face selon l’arbitre (trop souvent au profit du coureur) Citation : tropro a écrit : COMMENT peut-on AUTANT se contredire en deux phrases successives !!! On sait très bien où était le problème au fleuret : or, c’est le règlement qui était déficient, et on n’a rien fait pour le clarifier. Citation : Rapetou a écrit : Je ne m’en prends certainement pas aux arbitres : je les plains car le problème est qu’on les laisse se démerder avec un règlement foireux ! Citation : EntreDeCap a écrit : Non. Le motif de la présence de l’adjectif « initial », c’est qu’il s’agit de distinguer l’attaque de la riposte. La riposte est une sorte d’attaque : mais pas initial… Citation : EntreDeCap a écrit : C’est bien gentil mais le problème, c’est que d’une possibilité, certains ont fini par croire que se déplacer cela suffisait pour attaquer. Donc, il y a un problème théorique dans le règlement, parce que cette définition est trop sujette à interprétation (alors que la théories de l’escrime du fleuret, elle, est claire) et pas rigoureuse (les attaque en marchant ne rentre pas là-dedans) et un problème pratique puisqu’il y a eu trop de variation dans la manière d’arbitrer. Encore une fois, la solution imbécile, cela a été de changé des temps électronique plutôt que d’affronter les insuffisances du règlement (tripatouiller par je ne sais qui dans les quarante dernières années).
Date de publication : 20/07/2008 23:27
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
lol (soyons in) j'ai conscience de mettre mal exprimé. Par contre, je ne comprend pas bien pourquoi tu réduit l'escrime au fleuret et que tu ne va pas chercher des solutions du côté du sabre (on y voit tout a fait autre chose et les sabreurs ferait bien de faire l'inverse).
Date de publication : 20/07/2008 23:54
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Gare au gorille
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Accro
 
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Tout a fait d'accord avec Boulek, ce point du reglement m'avait aussi etonne. Il aurait mieux fallu changer ca que les temps d'allumage qui n'ont rien regle.
A cause de ce genre d'erreur, le fleuret est mal parti.
Date de publication : 04/08/2008 23:11
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Anonymous
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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tout a fait d'accord,
un arbitre , comme un officier de police routier se doit de connaitre le code de la route PARFAITEMENT et de l'appliquer stricto sensus , sans personnaliser ( pour laisser sa pierre à l'édifice )laisser place à l'affectif , ses sensations personnelles , son mauvais dodo de la nuit ,... et peut être ne verrons nous plus des arbitres au fleuret donner des points à celui qui attaque bras court -pointe hors surface valable ..ou celui qui lève le pieds AV en premier ( G personnellement vu un 10-1 sur une telle phase - je dis pas l'énervement du battu) |
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Je vous rappelle que ce sujet à pour thème la défaillance du règlement d’escrime qui provoque erreurs d’arbitrage (oui, on voit toujours l’attaque donnée au JO à des bras courts de tireurs qui avancent) et réformes hasardeuses et nuisibles. Cette défaillance est dans la définition de l’attaque et notamment son exigence d’un déplacement en avant par les jambes.
