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Position crapaud
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Dort sur place
 
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Je suis affolée de voir se développer une épidémie de "position crapaud" (masque en avant, bras armé cachant toute la surface valable, dos en position de centenaire...) chez les jeunes fleurettistes (là, je le constate jusqu'en minimes actuellement).
Je veux bien croire que le changement de temps des appareils en est un facteur de promotion mais n'est-ce pas interdit pas le règlement??? Seulement le problème est que je vois plus que très rarement un arbitre sanctionner une telle chose. Conclusion: pourquoi un tel gamin changerait-il alors que ça lui permet de gagner (mettez-vous à la place du tireur adverse : il ne reste plus beaucoup de surface valable pour toucher...et une de ses seules parades est de se mettre au diapason contrairement à tout ce que son MA lui a appris). Ce qui fait que nous pouvons observer des matchs d'une esthétique de plus en plus horrible. Ne faudrait-il pas sensibiliser les arbitres à une telle attitude pour éviter de n'avoir plus que de tels spectacles (car les minimes deviendront un jour cadets puis juniors...)? 
Date de publication : 16/10/2008 09:47
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Re: Position crapaud
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Accro
 
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Citation :
Il y a deux questions : - bras armé cachant toute la surface valable : Couverture, substitution de la surface valable, faute du 1er groupe, carton jaune, puis carton rouge. C'est aux arbitres de réagir. Et s'il ne le font pas, il faut leur signaler à froid, la compétition terminée et les enjeux derrière. - masque en avant, dos en position de centenaire : Là, il ne va pas y avoir forcément faute du type "Couverture, substitution de la surface valable". Ce n'est pas forcément contre le règlement. La solution, elle aurait pu exister si la FIE avait adopté une position cohérente : la FIE a éténdu la surface valable à la bavette, alors qu'elle aurait dû l'étendre à tout le masque. Parce qu'en fait, même si ce n'était pas la tradition, c'était dans la logique du fleuret (toucher une partie vitale). Conclusion : il faut changer le logiciel de la FIE pour que ça tourne rond. Autre solutin pratique : faire des tireurs complets qui poratiquent les trois armes. Parce que certaines choses ne peuvent pas être faites aux autres armes.
Date de publication : 16/10/2008 11:01
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Re: Position crapaud
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Accro
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Citation :
VIVE L'EPEE !  Plus sérieusement, trop vouloir établir des règles et des contraintes, fait que l'on arrive en exploitant, ou en poussant le réglement à l'absurde à s'éloigner de l'esprit initiale ...
Date de publication : 16/10/2008 11:38
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Anonymous
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Re: Position crapaud
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Merci capitan!
Et vive le fleuret tant qu'il est pratiqué avec Classe! |
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Re: Position crapaud
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Bavard
 
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oui mais ce genre de fautes ca l a toujours ete et meme au plus haut niveau.j ai deja vu des tireurs en equipe de france faire une carriere avec le bras devant la surface valableet pourtant meme avec les sanctions ca les empeches pas de continuer.je pense que ce type d escrime continuera toujours.
Date de publication : 16/10/2008 12:25
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Re: Position crapaud
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Accro
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Citation :
Ben allons donc. Evidemment si on accepte d'être mené médiocrement par la FIE qui s'intéresse plus au spectacle, à passer à la télé, à demeurer aux JO ! La FIE ne s'intéresse pas à l'escrime, à la manière dont on la pratique, aux gens qui la pratiquent tous les jours sur les pistes (pas une fois tous les 4 ans). Elle s'intéresse au moyen de produire du cash : l'argent de la pub de la télé... Donc, cela continuera tant qu'on laissera le pouvoir à ces gens-là.
Date de publication : 16/10/2008 12:42
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Citation :
sOupporteur a écrit: Oui, et c'est d'ailleurs plutôt paradoxal, puisque c'est la même FIE qui, au nom du spectacle, s'évertue à introduire dans les règles des modifications qui, si je comprends bien, encouragent et contribuent à faire la part belle à des pratiques qui justement ne le sont pas (cf. la position du "crapaud" dont il est question dans ce fil)... 
Date de publication : 16/10/2008 13:47
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Re: Position crapaud
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Dort sur place
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faut tous les faire tirer à l'épée ou au sabre, la main non armée ne reste pas longtemps devant...
