Un bon moyen de resister au manque c'est encore de tirer :D

Chez nous on oouvre pendant les vacances..

Poitiers-->Conflans.. ya pas un RER qui fait ca?

En fait de RER (réseau express régionnal, pour la région Ile de France) tu voulais sans doute parler de TER (Transport express régionnal). Le pb est que je n'ai pas de matos DU TOUT ! J'utilise encore celui du club et en fait de veste, j'utilise un plastron du MA qui est du même (grand) format que moi... Mais on s'éloigne un peu du sujet.

Citation :
Le kendo est un sport comme l’escrime.
L’escrime est un art martial comme le kendo.

Citation :
Et le Kendo, et la canne de combat ?
Taille ou poids, c’est spécifique aux sports de combats de contact physique (on touche avec son propre corps le corps de l'autre).

Citation :
Les maîtres d’armes sont des professeurs d’escrime ou des entraîneurs, rien d’autre.

Le maître est celui qui exerce un magister, c’est-à-dire une domination, par exemple celle du maître sur l’esclave. Si, dans les arts martiaux orientaux, il y existe, hélas, une tendance à se placer sous la domination d’un maître d’un point de vue spirituel, cela est heureusement totalement étranger au monde de l’escrime.

L’expression "maître d’armes" est la contraction de l’expression "maître en fait d’armes" utilisé il y a quelques siècles. La domination du maître d’armes porte non sur les personnes mais sur son art. Il le maîtrise donc il est maître.
Le terme maître en escrime n’est qu’une référence à l’organisation des métiers sous l’Ancien régime. Le métier d’enseignement des armes a été institué en corporation, notamment à Paris à compter de 1567 (c’est encore plus ancien en Allemagne) et connaît plusieurs niveaux : le maître d’armes qui a le droit d’ouvrir une salle et le prévôt qui trouve à s’employer dans une salle de maître d’armes. L’expression a été reprise récemment pour d’autres métiers, avec les maîtres artisans (ex. maître boulanger).
L’expression "maître d’armes" est donc un terme issu de la tradition et utilisé aujourd’hui pour désigner les titulaires du Brevet d’État d’éducateur sportif en escrime.
Quant à l’utilisation de l’expression "Maître Dupont" ("maître" suivi directement du nom), elle est à mon avis relativement récente (est-ce l’influence militaire et le goût pour les grades ?). En effet, à la grande époque de l’escrime, il y a un siècle, on ne trouve jamais les grands maîtres d’armes nommés ainsi (c-à-d Maître X) ; on dit simplement : Mérignac, Vigeant, Prévost, Rüe, Kirchhoffer, Ruzé, Rouleau…

S’il existe une spécificité de l’escrime, c’est dans sa méthode d’enseignement qui consiste (consistait ?) en la leçon individuelle avec le maître d’armes.

Merci à tous pour toutes ces lumières.Toutes vos contributions se complètent : la théorie d'Ensiludium et notre vécu.
Pour répondre à coupdegriffe, ton message illustre tout à fait ce qui ma motivé à l'ouverture de ce post.J'entame ma troisième année à 36 ans et toujours cette même question : comment expliquer cette fascination que l'escrime exerce ?
Ton exemple de ce jeune pratiquant non séduit me paraît significatif , la pratique de l'escrime à l'age adulte relève d'une autre logique, d'un autre attrait.
J'aime l'escrime mais je peux vous jurer qu'elle ne me le rend pas, d'où l'intérêt...

Je suis une couche-tard ... tu n'auras peut-être pas ce message à temps : "bon anniversaire, Coupdegriffe"

Autant pour moi , j'ai encore 27 minutes : bon anniversaire Coupdegriffe.

je rebondis à ton message Douchka : tu parles de pirate , c'est bien que l'escrime éveille un d'Artagnan enfoui quelque part en nous....