Jusqu’à présent, nous avons pris en défaut le règlement international. Je vous propose de continuer d’explorer ce thème de l’attaque par le glossaire de la FFE : http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/ffe/glossaire.htm Citation : Glossaire FFE Offensive : d’accord, le but premier, c’est pour toucher. Initiale : c’est pour distinguer de la riposte. exécutée en allongeant le bras : d’accord portée avec un mouvement progressif : Qu’est-ce qu’un mouvement progressif ? Si je me mets à avancer progressivement le menton en avant, ou alors le petit doigt ou le gros orteil, c’est bien un mouvement progressif. Donc, c’est du plus haut flou et peu rigoureux et on ne parle pas d’avant ou d’arrière pour le mouvement progressif. De même l’allongement du bras, on ne sait si c’est en conservant la pointe en direction d’une surface valable adverse ou alors si on peut allonger le bras en direction du ciel. Mais j’ai coupé le texte, voyons la suite. Citation : Glossaire FFE Ce sont des exemples de « mouvements progressifs ». Pas une liste exhaustive, sinon il n’y aurait pas de point de suspension. En étant de bonne volonté, et pas un béotien (qui pourtant devrait pouvoir comprendre ces définitions !), je sais qu’on a voulu parler de déplacement avec les jambes pour aller de l’avant : il y a la fente et la flèche de citer. Mais on ne saura pas si on y met : la marche d’escrime, la passe, le bond en avant. Donc parions que la FFE a voulu retenir strictement la même définition que celle de la FIE, en étant pas du tout rigoureuse, comme je viens de le prouver, mais en exigeant : Offensive + initiale + allongement du bras vers la surface valable adverse + déplacement grâce aux jambes vers l’avant (flèche ou fente). C’est de l’interprétation compte tenu de l’absence de clarté de la définition FFE. Mais je pense que c’est raisonnablement la bonne et qu’elle rejoint celle de la FIE (L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche). Je ne suis pas d’accord sur l’exigence du déplacement en avant, mas admettez qu’elle existe. Petit problème de cohérence… avec ce qui suit. Citation : Glossaire FFE Donc la FFE dit que attaquer en marchant, c’est en fait : attaquer par marcher puis fente ou flèche. Qu’il s’agit d’un raccourci de langage. Contradiction ! Si la FFE définit l’attaque comme ci avant, la fente ou la flèche sont automatiquement contenues dans le terme attaque. Donc, attaque en marchant, dans leur logique, n’est pas une expression raccourcie, malgré ce que la FFE vient d’affirmer. Seconde preuve… Citation : Glossaire FFE Ce serait donc une attaque réalisée en se fendant, et oublie de dire la FFE, non précédé d’une marche ou d’un déplacement. Mais la FFE utilise le terme de « A TORT ». C'est-à-dire que la manière d’utiliser l’expression attaque de pied ferme est fautive pour la FFE, parce qu’elle ne devrait logiquement pas contenir la fente !!!! Or, la FFE a exigé la fente dans sa définition de l’attaque : donc, contradiction. CONCLUSION Le glossaire de la FFE transpire de contradictions. Le glossaire subit des tensions intenables entre des conceptions sous-jacentes qui sont contradictoires. La seule solution, c’est de revenir à une définition plus saine de l’attaque en commençant par éliminer l’exigence de déplacement en avant, pour se focaliser sur l’allongement du bras. L’attaque en marchant deviendrait alors simplement une attaque précédée d’une simple marche, et donc sans fente. A distinguer d’une attaque par marcher fente. L’attaque de pied ferme deviendrait une attaque sans déplacement des pieds ; exemple : attaque sur la préparation d’une personne qui avance sans avoir le bras allongé et la pointe sur la surface valable (ce n’est pas un arrêt, puisqu’ l’autre ne fait pas quelque chose qui répond à la définition de l’attaque !) Et encore une fois, on devrait parfaitement pouvoir faire une attaque... en reculant.
Date de publication : 28/08/2008 15:19
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Ben ça s'appelle une ligne ça non ? (enfin en tous cas si l'allongement du bras précède celui de l'adversaire...)
Date de publication : 28/08/2008 15:41
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
Fred a écrit : Et comment on classe cette action : offensive, défensive, contre-offensive, préparation d’attaque ? En tout cas, la pointe en ligne n’est pas une attaque, compte tenu de la définition de l’attaque de la FIE. Mais c’est un concept qui sert juste à attribuer la priorité… De toute façon, cela a été déjà dit : Citation : boulek a écrit : Le reste du problème reste entier. Le glossaire de la FFE est à la rue (il n’arrive pas à choisir entre la définition FIE et mon approche, et n’est pas rigoureux) et celui de la FIE a provoqué des catastrophes.
Date de publication : 28/08/2008 16:19
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Accro
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Qu'il est loinnnnnnnnnnn le temps ou il suffisait de toucher ( ou plutôt "frapper" ou "piquer" )sans se faire toucher, avec le seul jugement valide de la blessure ou de la mort !
Avec tout ces réglements arbitraires et subjectifs, on s'éloigne des origines de l'escrime ...
Date de publication : 28/08/2008 16:33
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Fait partie des meubles
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Citation :
Dans la mesure où c'est une action destinée à toucher, c'est - pour moi - une action offensive...qui se distingue de l'attaque justement parce qu'elle peut être réalisée sans mouvement vers l'avant...