Date de publication : 16/10/2008 14:03
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Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Dans le règlement, j'ai trouvé ces différents éléments qui traitent de la couverture de la surface valable :
L'article 22 est consacré à l'utilisation du bras non armé et donc ne peut à mon sens s'appliquer au cas que tu évoques. Je mets quand même le paragraphe 2 de cet article pour mémoire : t.22.2 Au fleuret et au sabre, il est interdit de protéger ou de substituer une surface valable par une autre partie du corps, soit par couverture, soit par un mouvement anormal (Cf. t.114, t.116, t.120) : la touche éventuellement portée par le tireur fautif sera annulée. L'article 49 nous parle lui plus précisément de la validation d'une touche portée en surface non valable. Je n'ai rien trouvé dans le règlement qui interdise de se pencher en avant ni de se mettre en garde en quarte (seule interdiction de se mettre pointe en ligne au fleuret et au sabre). On doit donc s'en tenir à une interprétation de l'arbitre qui doit juger de la "normalité" de la position. Je me souviens très bien que (lorsque je faisais du fleuret à mon jeune âge), ma souplesse me permettait de me fendre si loin que je finissais couché sur ma jambe avant (j'ai pris plus de riposte dans le dos que devant mais j'avais la bonne idée de garder la tête haute  ). t.49 t.49.1 Cependant les coups arrivés sur une partie du corps dite non valable sont comptés valables lorsque, par une position anormale, le tireur a substitué cette surface non valable à la surface valable. L'article 72.2 parle lui de couverture (sans préciser du bras armé ou non) de la surface valable. Là, on peut effectivement juger la couverture mais cela signifie qu'un tireur pourra alors demander de valider une touche portée sur le bras armé. Exemple : je fais feinte de coup droit-dégagez. Mon adversaire mord dans ma feinte et tente une belle parade de quarte. Je trompe sa parade mais mon dégagement touche son bras armé. Il couvre la surface valable (forcément) et je peux donc exiger la touche ? t72.2 Si le tireur remplace une surface valable par une surface non valable, soit par une couverture, soit par un mouvement anormal, l'arbitre lui infligera les sanctions prévues par les articles t.114, t.116, t.120 et la touche éventuelle portée par le tireur fautif sera annulée.
Date de publication : 16/10/2008 14:06
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Position crapaud
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Accro
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Citation :
jeancri25 a écrit: Déjà évoqué dans mon premier post. Citation : NicoNunivu a écrit: Déjà évoqué dans mon premier post.
Date de publication : 16/10/2008 14:11
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Re: Position crapaud
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Accro
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Citation :
La FIE a fait des réformes corrigeant certains problèmes ; mais elle ne va jamais jusqu'au bout de la logique. Elle a tenté de supprimer cette aberration des coups lancés : mais au bout de combien d'années de dérives... Et au final, c'est une demi-solution, il fallait être plus radical. Elle veut tenter d'éviter la position du crapeau (je suppose que la FIE a été écoeuré par les victoires de Vezzali, à ce sujet). Pour cela, elle met la bavette valable. Encore une demi-mesure : c'est le masque entier qui doit être valable, ce qui est dans la logique du fleuret, même si ce n'est pas la tradition. A côté de ces demi-mesures, il y a d'autres réformes, mauvaises, sans logiques. La FIE ne préoccupe pas de rester proche des sources du combat : ce n'est que sa télégénie qui la préoccupe.
Date de publication : 16/10/2008 14:16
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Pauvre fleuret, ou sont passés ton esprit, ta grâce et ton esthétique ?
Tout est bon pour marquer un point , s' il faut encornichonner l' adversaire, allons y gaiement ! Le fleuret est pourtant une arme très intéressante pédagogiquement ,mais en compétition , quelle catastrophe !!! La "position crapaud " n' est hélas qu' un exemple parmi d' autres, on peut y ajouter différentes interprétations de la convention , les pressions sur les arbitres, l' arbitrage a domicile et j' en passe....
Date de publication : 16/10/2008 14:16
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: Position crapaud
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Accro
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Après tout ça, il y en a qui se demande encore pourquoi les armes conventionnelles perdent du terrain ( des pratiquants ) par rapport à l'épée ...
  
Date de publication : 16/10/2008 14:39
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Bof, pour éliminer définitivement la position "crapaud" en conservant la surface valable, il suffit d'enlever le masque
.OK,   De ce que je peux voir sur les compètes, le sabre ne perd pas tant de pratiquants que ça  .