Je ne t'en veux pas, parcequ'après une introspection plus poussée, et étant donnée la trouille que j'ai sur un bateau, je pencherais maintenant plus pour un ancêtre chevalier (même si dans mon arbre, je n'ai trouvé qu'un palefrenier au service de l'évêque d'Auxerre)... mais tout de même : D'Artagnan, dans mes souvenirs, n'a jamais été pirate !!

Je m'éloigne du sujet, excusez-moi.

Qui nous raconte encore les raisons de sa naissance tardive à l'escrime ?

Citation :

??? Tu peux développer ?

En ce qui me concerne, il est vrai que les débuts sont plutôt durs, en regardant objectivement : Je suis dans un groupe avec des tireurs plus experimentés, je suis en général systématiquement dominé et les fameuses courbatures ont fait leur apparition (a propos, je viens de découvrir le vrai sens de ce mot...). Soit . Mais je viens de me découvrir une passion (et je viens là aussi de comprendre ce que cela veut vraimment dire) et tous ces petits désagréments ne me semblent rien en comparaison avec le plaisir que je retire, l'excitation de l'assaut (a part sur scène, je n'ai jammais ressenti cela auparavant), les progrès réalisés (bien que je n'ai que 5 leçons à mon actif)...

Pour conclure, j'adore l'escrime mais j'estime être payé en retour. Mais j'admets qu'il s'agit d'une maîtresse exigeante.

PS : Merci a anbor31 et à Douchka de m'avoir souhaité mon anniversaire

Citation :

Mon cher ensiludium, tu viens te te prendre les pieds dans le tapis : cette pratique existe aussi ailleurs, par exemple dans le tennis.

Citation :
Le tennis n'est pas un sport de combat (mais c'est bien un sport d'opposition).
La leçon individuelle peut se pratiquer dans d'autres sports. Mais, en escrime, elle est LE mode d'enseignement privilégié, même si on a développé d'autres modes depuis plusieurs dizaines d'années.

Coupdegriffe, j'arrive depuis peu de temps à comprendre les trop nombreuses touches que je subis.C'est indéniablement un progrès, mais cela augmente d'autant plus la frustration.A l'inverse, le plaisir s'en trouve décuplé lorqu'on arrive enfin à constriure LA touche.Disons que j'ai rédigé mon précédent post après une leçon où j'avais trouvé Dame escrime bien ingrate avec moi avec tout ce que j'essaie de lui donner...
Bref, notre histoire à tous, c'est une école de patience et une discipline qui se mérite.Parfois, je rêve de débuter l'escrime vierge de toute pratique sportive , pour assimiler sans être parasité par de vieux reflexes, vestiges d'un apprentissage précédent.
D'ailleurs, voilà une extension du sujet : en tant qu'adulte pratiquant, votre pratique sportive passée est-elle un handicap ou une aide dans l'apprentisage de l'escrime ?
OUF......

PS: Douchka, j'ai pas trouvé de mousquetaire sabreur...

Perso, j'ai pris le virus il y a bien longtemps, et j'y suis revenu après une longue interruption. J'ai aimé (et j'aime toujours ) d'autres sports similaires : opposition, vitesse, adresse, tactique,.., comme le squash ou le badmington, mais il y a dans l'escrime une dimension "historique" qui en fait un truc un peu à part.Le coté un peu confidentiel que l'on déplore tant contribue à entretenir le coté "initié", la dimension un peu précieuse parceque rare et ancienne. Il y a aussi et surtout une convivialité particulière, un état d'esprit que je n'ai pas trouvée ailleurs, où l'on est plus dans le sport consommé, comme d'autres loisirs. Finalement, peut-être que ce qui fait la particularité de l'escrime, ...c'est les autres escrimeurs!