Date de publication : 28/08/2008 16:41
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
Fred a écrit : D’accord : mis à part que le règlement technique de la FIE t.8, distingue les actions offensives, les actions défensives et la pointe en ligne, en en faisant une catégorie propre (une catégorie entière pour une si petite notion !) Mais basta : j’admets tout à fait ce que tu dis, et on obtient alors pour action offensive : - Attaque : allongement du bras avec fente ou flèche… et cela donne la priorité. - Pointe en ligne : allongement du bras sans fente ou flèche… et cela donne la priorité. Juste une petite question : pourquoi ne simplifierait-on pas ? Attaque = allongement du bras … et cela donne la priorité. On n’a plus besoin de la pointe en ligne !!! Parce que pour moi, quelqu’un qui me fonce dessus bras court, et qu’en reculant, je touche en tendant mon bras, j’ai toujours appelé ça : attaque sur la préparation. Pas une pointe en ligne ! Et l’enjeu, c’est que les arbitres arrêtent de regarder les déplacements, mais qu’ils se concentrent sur le bras.
Date de publication : 28/08/2008 17:08
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Fait partie des meubles
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On pourrait également dire : - attaque = action offensive initiale avec mouvement vers l'avant. - ligne = action offensive initiale, exécutée sur place ou vers l'arrière en précisant que c'est l'allongement du bras qui détermine le début de l'action offensive...
Date de publication : 28/08/2008 17:36
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Je ne pense pas que inclure l'attaque en retraite soit une si bonne chose que cela. Je suis assez d'accord avec le fait que sur un bras court, une touche porté en allongent le bras avec une retraite se rapproche plus d'une attaque sur la préparation. Cependant, la tache des arbitres et assez difficile et supprimer les déplacements dans leurs décision n'aboutirai qu'à rendre la décision plus subjective qu'elle ne l'est déjà (je pense surtout au sabre ou la rapidité d'exécution rend l'arbitrage très difficiles au niveau de l'allongement du bras). Dans la situation que tu décris, il ne me semble pas si illogique de donner raison a l'attaque (même bras court). Si ta contre attaque et bien exécuté alors elle prendra la priorité sur l'attaque (une seule lampe) mais si tu veux réaliser une attaque sur la préparation alors je pense qu'un arrêt (au sens strict du terme et non de contre attaque) et plus opportun car il retranscrirai mieux selon moi ton désire de sanctionner le bras cours.
Date de publication : 28/08/2008 17:38
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Gare au gorille
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Fait partie des meubles
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Le probleme c'est quoi? Le fait qu'un maitre d'armes considere une attaque en marchant comme prioritaire avec une estampille de la FIE qui elle meme ne reconnait pas la marche avec allongement du bras comme une attaque
franchement c'est pas grave d'autant plus qu'une marche c'est une preparation avec tout ce que cela implique .................L'attaque en marchant(sans faire une fente ou une fleche derrière) n'existe pas (glossiare ) Après sur la fleche ,biomecaniquement cela doit etre effectivement une succesion de désequilibre et de chute avec rotation qu'il faut compensée sauf qu'au final c'est un geste qui n'est pas désordonné donc pas sanctionnable ............. Tous les réglements ne sont pas parfait c'est pour cela qu'en natation le papillon est né ......... La fie à penser qu'on reglant le temps d'allumage les actions mal executées ne toucheraient pas sauf que cela n'est pas le cas et au contraire c'est d'ailleurs plus souvent l'inverse.....
Date de publication : 28/08/2008 18:30
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"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."
