Patcha,

Ta vision des bénévoles me parait bien sombre, c'est vrai qu'il y a quelque chose d'inimaginable dans notre monde actuel à penser que des individus presque normaux,un brin passionné puissent "donner" de leur temps au service d'une activité de l'économie non-marchande. La preuve : notre fédération pour de "fausses bonnes raisons" ne croit pas cette éventualité possible.
Je crois moi qu'un homme ayant un boulot gratifiant,ayant un peu de temps peut se mettre au service d'une association pour le plaisir d'une passion. Il y sera gratifié narcissiquement et n'aura pas besoin de demander une gratification pécuniaire qui de toute façon modifiera les rapports qu'il entretiendra avec son comité directeur.
Je crois qu’être militant est possible et j’espère ne pas être le seul.

Pour le "statut" de maître d'armes je crois que par rapport à d'autres professions il n'est ni plus ni moins valorisé; il a des inconvénients en particulier un décalage dans les horaires, mais pas moins qu'une infirmière, un médecin, un artisan qui fait ses visites de chantier et présentations de devis après 19H00, un boulanger,un OS chez michelin,une caissière de la grande distribution qui finit vers 22H00. La rémunération est faible (dans mon club 1400 euros net pour 30 heures en présence de public sur 43 semaines, plus 15 dimanches), mais le marché du travail à l'heure actuelle me laisse penser que cette rémunération est conforme au marché. Pour exemple un enseignant débute à 1400 net après 4 années d'étude, une infirmière hospitalière à 1300 net, un ingénieur moyen à 1400 dans la plupart des secteurs industriels, un vendeur avec BEP débute à 1000 net, une psychologue hospitalière à 1200 euro net. Il est évident qu'il ne faut pas s'en réjouir mais c'est la réalité. Les possibilités d'évolution sont certainement plus faible que dans d'autres secteurs du fait de la structure associative de l'employeur mais elles existent à la condition d'accepter une mobilité géographique et une mobilité technique (formation continue).
L'important est de ne pas surestimer le niveau actuel de formation des maîtres (je parle du BE 1), il s'agit pour moi d'un diplôme professionnel équivalent à un bac pro. Il ne peut être question de comparer cette formation actuelle à une formation universitaire .Et il ne s'agit pas pour moi de sous estimer la valeur du BAC pro, il s'agit de comparer ce qui est comparable!!!Je parle là de la formation actuelle :le plus souvent une formation en alternance sur une année avec beaucoup d'empirisme et de moins en moins de théorie. La qualité des formateurs et des formés n'est pas en cause, il s'agit plus prosaïquement du temps consacré à la formation. J'ai peur que les nouveaux diplômes accélèrent le processus et la dévalorisation du statut.

Dernier point notre activité n’est possible qu’avec une vraie collaboration entre bénévoles et salariés, si le divorce s’aggrave j’ai peur que nous retrouvions dans une situation impossible et que les rares enseignants non fonctionnaire (CTS par ex) salariés de clubs (à mon avis moins de 300 salariés en France, il faudrait vérifier les chiffres) se retrouvent sans solution. Alors que le mouvement sportif est créateur de richesses, acteur important de l’économie.

Cette conversation montre bien combien il est important d’avoir sur l’avenir, sur les statuts de tout un chacun, un échange et que nous envisagions ensemble des solutions.

Amitiés
Yannick

désolé PatCha, je n'ai pas su répondre au message...