Je n'ai jamais approché la boxe (la vraie, amateur) ou la lutte, mais ce sont peut-être des endroits où on pourrait trouver ce même état d'esprit

Citation :

Les mousquetaires maniaient la rapière, pour défendre leur honneur, mais n'oublions pas qu'il faisaient la guerre aussi. D'Artagnan est d'ailleurs mort à la bataille de Maastricht (Pas celle de 1992 ) . Ils devaient manier aussi le sabre à l'occasion (c'était une arme de guerre à l'époque)

Je rejoins assez Sabre45 dans son ananlyse : venu à l'escrime il y a longtemps, avec une longue période d'interruption et une reprise par l'intermédiaire de mes enfants, avec l'idée d'un sport "particulier", historique et ancien, élitiste (à la fin il n'en reste qu'un !) mais aussi convivial voir amical.
La relation au maitre d'armes est aussi une chose très particulière que l'on retrouve dans la relation au professeur de musique : duelle par essence, avec une connaissance de l'autre privilégiée...

Pour répondre aussi à Coupdegriffe, le mousquetaire se définit d'abord par son arme de référence : le mousquet.
C'est un militaire "à la solde de", un soldat.
Il sait donc manier plusieurs armes sous peine de ne pas survivre...

Citation :
La forte épée (rapière à lame large et plus courte que l'arme civile). Le sabre n'apparaît que plus tard.

Citation :

Ce que tu dis est très interessant. J'ai trouvé moi aussi certains points commun entre l'escrime (que je découvre) et la musique (que je connais depuis longtemps).

D'abord, il y a des points de vocabulaire : en musique on parle aussi de tierce, quarte, et autre sixte (a part prime et septime, tous les mots de positions désignent en musique un intervalle)

Il y a ensuite le point que bob49 a évoqué

Il y a ensuite la même rigueur, la nécessité de parfaire le geste. encore et toujours, la même necessité de patience.

Il y a aussi la necessité de plier son corps à la discipline et d'accepter courbatures, crampes et autres tendinites (les guitaristes me comprendront...)

Certes il y a une différence capitale qui est qu'il n'y a pas d'opposition, pas de compétition (même si il y a parfois de la concurence...), enfin, il ne devrait pas y en avoir (sauf à la navrante émission de la chaine 1).

Que les tireurs-musiciens me donnent leur avis...

Finement pensé cette opposition entre l'escrime et les sports consommés.Coupdegriffe a parlé sur un autre fil de pratique intemporelle concernant l'escrime.
Cela me paraît voisin.

L’escrime : C’est d’abord pour moi un jeu ;
Un jeu COMPLET, ou la chance, la tactique, le physique, la technique ont chacun leur rôle .
Jeu qui peut s’effectuer de façon loisir en douceur et convivialité, compétitive avec des enjeux plus ou moins important, ou même sport de combat voir limite « violent » dans certains cas ….
Bref un jeu aux multiple facettes, avec un sentiment de pouvoir toujours progresser.

Ensuite si l’on parle de références historique, seule la technique de l’épée reste proche du combat réel . D’abord de part les caractéristique de l’arme elle même ; en dehors de la poignée orthopédique ( ou crosse ), cette arme a conservé un poids, des dimensions et une technique de touche équivalente à ses ancêtres.
Le fleuret est né « arme d’entraînement » et reste une arme d’exercice ( mais pas de combat ) .
Le sabre , est certes aujourd’hui, un extraordinaire jeu physique, tactique et sportif, mais l’arme en elle même, et sa façon d’être maniée, n’a plus beaucoup de rapport avec un sabre de combat, même du 19éme siècle !

Citation :
C'est vraiment ce que je visais lorsque j'ai écrit : "S’il existe une spécificité de l’escrime, c’est dans sa méthode d’enseignement qui consiste (consistait ?) en la leçon individuelle avec le maître d’armes."
Citation :
De quels ancêtres parle-t-on ?
Ils risquent de ne pas être bien vieux ces ancêtres-là...
Citation :
Et pourtant, il y des exemples historiques de combat au fleuret.

pour répondre à Coupdegriffe à propos de la musique :
s'il n'y pas opposition ni compétition (en musique) il existe des compositions...

et encore à propose des maux nécessaires (y compris les tendinites du guitariste !) : je ne suis pas d'accord !
mais alors pas du tout !!
Qui a osé dire que faire de la musique et devenir un bon musicien nécessitait à force de se faire mal !!! C'est tout le contraire si le musicien veut aller loin (carrière de plus de 2 ans ?) : il doit ménager sa monture, et sa monture, c'est lui !!!!

