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Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
 
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Le coup double, ce sont deux adversaires qui se touchent dans le même temps.
C’est le coup le plus lamentable qui puisse exister en escrime, puisqu’il signifierait qu’on aboutit à deux morts : donner 10 cm dans l’œil de l’adversaire pendant qu’on en reçoit 20 cm dans le ventre. Dans les armes conventionnelles, fleuret et sabre, le problème a été réglé (qu’on aime ou pas la solution) par un ordre de priorité. Mais pour l’épée ? Pour l’épée, le coup double aboutit à ce que les deux tireurs soient touchés. C’est une solution. L’autre solution, c’est le contraire, qu’aucun tireur ne soit considéré comme touchés. Certains considèrent que cela revient au même : si on est à 8 à 5, selon la première solution on passe à 9 à 6, dans la deuxième, on ne change pas le score. L’écart de point se maintient. Cela revient-il vraiment au même ? Pas tout à fait. Plus il y a de coup double, plus, dans la situation actuelle, on s’approche de la limite finale : 15 touches. Or, si le coup double ne valait rien, seul subsisterait l’écart de point ; mais plus le rapprochement de la limite finale. Celui qui mènerait au score saurait qu’il ne tire pas avantage du coup double. Pour l’instant, ce n’est pas le cas : quand on mène, chaque coup double rapproche de la victoire. En supprimant le coup double du score, la dernière limite n’est plus que le temps. On valorise un peu l’esprit offensif, l’attentiste perdant un avantage à attendre par des coups doubles.
Date de publication : 09/03/2009 15:38
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Intuitivement j'aurais dit le contraire : pour casser le jeu de l'adversaire et invalider sa touche, je cherche à mettre la double...si je mène, ça me va !
Date de publication : 09/03/2009 15:42
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Citation :
Oui, on est parfaitement d'accord. Si on mène, on peut prendre une attitude attentiste. On se contente de laisser l'autre attaquer, prendre les risques, on cherche la double en gérant son avance : et à chaque double, on se dirige vers la victoire. Le but du jeu de ma modeste proposition, c'est de limiter au maximum les coups doubles, horreur de l'escrime. En faisant disparaître une partie de l'intérêt (mais pas tout) du coup double, on espère qu'il ne soit plus rechercher pour lui-même. Il peut exister par accident mais il est scandaleux qu'il soit rechercher pour lui-même.
Date de publication : 09/03/2009 15:48
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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Nonobstant la pertinence et la réalite de touche double vis à vis de l'histoire de la pratique, à mon sens, la double est justement ce qui donne sens à la pratique de l'épée (dans sa forme actuelle)...
Dès lors qu'une action n'est pas parfaitement exécutée, dès lors qu'une faille peut apparaître, je risque la sanction (la touche)...alors certes quand je subis l'action et que je raccroche la double, c'est rageant pour mon adversaire, mais dans le même temps, si je mène, je dois pouvoir tirer parti de l'incapacité de mon adversaire à défendre parfaitement en essayant d'aller chercher cette touche double...
Date de publication : 09/03/2009 15:56
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Modérateur
 
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Il existe une forme particulière de l'épée : le pentathlon.
Dans cette discipline, le coup double ne rapporte rien à aucun des deux. Le match (en une touche, pour ceux qui l'auraient oublié !) s'arrête et se conclut par une double défaite. P.S. Pour compléter sur le pentathlon, chaque match est en une touche/une minute. S'il n'y a aucune touche pendant la minute, c'est également une double défaite.
Date de publication : 09/03/2009 16:05
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Citation :
Fred a écrit: Nonobstant ? Mais, si on ne se raccroche pas à une réalité historique, on risque de perdre le sens de ce que l'on fait. Citation : Fred a écrit: Il est très grave de dire pareille chose : baser cette escrime sur le coup le plus défaillant et le plus dénoncé de toute l'histoire de l'escrime. Si je vous suivais, cela signifierait à mes yeux que l'escrime à l'épée serait une aberration, ce dont ne douterait aucun de nos prédécesseurs. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse. Le coup double n'est qu'une mauvaise conséquence des règles actuelles. A mon sens, le sens véritable de l'escrime à l'épée, est la contre-attaque et le travail des cibles dans la profondeur. Le coup double n'est pas une malédiction de l'épée : on peut faire sans, pour peu qu'on veuille faire sans (j'entends "faire sans" dans le fait qu'on devrait pouvoir éliminer la recherche volontaire du coup double pour le coup double : je ne parle pas des accidents). Citation : Fred a écrit: D'accord. Le coup double est la sanction d'une attaque défaillante. Mais, il n'est pas normal que cela devient une tactique de jeu à un certain moment de l'assaut. Citation : Fred a écrit: Mais je ne dois pas tirer profit du coup double. Or, à l'heure actuelle, celui qui mène se rapproche de la fin de l'assaut grâce au coup double. Cela l'incite à le rechercher, alors que c'est un coup nuisible. Donc, supprimons ce petit avantage, pour limiter toujours plus le coup double.