Yannick bonsoir
J'apprécie votre réponse tout en mesure et argumentée par une connaissance réelle de la situation. Mon but n'était pas de clouer au pilori tous les bénévoles et j'ai bien précisé que j'ai toujours et continuerai de respecter les bénévoles ...respectables.
En fait c'est là qu'est le problême car je pense que cette catégorie de bénévoles est en voie d'extinction.
Je ne conteste pas qu'il y est d'autres métiers où les contraintes sont également importantes. Les infirmières étant un bon exemple et que je connais bien puisque je vis depuis quarantes ans avec une et qui travaillaist de surcroît en centre de gérontologie !!
Je n'ai pas eu le temps de parler de la formation. C'est un fait que les formateurs ne sont pas en cause mais à mon avis les formés (si peu) un peu plus. Vous n'êtes pas sans savoir que la grande majorité de nos BE 1 sont des échecs scolaires qui ont fait un peu d'escrime et qui trouvent là une bouée de sauvetage. Au moins cela ne fait pas des choômeurs supplémentaires mais avouez que ce n'est pas souvent la passion qui les as amenés dans cette profession. Heureusement quelques BE 2 sont quand même associés au niveau licence. Quand aux niveaux diplômes et plus particulièrement le BPJEPS avec CS escrime, je préfère ne pas m'étendre sur le sujet car cela va être la catastrophique. Ne soyons pas trop pessimistes, il restera bien quelques villages d'irréductibles maître d'armes gaulois qui continueront à oeuvrer par passion et qui tenterons d'alimenter les fameuses filières jeunes. Pourtant ce ne sera plus de la masse compétitive que viendra notre élite sportive.
Sur la rémunération des bénévoles et en particulier du plus illustre, je préfère ne pas trop en dire car on me traitera encore d'anti FFE primaire (mais vous connaissez bien ma position)
Au plaisir de continuer nos échanges et par messages si cela n'intéressait qu'une minorité.
Cordialement

Patcha je ne suis pas sûr que l'élite soit jamais en escrime sortie de la masse.Les pays étrangers nous en donne un exemple avec des nombres d'escrimeurs bien plus faibles que le nôtre.
Ce qui est l'un des problèmes de l'escrime : si un Maître d'Armes veut vivre, il doit s'adresser à un nombre conséquent d'escrimeurs (150 à 200, voire plus). Mais il est plus aisé d'avoir des résultats avec un nombre plus faible (50 à 60), mais alors la viabilité économique n'est pas au rendez-vous.
La solution couramment employée est l'entrée dans le milieu scolaire. Chez nous, ce n'est pas possible (blocage de l'académie), ce qui m'a amené à rechercher d'autres modèles de fonctionnement.
Force est de constater que le monde de l'escrime est trop frileux pour se tourner vers une réelle pratique de masse : nous avons peur d'y perdre nos sacro-saints résultats et notre soi-disant "excellence de l'école française" (laquelle est bien mise à mal, ne serait-ce que parce que peu de monde sait ce que recouvre ce terme).
Une escrime de masse, c'est la possibilité d'existence à côté de l'escrime compétitive, d'un volume de pratiquants loisirs se gérant autant que possible eux-mêmes, avec des structures aussi souples et légères que possible, et dont les rencontres ne visent pas uniquement à déterminer un classement.
La fédé a mis comme objectif 100000 licenciés. S'il est possible d'avoir 200000 escrimeurs licenciés (voire plus), il est illusoire de rechercher 100000 compétiteurs.
Le Ludo est une piste. Mal présentée, mal comprise, mal réalisée, mais il y a des choses à faire avec ce genre de concept. Mais pas pour faire des compétiteurs, du moins pas directement. Principalement parce que les âges ciblés par ce matériel n'est pas le bon.
Entre autres,il est inconcevable qu'un diplômé fédéral aie le droit de faire tourner une structure, même loisirs, et de créer un club. C'est pourtant un passage obligé si l'on veut progresser : il n'y a pas assez de M.A. pour développer.

Odel d'accord avec toi sur la nécéssité d'effectifs suffisants pour faire vivre correctement un M.A.
Pour ce qui est de l'escrime scolaire, tu n'as pas de chance mais il existe des acadèmies nettement moins restrictives dans ce domaine. Espérons que les nouveaux textes concernant les intervenants en collège et bientôt en primaire (l'escrime ne fait pas partie de la liste des sports autorisés alors qu'il y a une convention FFE / E.N. !!!)ne seront pas appliqués à la lettre.
L'élite et la masse: Oui bien sur les Italiens et d'autres n'ont pas la masse mais ont l'élite. Je reste néanmoins persuadé que l'on a plus de "chance" de trouver un futur champion parmi dix mille débutants que parmi cents.
Quand à l'éventualité de le trouver en club, c'est vrai que ton anlyse entre la viabilité du maître et l'éclosion de champion est inversement proportionnelle à un certain nombre.
Le ludo, est effectivement une piste pour le nombre mais c'est certain que nous n'aurons pas de nouveaux champions par cette voie !!!
Pour finir, je suis bien conscient qu'il ne peut pas y avoir que des compétiteurs mais dans ce cas le M.A. doit être un vrai professionnel afin de maintenir un club à 150 ou 200, d'intéresser en permanence ces jeunes ou moins jeunes pousses et dans ce cas il n'est pas assez rétribuer.
@+

Citation :
Avec notre modèle traditionnel d'enseignement, oui. Mais il est possible de former de très bons tireurs de façon massive. Il faut revoir les méthodes, c'est tout.