Date de publication : 16/10/2008 14:46
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Citation :
capitan a écrit: Ah ! Tiens ? Tu dois avoir des données chiffrées et sur le long terme, alors. Super, ça m'intéresse beaucoup ! Tu peux nous mettre ça en clair, stp ? [Post croisé avec celui d'Odel]
Date de publication : 16/10/2008 14:50
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Re: Position crapaud
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Accro
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Citation :
Je ne parle de que ce que je vois certes ; il est vrai que je suis plutôt orienté sur les circuits vétérans et les chiffres que j'ai sont : - épée homme v1+v2+v3 = 340 classés - fleuret homme v1+v2+v3 = 102 classés -sabre homme v1+v2+v3 = 87 classés Si la tendance est inversée chez les jeunes, qu'on me donne des éléments concrets ... 
Date de publication : 16/10/2008 15:27
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Re: Position crapaud
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Modérateur
 
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Euh, chez les poussins pupilles, c'est clairement inversé !!! Il n'y a pas d'épée... OK ?!
Date de publication : 16/10/2008 15:34
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"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci." Descartes
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Anonymous
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Re: Position crapaud
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capitan, le surnombre d'épéistes en vétérans doit être en partie dû au fait que certains ont débuté sur le tard, à l'age adulte, en faisant directement de l'épée comme cela semble être l'usage. (en tant que débutant adulte, il n'y a qu'à voir comment je souffre avec le fleuret pour comprendre que l'usage a peut-être raison)
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Re: Position crapaud
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Accro
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vu les chiffres des classement sur la FFE :
classés senior homme : -épée : 612 -fleuret : 345 -sabre : 249 classés junior homme : -épée : 400 -fleuret : 208 -sabre : 130 Je constate que l'épée reste fortement majoritaire ... pourquoi ???
Date de publication : 16/10/2008 15:52
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Citation :
capitan a écrit: Popopop ! Attention : là tu parles de la répartition (d'une petite partie) des licenciés entre les 3 armes au temps T (aujourd'hui, en l'occurrence, je suppose, mais ça serait mieux de le préciser). Et bien entendu, les épéistes sont les plus nombreux. Mais, tout à l'heure, dans un post un peu plus haut, ton propos était tout autre. Tu disais que les armes conventionnelles étaient en train de "PERDRE DU TERRAIN par rapport à l'épée". je te cite : "Après tout ça, il y en a qui se demande encore pourquoi les armes conventionnelles perdent du terrain ( des pratiquants ) par rapport à l'épée". Autrement dit, tu suggérais que la PROPORTION des fleurettistes + sabreurs (i.e. les armes conventionnelles) était en train de DIMINUER (sous-entendu dans le temps) par rapport à celle des épéistes. Et ça, les chiffres que tu viens de donner le le montrent pas. Pour le montrer il faudrait que tu compares la distribution que tu viens de nous donner avec celle des années précédentes. Et là, ça donnerait quoi ?
Date de publication : 16/10/2008 16:04
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Anonymous
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Re: Position crapaud
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Capitan, il serait interessant que tu nous donne les effectifs FEMININS en fonction des armes
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Re: Position crapaud
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Accro
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Citation :
Certes, je n’ai pas les éléments pour juger de l’évolution dans le temps . Par contre je vois sur la répartion des armes par catégorie d’age , que l’épée gagne en % quand on monte en catégorie d’age . Le fleuret, au contraire baisse régulièrement, et le sabre est relativement stable. Epée : Cadet : 33.61 % Minime : 36.48 % Junior : 54.20 % Senior : 50.75 % Veteran : 64.27 % Fleuret : Cadet : 45.28 % Minime : 43.03 % Junior : 28.18 % Senior : 28.61 % Veteran : 19.28 % Sabre : Cadet : 21.12 % Minime : 20.49 % Junior : 17.62 % Senior : 20.65 % Veteran : 16.45 %
Date de publication : 16/10/2008 16:17
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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La question a éveillé ma curiosité alors j'ai été comparer avec les chiffres des classements de la saison 1998-99. Je me suis arrêté au comptage des classés de minime à senior (les classements vétérans d'il y a 10 ans n'étant pas disponibles) et je n'ai compté que les tireurs masculins.