Date de publication : 09/03/2009 16:11
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Modérateur
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Maintenant, sur l'histoire du coup double dans un match en 15 touches :
Tant qu'on n'est pas soit à la limite de temps, soit à la limite des 15 touches, chaque double apporte un point à chacun des tireurs. Mais, à partir de 14-14, "coup double --> pas de touche !" Même chose s'il y a égalité à la fin du temps. Et c'est là que ça devient rigolo : On a toujours "coup double --> pas de touche", mais celui qui a gagné le tirage au sort avant la minute décisive peut quand même "chercher la double" pour "jouer la montre"...
Date de publication : 09/03/2009 16:15
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est un coup "nuisible" parce que c'est un non sens du point de vue de l'escrime "historique"... Si maintenant on considère l'escrime actuelle comme une simple discipline sportive, avec ses règles, fixée comme un jour quelqu'un a fixé les règles du rugby ou du football (c'est à dire de façon plus ou moins empirique), on retrouve une certaine cohérence...
Date de publication : 09/03/2009 16:22
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Citation :
Non, aucune cohérence. Soit on fait de l'escrime, et on accepte que c'est une discipline qui a un passé qui est non sportif, et donc un sens précis qui échappe à sa définition sportive. Soit on fait du jeu de baguettes qui est une pure activité ludique, mais qui ne se réfère pas à l'escrime. Le football et le rugby sont de mauvais exemples car de purs sports. Pas l'escrime : l'escrime a été autre chose qu'un sport. Et si le sport en question s'en éloigne, ce n'est plus de l'escrime. Rien n'empêche qu'on décrète que dans un jeu de baguettes, il faut toucher la pointe du pied de l'adversaire pour avoir 2 points, parce que c'est plus spectaculaire. En escrime, c'est impossible : parce que cela ne correspond à rien dans le cadre d'un combat. L'escrime, c'est un sport de COMBAT. Tous (ou la très large majorité) des sports de combat s'enorgueillissent de leur passé, et de leur proximité au combat. Pourquoi l'escrime se voudrait différente, à pouvoir faire n'importe quoi ? Au judo, on modifie les règles pour faire cesser le fait que les combattants sont trop systématiquement penchés en avant (si on les frappait à la tête, ils comprendraient tout de suite) : le règlement s'adapte pour être plus logique par rapport au combat. Le judo en ressort grandi. Le coup double a toujours été considéré comme une aberration, en escrime, à toute époque. En quoi sommes-nous supérieurs à pouvoir prétendre qu'on s'en contente ? En rien : on fait ou on ne fait pas de l'escrime. Et on peut regarder les réformes passées à l'aune de ce simple critère. Il faut limiter au maximum le coup double.
Date de publication : 09/03/2009 16:52
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Mais pourquoi supprimer la sacro-sainte touche double ! c'est la philosophie même de l'épée, la double permet d'augmenter l'intérêt stratégique de cette arme.
Pourquoi toujours ne faire que glorifier l'attaque ? La défense est également une des armes de l'escrime, me trompe-je ? La sanction d'une attaque mauvaise est la touche simple en défense, une attaque mal préparée la double ... c'est là tout l'intérêt de la partie d'échec qu'est le match en 15 !! Enfin, sur l'origine historique de la touche double, il est vraisemblable (bien que rarement romancé) que certains duellistes on déjà du se blesser mutuellement lors d'une seule action ...
Date de publication : 09/03/2009 16:55
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De la Garde au Ti'Punch
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah ben forcément si la pensée unique est de mise...je me contenterai du jeu de baguettes, que tu me permettras, au nom de ma liberté d'opinion, d'appeler de l'escrime (au risque d'avoir tort de le faire).
Date de publication : 09/03/2009 17:00
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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N'exagérez pas !