Citation :
C'est justement le "il faut former des champions à tout prix" qui nous bloque.
Pensons déjà à former des escrimeurs, le plus possible. Les champions viendront. Entre autres parce qu'il sera possible de mettre en place des pôles de proximité...

Citation :
A 150 ou 200 licenciés le club peut sortir un salaire décent. Mais le Maître d'Armes ne peut gérer la structure seul, donc il faut une bonne intelligence avec les bénévoles.

Citation :

Je ne connais pas la statistique dont tu parles, mais j'ai peut être mal rechercher. Perso, autour de moi les MA que je connais sont loin d'être en échec scolaire et le font par passion et presque dirais je par sacerdoce.
Pour ma part et à titre d'exemple, j'avais un métier qui me plaisait, mais l'appel de l'escrime était le plus fort.
Pour infos, après un bac B, (à l'époque), et un an de fac d'éco et un an de fac de psycho, j'ai eu un DEUG d'italien et d'anglais et j'eu maitrisé, (mais sans pratique on oublie), l'allemand et l'espagnol très correctement, (je passe sur les heures à essayer d'apprendre en vain le chinois, le japonais, le portugais et le breton...).
Ceci dit, rien ne m'a rendu plus fier que d'obtenir une maîtrise d'armes, en finissant major, et c'était un peu l'objet de mon propos au départ, (deplus la formation était loin d'être une partie de plaisir quand tu voulais bosser, biensûr).
Il suffit de surcroît de se ballader du côté de Tours ou de Nîmes pour trouver des MA sur-dîplomés.
Notons également que même s'il n'est pas des plus durs, le cursus initiateur, moniteur, prévôt MA ne se fait pas en an, sans compter la note de classement national.

C'est pourquoi taffer comme un âne, ok, avec un salaire de misère, ok, mais avec un peu de considération et de respect mutuel, une alliance d'objectifs et un centre d'intérêt commun qui est la passion de l'escrime, avec aussi des bénévoles qui oeuvrent pour le club et sans attendre en retour pour leur enfant, (faveurs), et ces mêmes bénévoles dirigeants qui soutiennent leur MA, face à des parents ou adhérents de plus en plus consommateurs, qui ont totalement oublié l'esprit d'une association.

Bref, quand on travaille avec acharnement pour l'intérêt de tous, en sacrifiant énormément de choses, il n'est pas possible de supporter le genre de propos que j'exposais en 1er post, sans finir par être démotivé, lassé et enfin baisser les bras!

Citation :


Euh sans aller jusqu'à parler d'échec scolaire, avec un tel parcours, on peut quand même dire que t'as mis un peu de temps à trouver ta voie... Et tant mieux si c'est dans l'escrime que tu l'as trouvée...

Citation :
C' est en fait le fond du problème, quand on fait correctement son boulot et qu' on ne se sent pas respecté pour autant , il y a de quoi pêter un cable. (je parle en connaissance de cause) .

arrêtons de comparer les MA avec leur niveau d'étude...
n'oublions pas que l'accès au BE toutes disciplines confondus se fait par le passage du tronc commun des connaissances et sans le bac alors ne vous étonnez pas si ces dernières années nous avons vu débarqué des BE1 avec un niveau d'étude ras du sol...
ce qui est plus effrayant c'est plutôt le manque de vécu en terme d'escrime que le manque d'années passées sur le banc de la Fac...

après, reste la vocation et le plaisir d'enseigner notre sport,après tout nous ne sommes que des éducateurs sportif qui, historiquement,ont la possibilité de se faire appeler maître

après au niveau étude,voilà pour info mon parcours perso
bac B avec mention puis C avec mention, licence de psychologie avec soutenance de mémoire sur la psychologie cognitive puis....Chatenay-Malabry

31 ans d'escrime derrière moi,une quinzaine en enseignement dont maintenant 10 ans en emploi principal de MA...

si ça c'est pas de la vocation
et je connais pire(ou mieux je ne sais) pas vrai Fred,
rien de tel pour tourner la gaule qu'un spécialiste dans la texture des fromage frais

La question n'est pas en effet le niveau scolaire/universitaire des nouveaux MA, mais bien de savoir pourquoi ils ont choisi cette voie : par vocation ou par défaut...