 et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ? |
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
Fred a écrit : Effectivement, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Puisque ligne ou attaque cela donne la priorité, personnellement, je préfère ne conserver que l’attaque. Citation : Tropo a écrit : Ne te semble-t-il pas que tu te contredis légèrement ? Je ne vois pas comment celui qui recule peut faire une parade sur un adversaire qui n’allonge pas le bras. Si on ne donne pas la priorité à l’allongement du bras, celui qui recule est condamné à ne que reculer. Citation : Tropo a écrit : FAUX : Ce n’est pas une contre-attaque de tendre le bras sur quelqu’un qui avance le bras raccourci : c’est une attaque (sur la préparation). Qu’il y ait qu’une seule lampe qui allume, c’est un idéal : mais la CONVENTION, ce n’est QUE FAIT pour régler le problème de deux touches en même temps ! Donc, c’est de ça qu’il faut parler, pas de la situation idéale qui ne pose pas problème. Citation : Tropo a écrit : NON : l’arrêt est une contre-attaque, point barre, il n’existe pas d’autre sens ! Décris les choses autrement ou alors dit arrêt du déplacement. Ta « solution » (en est-ce une ? est-ce une tactique pour tirer ? ou une manière d’arbitrer ?) n’est pas claire. Moi, je te parle d’une attaque sur la préparation sur une personne qui avance sans allonger le bras : et donc sur laquelle on ne peut faire une parade ! Et si on ne peut pas faire une parade (qu’on recule ou qu’on reste sur place), et que l’arbitre donne l’attaque à celui qui avance, on n’a plus qu’à jeter à la poubelle la notion de phrase d’armes. Et c’est ce qui est arrivé au fleuret : il finit à la poubelle à cause de ça, de truc pas clair, qui devrait être simplissime dans le règlement (mais qu’ils le sont ailleurs dans la théorie) Citation : Tropo a écrit : Il est vrai que je pense plus au fleuret. Cependant, on m’a toujours dit que les arbitres de sabres étaient plus rigoureux que ceux de fleuret sur l’allongement de bras. Ensuite, la « rapidité d’exécution » devient une plaie qu’il serait temps de prendre en charge, et de regarder en face. Le but du jeu en escrime, n’est pas d’aller le plus vite possible, mais de toucher sans être toucher. Or, la vitesse fait prendre des risque anormaux, pour toucher… tout en étant toucher malgré tout. Cela devient effectivement illisible pour l’arbitre, illisible pour le spectateur, et illogique pour le tireur. Enfin, je rappelle qu’il y a une difficulté spécifique au sabre. Voici la définition FIE : « L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche ». menaçant continuellement la surface valable : Au fleuret, c’est une pointe dirigée vers la surface. Mais au sabre ? C’est bien plus difficile à voir ! Et au fond, se focaliser sur l’allongement du bras au sabre, c’est simplifié ce problème. Citation : escrimeurtresrouge a écrit : Le problème, il n’est pas des MA, mais dans l’arbitrage : malaise… Citation : escrimeurtresrouge a écrit : Ah non, ça, au dernière nouvelle, une attaque en marchant a toujours été prioritaire pour tous le monde. Le problème, c’est que des déplacements sans attaque (bras raccourci ou non menaçants), ont été jugés prioritaires. Citation : escrimeurtresrouge a écrit : Ah ça, c’est ce que j’ai pointé du doigt. La lettre du règlement le laisse penser… mais tout le monde donne heureusement la priorité. Citation : escrimeurtresrouge a écrit : Pas dans le règlement mais si, tous les jours dans la pratique de l’arbitrage. Citation : escrimeurtresrouge a écrit : C’est que j’ai dit au début : on a bidouillé. Mais on a bidouillé à cause de CE POINT du règlement, pas clair clair, et au final mal interprété, avec de sales effets. Citation : escrimeurtresrouge a écrit : Et on ne doit rien faire malgré les effets négatifs que tu constates ?