Citation :
N'exagérez pas ! Personne n'a parlé de supprimer le coup double. Il s'agit de supprimer (en partie) la tactique consistant à chercher systématiquement la double (en supprimant l'attribution de poins à chacun). Quant à l'expression "sacro-sainte touche double", elle me laisse pantois, et fais se retourner dans leurs tombes les millions d'escrimeurs des temps passés. Citation :
N'exagérez pas ! L'exception ne va pas devenir la règle. Citation : Fred a écrit: N'exagérez pas ! L'escrime ne peut pas être unique puisqu'elle a pris des formes très diverses au cours de l'Histoire. Mais toujours autour d'un principe unique : toucher sans être toucher.
Date de publication : 09/03/2009 17:09
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Dort sur place
 
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Sans vouloir faire l'iconoclaste, il n'y a pas que le coup double, autrefois nommé coup des 2 veuves, qui n'est pas très réaliste à l'épée.
Dans les duels anciens, celui qui tuait son adversaire 20 millisecondes avant d'être lui-même embroché par sa rapière était-il considéré comme vainqueur du combat ? D'ailleurs avant l'électrification de l'épée, comment arbitrait-on les coups doubles, voire les coups simples ? Aux temps jadis, essayait-on vraiment de blesser l'adversaire au petit doigt de pied au risque de s'en prendre, au sens propre, plein la tête. J'ai l'impression que les armes conventionnelles sont un peu plus fidèles à un point de vue historique. L'épée n'est sans doute plus qu'un jeu, mais un jeu très amusant, et pourquoi lui demander davantage.
Date de publication : 09/03/2009 17:41
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 A la fin de l'envoi, je louche. 
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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Je vais revenir sur la question initiale : quel est l'intérêt du coup double ?
Cette question a été analysée du point de vue de celui qui mène et pas du point de vue de celui qui est mené. Il faut pourtant être 2 pour disputer un assaut. On dit que celui qui mène peut rechercher la double. C'est un fait. Mais celui qui est mené ? Il doit refaire son retard et éviter des doubles. Il doit donc être offensif et efficace dans ses offensives. C'est bien que le but recherché, non ? En fait, ça contribue à attribuer un rôle plus défensif à celui qui mène et plus offensif à celui qui est mené. Bonne ou mauvaise chose ? De toutes façons, même si on ne comptait pas cette touche, le tireur menant serait plus souvent défensif (on reproche assez à l'épée d'être une arme qui favorise la défense) et le mené serait offensif (il ne peut pas être attentiste car il doit refaire son retard). La seule différence tient dans le fait que ses attaques doivent plus systématiquement éviter le coup double que si on ne les comptait pas. Ca conduit à s'appliquer sur la préparation pour être seul à toucher car la double est mauvaise pour celui qui a intérêt à attaquer. (Donc a être plus conforme au "duel")
Date de publication : 09/03/2009 17:44
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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Vélizéen. Avant l'électrification on avait une tête de pointe avec des belles dents tout autour et un feutre au fond et sur lequel on mettait un marqueur. Pour le double je ne sais pas il ne devait pas y avoir de chronos au centième !
Vélizéen. En plus voila que tu deviens défenseur des armes conventionnelles !!bravo et pourtant les épéistes nous disent que s'est l'arme du duel Zorro51. Le double la philosophie même de l'épée ?? Cette arme est un jeu qui n'a aucun rapport avec l'histoire du duel, bien qu'il y ait sans doute des doubles morts ! Pourquoi privilégier l'attaque ? Et bien parce que la meilleure défense c'est l'attaque (Ah Ah Ah) Pour info, notre ancien Président de la FIE qui était au départ un sabreur moyen voulait non seulement supprimer le non valable au fleuret (qui est un jeu également) mais parlait également, à terme de supprimer la touche double. Ferraud j'aime bien tes arguments, ils sont pleins de bon sens Agecanonix. Es tu sur de ce que tu avance sur le pentathlon moderne ? Il me semblait que les assauts avaient lieu en 3 minutes, que les doubles étaient annulés et que la double défaite (encore une hérésie aussi bien en pentathlon qu'en escrime où heureusement elle a été supprimé) n'intervenait donc qu'a l'issue d'un score vierge à la fin du temps réglementaire; Voila mon avis sur la question. Il y en a pour tout le monde cordialement
Date de publication : 09/03/2009 18:21
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Modérateur
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Citation :
euuuuh... mes (très vagues) souvenirs du pentathlon datent des années 60... (je ne l'ai jamais pratiqué, car je ne sais pas monter à cheval, et avec un pistolet en main, c'est pas mieux...)  : en tout cas, c'était du pentathlon militaire... c'est p'têt pas la même chose que le "moderne" ???Ceci dit, Patcha, j'ai p'têt aussi "confondu-fusionné" avec le défunt "Tournoi de la Mort Subite" qui se passait à Liège (une touche/une minute/poule unique de 64) et on gagnait son poids en binouze du même nom ! 