Le seul truc, c'est qu'à partir d'un certain niveau d'études, c'est généralement par vocation qu'on choisit la maîtrise d'armes (et pas un job mieux payé et plus tranquille)...

et il semblerait que je parle en connaissance de cause...

Citation :

Me suis fait eu, y a pas de vaches en Picardie !!! et le seul fromage local, c'est le Maroilles (et c'est pas un fromage frais...)

Je fais parti de la dernière promo, et je n'ai pas vu beaucoup de personnes en "échec scolaire" dans la plupart des candidats à cette session. J'ai plutôt vu que la majorité des reçus étaient soit étudiants ou avec des études derrière eux (deug, licence, maitrise, professeur d'EPS, kiné...) ou avaient un boulot principal à côté. Même si on prend "la partie sportifs de haut niveau", la plupart étaient encore étudiants donc pas en échec scolaire.

Pour ma part l'escrime est une passion et n'est pas mon boulot principal. Cadre en informatique après un bac S option maths, un DEUG MIAS, une licence et une maîtrise d'informatique, je fais environ 20h/mois dans mon club formateur et je le vis très bien.

Les bénévoles ne courent pas les rues, tout comme les MA donc à chacun de faire des efforts même si pour le MA, c'est son gagne pain. J'ai été pendant 6 ans président de l'AS de ma fac donc je sais que c'est difficile en tant que bénévole car ni retombée ni gloire n'est à attendre pour ce genre de rôle, alors si en plus on est employeur, on a des responsabilités. LE MA, de part sa formation (tronc commun du BEES1) est quand même censé s'y connaître dans la gestion et la promotion des APS.

Bon n, allez on arrête de rigoler, moi j' ai bac moins 3 et j' assume!
C' est vrai que je suis de la génération de Pat Cha , et qu' a l' époque on pouvait très bien s' en sortir avec un BEPC suivi d' un apprentissage , une carrière dans l' administration ou autre chose
Bon , allez , moi aussi, je raconte ma vie...
Passer un BE en candidat libre alors que tu exerce un boulot dont pas mal d' autres se seraient largement contenté alors que tu est marié, a deux gosses et retape une maison ancienne.... si c' est pas de la passion , moi je veux bien me faire archeveque de Canterberry!
L' intérêt de la profession et sa richesse, c' est qu' on y trouve de tout et qu' on est tous collègues ....ou camarades fonction de l' état d' esprit des bénévoles qui nous encadrent!

je suis d'accord avec laruelle,surtout concernant la partie "camarade"

ou bien camarade de partie
on se retrouve à la fête des jeunes tribune SUD

Tant pis, je vais faire un peu d'autosatisfaction !!
Mon post sur le niveau des nouveaux M.A. choisissant par défaut car en "échec scolaire" à bien fait réagir ...et c'était le but.
Je rappelle toutefois que j'ai parlé de majorité dans ce cas, celle-ci peut être à 50,1%. Pour info j'ai été jury BE 1 ces douzes dernières années et BE2 deux fois (sauf en 2008)et donc je pense, très modestement bien sur, pouvoir en parler.

En ce qui concerne le niveau scolaire des jenes maîtres, je ne suis pas forcément d'accord. Avant mon BE 1, j'avais un bac S, Donc pas tout à fait en echec scolaire, même si...
J'ai intégré une fac de bio, pour un DEUG, que je n'ai pas eu, et pour cause: j'étais plus souven à la salle d'armes que sur mes cours!
Après deux années de DEUG, je suis parti au service militaire, adjoint au Maîte d'armes dans une salle d'un collège-lycée militaire, avant d'entrer dans la nouvelle école de Chatenay.
Il se peut (qui sait?) que sans l'escrime, je serais Prof de Bio dans un collège de banlieue...
Il se peut, pour moi, que l'enseignement de l'escrime soit une vocation, même pour ceux qui ne sont pas allés loin après le Bac!
Mon niveau scolaire m'a toutefois permi de passer mon BE 2, et d'échouer de très peu au proffessorat de sport (2ème sur la liste complémentaire)
Je connai plusieurs collègue qui ont eu à changer d'orientation pour des raisons médicales, ou d'entente avec leurs élus (SIC!), et qui sont devenus profs, instits ou autres...