Date de publication : 28/08/2008 19:33
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Dort sur place
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oui mais l'attaque en marchant definie comme tel n'est pas l'allongement du bras et une marche, ça c'est une préparation par contrel'attaque par marche et fente par ex(attaque en marchant) est prioritaire sauf si une action n'importe laquelle touche sur la marche donc le jugement vient de la bonne execution de l'action et comment celle ci est vue par l'arbitre
Date de publication : 28/08/2008 19:51
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Accro
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Citation :
boulek a écrit : Je suis tout à fait d’accord. Et la tendance ira en s’aggravant conduisant à modifier de plus en plus l’escrime (pour peu qu’on puisse encore parler d’escrime : de temps physique). Il faut comprendre la notion de temps en escrime, intimement liée à la notion de phrase d’armes. Le temps de l’escrime n’est pas le temps physique. En introduisant l’électricité, le temps de l’escrime s’est trouvé parasité par le temps physique. Certes, il faut bien définir des temps de contact ou des temps de blocage pour la machine (La notion de temps en escrime serait parfaitement programmable pour une machine ; mais elle a besoin de quantification). La machine n’est pas plus objective que l’homme : elle est seulement les facultés différentes : elle permet d’établir la matérialité de la touche. Mais elle induit un effet pervers : le tireur finit par s’occuper plus de la machine que de la compréhension par l’arbitre : le tireur peut augmenter sa vitesse, la machine suivra ; mais que l’arbitre se débrouille. Quand le CIO ose écrire : « L’arbitrage des combats de fleuret et de sabre est décrit comme étant à 50% objectif, vu que c’est au juge de décider de la priorité d’une touche et non pas au système de signalisation », il se met complètement le doigt dans l’œil. En français subjectif, cela veut dire « ce qui est individuel et susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun » (petit Larousse). L’arbitre, pour peu qu’il applique un règlement clair, est aussi objectif que la machine ; simplement, sa perception n’est pas aussi efficace sur certains aspects : il est incapable de mesurer un temps de contact au 1/1000e de seconde près. Ce que veut en fait éliminer le CIO, c’est l’arbitre pour ces imperfections de perception, non sa subjectivité. Mais il le fera en remplaçant par une machine qui n’est ni plus ni moins objective, mais elle-même limitée dans sa perception (elle ne comprend pas encore la notion de temps d’escrime ou de phrase d’armes : ce qui peut évoluer). Si la machine remplace l’arbitre, les tireurs iront de plus en plus vite : il ne s’agira plus que de départager les tireurs au 1/1000e de seconde pour savoir qui touché le premier. Ce qui est complètement contraire à l’esprit de l’escrime : il ne faut pas ne pas confondre vitesse et précipitation. Or, en sabre, c’est déjà le cas : c’est infiniment rapide au détriment de la phrase d’armes. Mais ceux qui veulent du spectacle ont déjà vu les limites : à tel point qu’on a interdit les flèches… Il faut lutter contre cette accélération pour retourner à l’esprit de l’escrime. Pour le sabre, la solution n’est pas si compliquée : changer la forme de la lame (plate) pour que cela ressemble enfin à un sabre (avec une technique de sabre : c’est-à-dire couper), rendre inopérant les coups de plat, éventuellement alourdir l’arme, et enfin, rendre les pistes circulaires. Tout ce que je propose là, tiens à mon avis de l’évidence. Cela limitera la vitesse ; redonnera sens à la phrase d’armes. Et pour ceux qui aiment le spectacle, je crois même qu’on y prendra plus plaisir. Pour les tireurs, je suis prêt à prendre les paris : que l'ancien et le nouveau système existe en même temps : on verra qui gagnera sur le plaisir des tireurs !
Date de publication : 28/08/2008 22:03
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui mais là tu amalgames la définition d'une action (description mécanique et temporelle d'un geste) avec la convention (qui n'est qu'une règle et qui comme toute règle risque de changer un jour)...
Date de publication : 29/08/2008 08:53
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Accro
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Citation :
Si celà est mis en place , je me met au sabre !!! 