Les diverses douleurs, y compris chez le guitariste, peuvent et doivent faire l'objet de soins attentifs car elles signent une mauvaise position préjudiciable au jeu ou à la sonorité.

Oups, je me laise entrainer... Voir Medecine des arts...

voilà l'adresse ... ci-dessous (je ne sais pas faire le raccourci qui va bien...)

http://www.medecine-des-arts.com/Budd ... au-New-Morning-Paris.html

Citation :

Les ancêtres de l'épée sportive sont les épées du 18eme /19 eme siècle ; certes pas très anciens mais très létales !

Quand au combat au fleuret, pourquoi pas , mais n'importe quel outil peut également servire d'arme ! ciseaux, marteau, pic à glace , etc ...

Citation :
Pas d'accord. Même si tout dépend ce que vous appelez "épée" puisque c'est un terme générique qu'on utilise maintenant pour désigner une arme très particulière.

Pour le 18ème siècle, l'arme principale utilisée est ce qu'on nomme épée de cour (les anglo-saxon disent small sword). Or, entre l'épée de cour et le fleuret, il y a très peu de différence.
Exemple : prenons le traité de Danet (1766), on y voit des fleurets bien boutonnés : on est dans une situation d'entraînement. Prenons maintenant le traité de Pierre Jacques François Girard (1740) : on voit clairement des individus qui s'embrochent.
Or, entre ses deux traités, cherchez les différences concernant les armes. A part le bouton, il n'y en a pas de visible. Il y en a une autre sans doute, non visible : la forme de la lame. Le fleuret était utilisé pour l'entraînement, pas pour pénétrer les chairs, sa lame doit être flexible, légère (et bon marché) : donc on forge une lame carrée.
Donc, au XVIIIe siècle, point d'épée au sens actuel. Mais une arme que le fleuret imite très bien.

Au XIXe siècle, il y a eu les évènements politiques qu'on connait. Donc, quand l'escrime civile reprend, on utilise des fleurets pour se battre.

L'épée, tel qu'on la nomme actuellement, c'est une invention de la seconde moitiè du XIXe siècle, avec un développement à partir des années 1880.

Donc, l'épée sportive actuelle, son ancêtre a un siècle et demi tout au plus.
Par contre, le fleuret en terme de "poids, dimensions, technique" est bien plus ancien, même si la technique a évolué.
Mais justement, c'est un enjeu intéressant que de retrouver les techniques de "fleuret" ancien, d'épée de cour. Et pour cela, on dispose de plein de traités d'époque pour nous aider.

Citation :
Non, sans plaisanterie, on se bat au fleuret au début du XIXe siècle.
Une dépêche du ministère de la Guerre du 5 juillet 1889 prescrit en cas de duel ente militaire l'usage de l'épée de combat et interdit l'usage du fleuret !!!
On considérait que le résultat du fleuret comme trop meurtrier.

J'ajoute une petite précision éclairante.
Dans les traités de la première moitié du 19e siècle, LaBoëssière, Lafaugère, Gomard, Grisier, le mot épée est systématiquement utilisé.
Pour autant, il ne s'agit pas de l'épée actuelle ; on se rend bien compte qu'il ne vise en fait que le fleuret...

Venant tout juste de rentrer dans le monde des pratiquants d'escrime, je vais essayer de répondre à la question d'ouverture du fil de discussion, à savoir « le sens que chacun donne à sa pratique de l'escrime ».
Plusieurs raisons m'ont conduit à franchir le pas (assez tardivement puisque j'ai 42 ans), sans que je puisse en établir une hiérarchie très claire.