Citation :

il cause vachement bien le Monseigneur angliquant, ta raison mon bon Maitre il se croient tous plus forts parce qu'il on une peau de bouc estampillée et ils oublient que le principal (c'est l'essentiel P.Dac)c'est la camaraderie et le respect des autres.
moi pour ma part j'ai bac moins six et ca ma pas empeche de reussir dans la vie

Je voulais m'exprimer sur 2 points concernant ce post. Je n'aime pas trop les forum et j'interviens peu sur escrime info. Mais je trouvais celui ci interessant et l'envie de m'exprimer etait plus forte. Non pas pour faire avancer le probleme car on ne resoudra rien ici mais juste pour apporter mon apport en tant que maitre d'armes.

1/ Le niveau d'etude :

Personnellement, j'ai choisi le metier de maitre d'armes par passion et non par echec scolaire. A ma sortie de bac ES, j'ai choisi le Staps. (certain vont me dire que le stapsien est en echec à la sortie de son cursus universitaire). J'ai choisi cette voie uniquement pour devenir maitre d'armes ou plutot m'aider à avoir des connaissances supplementaires en pedagogie, dans la decouverte du monde sportif en general, en management, en sport adapté... Je suis sorti avec une licence management et un master sport santé.
Tout cela pour vous dire que j'ai utilisé mes etudes à des fins "passionnelles" et que l'on peut egalement se servir des etudes pour devenir ou exercer sa passion. Les etudes peuvent aussi servir à etre "meilleur".
Cependant, je ne pense pas non plus qu'un maitre sera plus ou moins "bon" sans ces etudes. Encore faut il savoir ce qu'est un "bon maitre".(donner du plaisir, faire du chiffre, sortir les meilleur, faire un peu de tout, former les escrimeurs en tant qu'individu???)Personnellement je n'ai pas la reponse, je fais ce qui me plait puis ce que l'on me demande en tant qu'employé (et si je ne suis pas content je m'en vais).
Nous faisons tous un parcours differents, et je pense que c'est une richesse pour l'escrime.
Personnellement, lors de ma formation au BE, j'avais le plus grand des respects pour les "bons peres" de famille ayant decouvert l'escrime par l'intermediaire de leurs enfants et qui petit à petit sont arrivés à faire le choix de devenir maitre d'armes. A 50 piges, franchement si c'est pas de la passion! si l'on doit parler niveau, alors oui, peut etre et encore il faut voir comment on se place. Je rappelle qu'au passage, dans certaines fédés (avec des licenciés bien superieurs) nous avons des benevoles non diplomés dans les clubs...nous au moins ils sont diplomés, c'est qu'ils ont une competence.

2/ Notre fameuse problematique employeur/ employé.

Personnellement, j'ai deja eu des problemes avec mes elus pour les raisons qui ont deja été annoncé dans ce sujet. Je remarque que l'on en a tous eu au moins un peu. J'ai personnellement maudit certaines personnes dans ma situation quand les problemes sont arrivés. Mais je reste persuader que pour evoluer il ne faut pas oublier qu'on est une equipe, mais que chacun doit rester à sa place. Maintenant les frontieres des responsabilités sont toujours difficiles à etablir et à garder sinon les conflits n'existeraient pas.
J'attends personnellement une modification ou un changement de loi sur notre loi 1901 car notre socièté a evoluée. Cela clarifiera peut etre un peu les choses pour tous le monde. Mais ce n'est pas demain la veille et l'etre humain restera lui le meme.

Un mot pour finir. Cher employeur, vous comme nous etes des passionnés ( le curseur peu varié), mais n'oubliez pas que cette passion s'entretient. Parfois vos discours et actes font basculer une passion, un metier, et ce n'est ni bon pour votre club, ni meme pour vous pratiquants, ni pour l'escrime.

Personnellement, je m'en releve à peine.Mais avec une experience et un retour sur les choses qui m'ont fait avancer.

Pour résumer: l'échec scolaire n'est pas une condition à part entière afin de devenir maître d'armes -ou peut-être seulement BE1- mais le cancre peut avoir des problèmes avec l'autorité!
Si donc le dirigeant est un instituteur à la retraite le clash est assuré!