Date de publication : 29/08/2008 09:22
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
choubaka a écrit : NON ! L’attaque marchant se doit être une marche avec le bras tendu (et pas un marcher-fente) Quelqu’un qui allonge le bras et marche dans ma direction, c’est une action offensive : si vous voulez vous en convaincre, vous prenez des armes pointues. Là, vous ressentirez bien qu’on vous attaque (on me parlerait de préparation sur une pointe en ligne faite sur place ou même en reculant, cela me choquerait moins ; mais si on avance bras tendu, pas de doute qu’on attaque). Aujourd’hui, quelqu’un qui allonge le bras et marche, on appelle cela faire une ligne dans le règlement officiel. Que ce soit dans ma manière de voir ou dans celle du règlement actuel, cela donne de toute manière la priorité. Cela dit, j’aime bien la notion de préparation et ce serait peut-être une alternative à mes solutions. C’est vrai que on m’a appris à comprendre un assaut avec la notion de préparation qui donnait la priorité. Mais la notion de préparation est quasiment absente du règlement international. Donc, je fais sans ! Citation : choubaka a écrit : Le marcher-fente (et donc pas l’attaque en marchant !) est une expression curieusement absente du glossaire FFE. Heureusement, le règlement de la FIE connaît le marcher-fente : t56 « L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. » Donc, la FIE dit, ce qui compte, c’est d’abord l’allongement du bras : et je suis d’accord. Mais encore et toujours, la FIE conditionne tout au fait de faire une fente : ce qui fait que les arbitres attendent de voir le déplacement… et que dans les faits, ils ne font plus après attention à l’allongement du bras. Donc, je dis : enlever l’exigence de déplacement pour qu’efficacement, on ne se focalise plus que sur le bras. Citation : Fred a écrit : https://www.escrime-info.com/modules/n ... id=220329#forumpost220329 : « Je ne pense pas que le règlement doive être une théorie de l'escrime. Par contre, je suis persuadé qu'un règlement ne peut qu'être ,fondé sur/écrit à partir de, une théorie de l'escrime. » Déjà dit. La raison de tout cela est très pratique : définir l’attaque comme un simple allongement de bras dirigé vers la surface valable, c’est simplifier les choses pour l’arbitre pour qu’il focalise son attention sur ce point. Parce que l’inconvénient existe quand on parle de deux critères allongement+fente/flèche. Certains arbitres devant ces deux critères en privilégient un parce que tout va vite. Et on sait tous très bien ce qui s’est passé : donner la priorité à celui qui court sur la piste bras raccourci. Or, c’est la négation de la phrase d’armes. Si le bras est raccourci, la parade devient de moins en moins possible. Donc, cette distinction théorique entre l’attaque et la pointe en ligne, doit toujours exister dans la théorie. Parce que ce n’est pas tout à fait la même chose de se fendre pour toucher et se contenter de tendre le bras pour que l’autre s’embroche (en restant sur place). Mais du point de vue du règlement, il faut redéfinir l’attaque et supprimer la notion de pointe en ligne. Pour les raisons que j’ai donné avant. Mais le tout, plus que cette suppression de la pointe en ligne, c’est surtout de redéfinir l’attaque, non pour des raisons théoriques (encore que… où est l’attaque en marchant : défaut de la théorie), mais surtout pratique : rendre plus efficace l’arbitrage. Citation : Citation : A ce titre, la ludoescrime n’est pas une révolution, malgré son slogan publicitaire, mais bien une rupture psychologique. On commence à accepter qu’il puisse exister autre chose, fait autrement. Le tout, comme le dit soupporteur, c’est de conserver une cohérence dans l’escrime et de ne pas réformer dans le mauvais sens, dans l’opacité, mais plutôt en expliquant les enjeux (parce que pour l’instant on réforme en cachant que c’est pour des raisons médiatiques...)
Date de publication : 29/08/2008 16:07
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Dort sur place
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Non la preparation ne donne pas la priorité ,le fait de marcher bras allongé peu etre et encore vue que ce n'est pas une action offensive mais la réalité ....qui laisserai quelqu'un marcher bras allongé et se faire toucher.....
après l'attaque en marchant existe bien dans le glossaire où alors on a pas le meme ....sauf que c'est la contraction comme on dit pour le une deux . Si on marche ou recul bras allongé alors on considere la ligne .....pas une attaque sur preparation car ce n'est pas une attaque ..... Et puis on tourne en rond (comme la quatrième attaque simple) la FIE defini comment doit etre executer cette action pour etre valable alors que le glossaire précise les notions or dans marche et fente il y a une preparation et une attaque(qui sont elle definie donc pas besoin d'expliquer deux la chose) donc l'attaque sur preparation de cette action dépend du temps dans laquelle elle est executée.