Date de publication : 09/03/2009 18:56
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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Le pentathlon miltaire c'est: Parcours du combattant, Tir à 200M 10 cartouches en 10 minutes et 10 cartouches en 1 minute, Lancer de grenades précision et distance, 50 m Natation avec 4 obstacles et cross de 8 Km.
Alors là je connais !!! et toi si tu l'avais fais je pense que tu t'en rappellerais. REPOS VOUS POUVEZ FUME !!!
Date de publication : 09/03/2009 19:12
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Dort sur place
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Je ne défends pas plus l'épée que le fleuret, j'aime bien les 2, dans leurs spécificités (je n'ai pas d'expérience au sabre).
Mais je me dis que si par malheur un malade me provoque en duel pour de vrai avec de vraies armes qui piquent, et même si je sais qu'il n'a aucune expérience en escrime, j'essaierais d'esquiver la confrontation. Je ne suis pas assez courageux pour faire confiance à mon expérience (pourtant longue) d'épéiste et de fleurettiste, puisque je ne suis pas complètement sûr de ne pas prendre un mauvais coup asséné au hasard par un guignol agressif et suicidaire. Voilà pourquoi l'escrime actuelle doit être très différente des duels anciens, mais plutôt en mieux. Pour le pentathlon moderne, le double ne compte rien. Mais si leurs assauts en 1 touche les rapprochent un peu des duels, il reste plusieurs différences notables. Par exemple, si personne n'est touché à la fin du temps, les 2 ont une défaite, alors qu'en duel c'était une double victoire.
Date de publication : 09/03/2009 19:14
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A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Habitué
 
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Les règles du pentathlon moderne telles que régies par L'UIPM sont bien pour l'escrime des matchs en 1 touche en 1 minute avec double défaite en cas de score vierge.
Quand à juger que la double défaite soit une hérésie au pentathlon moderne je trouve ça bien méprisant de la part de quelqu'un qui manifestement ne le pratique pas.
Date de publication : 09/03/2009 19:16
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Modérateur
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Bon, chuis allé voir le RI du pentathlon...
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Ok Patcha, t'avais raison sur le "coup double" (annulation) et j'avais raison sur la "durée du match" (une minute)... match nul ? ou double défaite ???
Date de publication : 09/03/2009 19:19
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Modérateur
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Citation :
Ca, j'ai connu (fin des années soixantes). ca marchait aussi bien en poule qu'en rencontre par équipes. En poule, une double à 4-4, et paf ! match nul (ce qui valait une défaite à chacun). En rencontre (on faisait seize matches, quatre tireurs par équipe, et on ne comptait que les victoires - l'indice comptait seulement à 8 v partout), même topo : double à 4-4, fin du match, pas de victoire pour personne... Pour les d'jeunes qu'ont pas vécu cette époque épique, les matches en ED, c'était en dix touches avec deux touches d'écart et pas de chrono... Donc, aucun risque de "match nul", par contre des matches interminables gagnés 37-35 sans pause, on a vu ça ! 
Date de publication : 09/03/2009 19:30
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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eifershut. Je n'ai pas parlé d'hérésie pour la double défaite en pentathlon moderne puisque match en 1 minute mais pour les matches à l'épée en 5 t. Voir expérience d'Agecanonix en autre.
Date de publication : 09/03/2009 19:42
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Habitué
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Citation :
 Sinon, pour en revenir à la double touche, quelqu'un aurait une idée de l'apparition de cette règle ? D'ailleurs c'est bien dommage que tous les règlements internationaux depuis la création de la FIE ne soit pas disponible sur son site.
Date de publication : 09/03/2009 19:51
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fait partie des meubles
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Pour autant que je sache en PM c'est le nombre de victoires qui donnent un certain nombre de points pour l'épreuve escrime. Alors la double défaite ne me semble pas très intéressante ni tactique.
Je ne connais pas bien: Je n'ai vu et participé à l'organisation que des championnats du monde à Fontainebleau en 1970 et était technicien dans une ligue où il y a le meilleur club de PM soit Noyon. L'anonyma est quelques fois amusant!!
Date de publication : 09/03/2009 19:58
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Modérateur
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Citation :
Le "coup double" (un point chacun), ça existait déjà en 1965... désolé, Eifersucht, j'ai commencé l'épée très tard...