Chiffres d'aujourd'hui comparé avec ceux de la fin de saison 1998-99 (entre parenthèses) Epée Minimes 530 (735) classés pour 714(893) au fleuret et 301 (350)au sabre Epée Cadets 340 (149) classés pour 401 (140) au fleuret et 191 (173) au sabre Epée Juniors 400 (140) classés pour 208 (123) au fleuret et 130 (117) au sabre Epée Seniors 612 (586) classés pour 345 (327) au fleuret et 249 (152) au sabre Total Epée 1870 classés en 2008 contre 1610 en 99 Total Fleuret 1668 classés en 2008 contre 1483 en 99 Total Sabre 871 classés en 2008 contre 792 en 99 Autrement dit quand l'épée a vu ses effectifs augmenter de 16%, le fleuret n'a monté que de 12% et le sabre de moins de 10% (pour une progression totale de 13,5%). Même si ces chiffres ne sont pas forcément représentatifs du nombre de pratiquants, les armes conventionnelles perdent bien du terrain sur l'épée. L'épée représentait 41,4% des classés en 99 contre 42,4% aujourd'hui. Le fleuret a vu ses 38,2% passer à 37,8% et le sabre qui représentait 20,4% ne représente plus que 19,8%.
Date de publication : 16/10/2008 16:17
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Position crapaud
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Accro
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Citation :
Je vous laisse vous même consulter les classement féminine ( faute de temps et non par goujaterie !  ).Quand à l'évolution des catégories d'armes dans le temps , si quelqu'un a des chiffres fiables, je suis demandeur et curieux de les connaitre !
Date de publication : 16/10/2008 16:20
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Re: Position crapaud
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Accro
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ça donne une idée, basée sur des faits et non des impressions ...
Date de publication : 16/10/2008 16:25
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Citation :
capitan a écrit: Certes Capitan, certes. mais reconnaît que : a) c'est quand même beaucoup mieux quand on peut effectivement discuter sur des données chiffrées (mais encore fallait-il aller les chercher, et merci à NicoNunivu, entre autres, d'avoir donné le coup de collier provisoirement nécessaire) b) la "perte de terrain" dont tu parlais, n'est somme toute quand même pas des plus énormes : 0,4% pour les fleurettistes et 0,6% pour les sabreurs. Etant entendu que, sans aucunement minimiser l'effort accompli en un temps reccord par NicoNunivu, il ne s'agit quand même là : - que de la comparaison entre 2 années (1999 et 2008) et qu'un suivi plus continu pourrait éventuellement venir modifier la donne (exemple : peut-être que les armes conventionnelles ont chuté de 99 à 2003, et qu'elles sont en pleine essort depuis cette date, sans être toutefois parvenues exactement au même niveau qu'en 99... ça m'étonnerait, mais les chiffres de NicoNunivu ne permettent pas d'infirmer cette hypothèse). - que les données de NicoNunivu ne portent que sur une fraction des licenciés (les classés, de minimes à seniors, et seulement masculins). Il n'est pas dit, en conséquence, que les écarts (relativement faibles) observés au travers des données de Niconunivu soient significatifs, compte tenu de la marge d'erreur... NB : attention, je n'ai pas dit non plus que les armes conventionnelles sont en train de gagner du terrain ! J'ai seulement réagi à une affirmation de ta part, Kapitan, qui me semblait un peu rapide. Maintenant, si on peut montrer par A+B que tu avais raison, c'est parfait !
Date de publication : 16/10/2008 16:53
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Anonymous
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Re: Position crapaud
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Oh, les enfants, on se croirait à la bourse, à pinailler le moindre demi-pourcent ! D'ailleurs, comme le disait un poete de ce forum :
Citation :
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Re: Position crapaud
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Accro
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Et l'escrime c'est du fleuret, de l'épée et du sabre.
Dans un tabouret à trois pieds si vous en enlevez un, quel qu'il soit, vous vous cassez la g.....
Date de publication : 16/10/2008 17:34
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Pour les chiffres, n'oubliez pas qu'il y a eu un changement dans les classements cadets et juniors il y a quelques années.
Auparavant, seuls les participant(e)s aux circuits proprement dits marquaient des points. Puis, les tireurs participants seulement aux zones (puis N2) ont été intégrés aux classements. Pour juger de l'évolution des effectifs, il vaut mieux prendre comme année de référence celle où les points des zones ont été intégrés pour la première fois.
Date de publication : 16/10/2008 17:36
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michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
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Re: Position crapaud
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Fait partie des meubles
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Mais toutes ces discussions sur les effectifs ont peut être plus leur place dans un fil distincts.
Date de publication : 16/10/2008 17:37
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michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
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