Date de publication : 29/08/2008 16:24
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
choubaka a écrit : Il en existe qui donne la priorité. Un battement de l’un puis simultanément fente avec allongement des deux tireurs. Celui qui a battu a la priorité. Mais cela, certes, on le cherche encore dans le règlement… Citation : choubaka a écrit : Marcher le bras allonger est strictement vu dans les termes du règlement comme une pointe en ligne : qui donne la priorité. Pour une pure raison logique et pour les autres raisons pratiques que j’ai expliquées, il vaudrait mieux parler d’attaque pour clarifier l’arbitrage. Citation : choubaka a écrit : Qui se laisserait touché ? Personne volontairement. Et pourtant cela arrive tous les jours. Le tireur d’en face peut être un peu mou, ou alors être en phase de préparation et se laisser surprendre. On peut aussi simplement tromper s’il tente une parade. Et tout cela en marchant. D’ailleurs, entre nous : c’est quoi la différente entre une grande marche bras et une petite fente avec remise en garde en avant : aucune. Donc, le règlement FIE ne reconnaît pas l’attaque en marchant parce qu’il espère qu’on nommera fente des marches. Citation : choubaka a écrit : Ce serait sympa de lire ce qui précède pour éviter que je passe mon temps à répéter (déjà que j’ai beaucoup de mal à comprendre tes phrases mal structurées). https://www.escrime-info.com/modules/n ... id=219105#forumpost219105 https://www.escrime-info.com/modules/n ... id=226065#forumpost226065 Seul le glossaire de la FFE (qui ne compte pas) parle d’attaque en marchant : pas le règlement FIE (qui compte) ou son glossaire. La FFE précise qu’on devrait dire « attaque par marche et par fente » (l’allongement du bras se fait tout au début). Or presque reconnaître « attaque par marche » s’est potentiellement se contredire avec la définition de l’attaque du même glossaire qui exige le déplacement en avant (ou plutôt le « mouvement progressif »). Citation : choubaka a écrit : C’est la solution du règlement actuel qui a aboutit à ce qu’on trafique les appareils parce que l’arbitrage ne suivait plus. Je propose autre chose pour les raisons que j’ai invoquées d’efficacité de l’arbitrage. Mais cela consiste d’abord à modifier le règlement pour clarifier, pas vraiment de modifier vraiment la théorie de l’escrime.
Date de publication : 29/08/2008 17:43
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Fait partie des meubles
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Citation :
Facile à trouver c'est le RI t78 : t.78 Attaque au fer par battement: t.78.a) dans une attaque au fer par battement, cette attaque est correctement exécutée et conserve sa priorité quand le battement est fait sur le faible de la lame adverse, c'est-à-dire sur les 2/3 supérieurs de celle-ci; t.78.b) dans une attaque au fer par battement, quand le battement est fait sur le fort de la lame adverse, c'est-à-dire sur le 1/3 inférieur de celle-ci, cette attaque est mal exécutée et le battement déclenche la priorité de la riposte immédiate de l'adversaire Effectivement c'est au sabre.... 
Date de publication : 31/08/2008 08:17
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Fait partie des meubles
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Citation :
Désolé d'etre une fois de plus en contradiction avec toi mais le RI t75 : 75.4 L'attaque par marcher-fente est correctement exécutée: t.75.4.a) pour une "attaque simple" (Cf. t.8.1) quand le début de l’allongement du bras précède la marche et que le coup arrive au plus tard quand le pied avant touche la piste. Et c'est toujours au sabre.....
Date de publication : 31/08/2008 08:31
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
Rapetou a écrit: Et curieusement, on le trouve pas au fleuret. Qui applique malgré tout ? Citation : Rapetou a écrit: Non. Il faut relire ce qui a été écrit avant. Déjà cité auparavant avec T56c. Par attaque en marchant, j’entends un allongement de bras suivi d’une ou de marches jusqu’à toucher. Pas de fente, pas de flèche. L’attaque en marchant (qui existe pourtant depuis les origines de l’escrime) n’est pas considérée à l’heure actuelle comme une attaque, mais nommée pointe en ligne. L’objectif global étant de dire que dans l’attaque, seul l’allongement du bras compte, car seul celui-ci permet à l’adversaire de faire une parade, et c’est le seul moyen que la phrase d’armes existe. Sinon, comme on l’a vu, on risque de privilégier les déplacements, et laisser passer des attaques bras courts, négation de la phrase d’armes (ce n’est pas ce que le règlement dit en théorie, mais c’est ce qui a conduit à laisser passer en pratique).