Date de publication : 09/03/2009 20:03
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Modérateur
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Citation :
D'ailleurs, ça n'était pas forcément génant (même si ça manquait un chouïa de logique), sauf si ça te mettait troisième de la poule... Le système de qualif' des poules au tableau était "marrant" : pour douze poules de six épéistes (grosse compète à l'époque, l'épée était 'hachement minoritaire par rapport au fleuret !), on prenait les deux premiers de chaque poule, puis les huit meilleurs parmi les douze troisièmes (en prenant les v, puis l'indice comme maintenant - ou bien seulement l'indice ? m'rappelle plus trop...)
Date de publication : 09/03/2009 20:15
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Attention qu'on ne se méprenne pas, je trouve le débat intéressant et la question mérite d'être posée même si même si.... je suis un fervent défenseur (et ce n'est pas un vain mot) de la touche double et des jeux défensifs. Mon Grand Maître, qui il me semble n'était pas si mauvais que cela m'a toujours expliqué qu'à l'épée le premier qui fait une faute prend la sanction par la touche, ainsi le défenseur peut "punir" l'attaquant et en faire son jeu, la mise en échec de l'adversaire est quand même une stratégie très agréable et interessante à développer, instaurer la guerre des nerfs dans un matchs c'est sympa !
J'irai même plus loin, dans ce débat en disant qu'un match en 15 touches se terminant à 4-3 ce n'est pas aberrent (même si sur ces 7 touches 3 sont doubles), c'est de l'épée, certains aiment d'autres non ...
Date de publication : 09/03/2009 20:47
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De la Garde au Ti'Punch
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Citation :
velizien a écrit : Pas vraiment. Par exemple : - Au sabre : accepter les coups de plat est aberrant. Très facile à donner à la manchette en reculant, mais coup totalement inefficace en combat. On s’est simplifié la vie en acceptant ça à l’électrique. Mais cela pousse les tireurs à aller plus vite que la musique. Ce sont des machines à touche. - Au fleuret : A la fin du 18e tous les coups sont donnés couverts : la ligne d’attaque est toujours fermée pour se protéger. Cela disparaît par la suite. Il est pourtant logique de fermer la ligne : mais en la fermant, on donne l’occasion à son adversaire de parer plus facilement et d’obtenir ainsi la priorité même s’il se fait embroché avant. Donc, les armes actuelles sont des compromis notamment avec la sécurité. Mais parfois, il y a des erreurs historiques qu’une attitude conservatrice nous empêche de remettre en cause. Citation : part_a_2-6XT a écrit : Plus conforme au duel ? Oui mais il n’y en a qu’un qui fait quelque chose de plus conforme au duel : cela ne fait que 50%. Parce que celui qui mène, il a intérêt à l’attentisme et au coup double (horreur en escrime). Citation : PatCha a écrit : Cela n’a été vrai historiquement qu’une quarantaine d’années au 19e siècle. Et cela n’a été valable que pour les duels type de l’époque : c’est-à-dire ceux au premier sang. Pas les duels où on s’étripe. Citation : velizien a écrit : Tu veux que je te présente iceman62 ? Citation : velizien a écrit : Ce qui y a de mieux, c’est seulement qu’on sort de la piste vivant. Pour le reste, on est de vraies machines à touche. Alors qu’on devrait chercher d’abord à ne pas être toucher, comme à l’époque. De la patience, oui, pas de l’attentisme. Citation : Zorro51 a écrit : D’abord, le jeu d’épée n’a pas un jeu basé sur la défensive mais plutôt sur la contre-offensive, ce qui n’est pas la même chose. D’autre part, je n’ai pas préconisé la suppression de la double touche. Cela serait possible : il suffit de régler les appareils pour un intervalle entre les touches non plus à 1/25e de seconde, mais à zéro. Le premier qui touche allume et c’est fini. Je serais curieux de tester l’effet : je ne suis ni contre ni pour a priori, mais curieux. Mais ce que je propose est plus simple et bien moins révolutionnaire. Simplement enlever une partie de l’intérêt des coups doubles, en ne les comptabilisant plus au score. Celui qui mène ne peut plus compter que sur le temps et pas sur les coups double pour le rapprocher de la victoire.
Date de publication : 09/03/2009 22:16
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Habitué
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laissez hors de tous vos discours, en forum comme en privé Feraud !
Date de publication : 09/03/2009 22:38
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Habitué
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juste une précision pour Agecanonix
la double défaite c'était - égalité à la fin du temps 4 ègalité et double n'a jamais été double défaite mais je n'ai que 45 ans de piste
Date de publication : 10/03/2009 02:11
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