La part de mythe
Même si ça peut paraître anecdotique, mon goût pour l'univers de cape et d'épée n'est pas du tout étranger à ma curiosité pour l'escrime en général. Quand mes copains d'école préféraient les jeux de « cowboys et d'indiens » ou se passionnaient pour les films de Bruce Lee, mon esprit me portait plutôt vers Le capitan de Zévaco, les Mousquetaires de Dumas ou vers Fanfan la Tulipe et Scaramouche sur petit et grand écran. Cet univers fictionnel, auquel je suis encore très attaché aujourd'hui, a nourri ma curiosité pour l'escrime sportive, pour l'escrime artistique, et pour l'histoire de l'escrime.


La volonté de pratiquer un sport
J'avais également envie de pratiquer un sport plus régulièrement que je le faisais. Aller courir ou faire du vélo tout seul ne m'enchantait guère, mais repartir vers les sports d'équipe, que j'avais longtemps pratiqués pendant mes études, ne me disait trop rien non plus.
J'avais envie d'un sport que je puisse pratiquer en loisir, sans pression, tout en ayant des partenaires avec lesquels progresser.


Le sport d'opposition
L'aspect « sport d'opposition » m'intéressait aussi. Non pas dans un esprit de compétition, mais dans l'idée qu'en affrontant quelqu'un, je me verrai tenu à progresser, à la fois pour moi-même et pour l'adversaire. C'est, en tout cas, la façon dont j'ai abordé les sports d'affrontement que j'ai pratiqués : en m'attacher à offrir à mon adversaire une opposition à la fois stimulante et respectueuse.
L'escrime me semblait aussi un sport (pas le seul, j'en conviens) qui amenait son pratiquant à devoir faire des choix tactiques très rapidement.


La perspective « historique »
L'histoire de l'escrime m'intéresse également, sous divers angles : sa pratique sociale, sa pratique « guerrière » (au sens large du terme), l'évolution de ses techniques, la conceptualisation par certains de ses théoriciens (les rapports à la géométrie ou à l'exercice du corps, pour ne citer que ces deux angles-là), la conception et la fabrication des composants de ces armes (lames, poignées, gardes, etc.) jusque dans leur dimension esthétique, etc.
Deux périodes m'intéressent plus particulièrement : le seizième siècle avec l'escrime à deux armes (rapière et dague), et surtout surtout surtout le dix-huitième siècle avec l'escrime à l'épée seule (à « l'épée de cour », au smallsword comme disent nos voisins d'outre-Manche).


Voilà ce qui me semble être les principales raisons. J'en ai probablement d'autres, mais celles-ci sont les premières qui me sont venues à l'esprit en essayant de faire cette analyse.

Merci de recentrer la discussion xavierc, ainsi que pour ce témoignage éclairant. j'ai commencé pour ma part à 34 ans et mes motivations rejoignent pratiquement les tiennes .
Bienvenue parmi nous.
Il semblerait à la lecture des différents posts que certains traits communs se dégagent, nos motivations quelque part, se ressemblent toutes.

je pense avoir saisi l'essence de notre motivation en tant qu'adulte débutant : le côté initiatique.

Un message qui peut soulever bien des questions intéressantes, me semble-t-il.

"Initiatique" en quel sens ? Ce terme peut avoir une signification plus ou moins forte. L'employez-vous dans le sens anthropologique, celui de l'accession à un groupe qui a des savoirs et des prérogatives différents, supérieurs ?

Est-ce lié à la relation maître-apprenti, à l'existence de certains rites ou rituels ?

Est-ce perçu de la même manière par les hommes et les femmes qui débutent ?

Est-ce différent du fait de commencer un autre sport à l'âge adulte ?

Le fait de manier une arme blanche longue entre-t-il en compte dans cette dimension "initiatique" ?

Ma réflexion ne concerne évidemment que ma propre pratique , celle d'adulte presque débutant.
J'entends par initiatique, non l'appartenance à une société prosélyte, mais plus l'appropriation d'un système de valeurs , de codes particuliers.C'est un peu tout ce que vous citez mais surtout une démarche particulière auréolée d'une part de mystères et de fantasmes.
Il est certain que le maniement de l'arme ajoute au côté transgressif.