Date de publication : 31/08/2008 12:15
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Je trouve que l'on fait toute une histoire pour finalement quelquechose de tout a fait dérisoir .. l attaque .. on allonge le bras on fait une fente ou une fléche et si on touche c'est que c'était une bonne attaque .. pas besoin de tant de blabla incohérent et superficiel nous ne sommes pas la pour changer les définitions du Petit Robert
Date de publication : 31/08/2008 22:26
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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De passage
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Citation :
C'est vrai qu'un battement en marchant au fleuret c'est super.. Citation :
Si le tireur est mou, tant pis pour lui, le reglèment est peut etre imcomplet mais bon : Article 13: si le tireur est mou on va lui chercher une barre de chocolat? Article 14: si le tireur s'est levé trop tard, on lui permet de faire la sieste... Ce n'est pas sérieux Je suis d'accord avec toi sur le point du réglement FIE que tu soulignes mais pour le tireur mou ... Bref rien ne sert de s'enerver, tout le monde à sa définition de l'attaque et tant que le réglement ne sera pas plus concis , ce sera à l'appreciation de l'arbitre et pi c'est tout !
Date de publication : 31/08/2008 22:38
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Citation :
Sacatouche a écrit : Merci pour ce commentaire. Effectivement, je suis très admiratif que vous vous soyez spécialement inscrit sur escrime-info, uniquement nous faire part du caractère dérisoire de la discussion. Quelle abnégation ! Alors, si vous aviez lu ce qui précédait, peut-être auriez-vous compris l’enjeu. Mais rassurez-vous, je suis suffisamment patient pour encore m’abaisser jusqu’à vous et vous expliquer. Si le règlement FIE est théoriquement suffisant pour déterminer les priorités lors de la phrase d’armes, sa complexité aboutit en pratique à des solutions aberrantes. Ainsi, voit-on des tireurs courir bras courent pointe l’air alors que leur adversaire finit par arrêter de reculer en se contentant simplement d’embrocher l’audacieux. Si deux lampes valables s’allument simultanément, l’arbitre trop souvent accorde la priorité et la touche à celui qui se déplaçait en avant. C’est d’autant plus dommageable que c’est contraire au règlement de manière stricte. Mais c’est comme cela. La FIE a constaté la situation, et n’a trouvé comme solution que de modifier des temps électroniques. C’est une erreur, car la responsabilité n’en incombe pas aux arbitres mais au règlement. Ce dernier exigeant, lors de l’attaque, fente ou flèche, a conduit les arbitres à focaliser l’attention et la perception des arbitres sur les déplacements des tireurs, et non sur l’allongement des bras. La théorie de l’escrime et la logique même des armes nous conduit à privilégier avant tout l’allongement du bras (en direction d’une surface valable) pour juger de l’attaque à l’exclusion de toutes autres critères. Résoudre des difficultés d’arbitrage par des solutions électroniques, n’est pas de bonne augure pour l’évolution de l’escrime future : peut-être retrouverons-nous un jour sur la porte des salles d’armes : « La FIE m’a tuer ». Citation : Sacatouche a écrit : Compte tenu du nombre limité de vos interventions pour l’instant (une seule), nous ne savons pas encore ce que vous entendez échanger. Pour ce qui concerne l’escrime, je crains que le petit Robert ne vous soit pas d’un grand secours. Citation : clef_usb a écrit : Encore une participant spécialement inscrit pour cette discussion : quel succès ! Ce que je propose de faire, en limitant la définition de l’attaque à l’allongement du bras, va tout à fait dans le sens de la simplification en évitant de disperser l’attention de l’arbitre sur plusieurs facteurs (bras, lampes, sortie de piste, masquage de la surface valable, phrase d’armes et pour l’instant, en plus, déplacements).
Date de publication : 01/09/2008 20:10
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Re: Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque
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Habitué
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Je suis désolé de rabaisser le débat comme vous me le faite comprendre mais lorsque l'on regarde les finales pour les médailles d'or et de bronze du fleuret masculin qui sont la vitrine de cette arme nous voyons de la trés belle escrime avec une disparition notoire des "courses bras court ...."
Il y en a toujours eut il y en ora toujours .. mais si ce n'est pas eux qui sont gagnant au final c'est qu il y a des solutions qui persistent pour s'y opposer et c'est solutions ne se trouvent pas dans les réglements mais sur la piste ... Enfin si s'inscrir sur ce site pour donner son point de vue il est vrai critique est mal vu je n'en voit plus l'intéret
Date de publication : 01/09/2008 21:05
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