C'est typiquement français de juger les gens sur leurs diplômes ou niveau d'étude. L'important est la compétence.
Un BE1 ou 2 ne garantira jamais totalement la valeur pratique d'un Maître d'Armes, et je connais des enseignants qui n'ont pas de BE mais qui sont des références en matière de formation d'escrimeurs. Mais nous n'avons pas en France la culture de la valorisation des compétences, professionnellement parlant. Il faut un bout de papier pour "sanctionner le niveau".
De toute façon, le métier est tel que celui qui n'a pas la foi chevillée au corps va chercher un autre job : il est impossible de tenir sans elle, à quelque niveau que ce soit. Un bon Maître d'Armes, c'est quelqu'un qui a du caractère, et quelqu'un qui a du caractère est parfois difficile à manier. L'escrime reste un sport de combat, d'opposition. Les qualités et défauts rencontrés sur la piste, ne disparaissent pas une fois posée la tenue ou le plastron. Et ça les textes officiels (diplômes, convention collective...) sont incapables d'en tenir compte.
Mes diplômes ? Il ont une poignée, une garde, une lame. Laquelle peut être affûtée dans certaines circonstances...

C'est pas parce qu'on est étudiant que l'on est pas en échec scolaire, comme disait coluche "c'est pas le tout d'avoir des bagages, il faut savoir où les poser". Le fait de trainer sur les bancs d'une fac n'implique pas le fait de savoir se que l'on va faire plus tard...

Citation :

Point de vue totalement partagé, je ne dirais qu' une chose : BRAVO ET MERCI ODEL de l' avoir si bien exprimé

Citation :

Trainer sur les bancs des facs permet ensuite de faire des dossier dans le language "Éducation Nationale" ou "psycho", de parler avec les mots qui vont bien pour les administrations mais incompréhensibles aux non initiés. Savoir gratter du papier fait-il pour autant un bon Maître d'Armes ? Est-ce sur les bancs d'une fac quelconque que l'on apprend l'escrime ?
Qu'un certain nombre de postulants au diplôme soient en échec scolaire (ou autre...), qu'est-ce qu'on en a à f... ? Si leur parcours peut les aider à être de bons enseignants en escrime, tant mieux. Mais ce qui compte c'est ce qu'ils sont capable de transmettre une fois leur diplôme en poche.

Je pense qu'à l'origine de ce débat, le terme "en échec scolaire" concerne plutôt les candidats qui passent le BE par défaut de faire autre chose et pas par passion de la chose. Donc pas vraiment en relation avec le niveau scolaire...

Mais sinon, je partage pour l'essentiel le point de vue d'Odel

Citation :
+ 1

Défendre l'idée selon laquelle on peut être un excellent formateur (et pas seulement en escrime... et pas seulement formateur) sans être nécessairement passé par la fac (ou autre établissement d'études supérieures) et y avoir collectionné des diplômes me va TRES TRES BIEN.

Seul petit bémol : on peut aller aussi à la fac sans nécessairement y "traîner" ; y suivre des études par intérêt intellectuel et pas seulement pour apprendre à y monter des dossiers administratifs avec les mots qui vont bien ; s'y former à réfléchir avec méthode (même s'il n'y a pas que là qu'on peut le faire, bien entendu) et pas seulement à "gratter du papier" ; y travailler assidûment (et par passion) sans pour autant accorder aux diplômes plus de valeur qu'ils n'en ont.

Il doit y avoir moyen de reconnaître valeur et compétence aux Maîtres d'Armes qui ne sont pas passés par la "fac"... sans forcément réduire, en retour, les fonctions ou les objectifs de la fac en question (elle n'en a pas vraiment besoin, surtout en ce moment) à la description que tu en fais, Odel.

Mais c'est un détail. Sur le fond, pour ce qui concerne l'obsession du diplôme qui caractérise notre temps et l'absurdité qui réside dans le fait d'indexer la valeur des hommes (et leur rémunération !) sur le nombre d'années d'études qu'ils auront faites après le bac, je suis pleinement d'accord.

+2

Perso j' ai bac- 3 et un fils qui sera bientôt docteur en géochimie...
(comme quoi on peut faire des études par personne interposée )